Frage von Feuerzeug26, 112

Gab es wirklich mal eine Zeit, in der es so warm war wie heute?

Ich habe gehört vor dem Mittelalter war es auch so warm wie jetzt aber ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Auf jeden Fall haben wir ja einen sehr warmen November und bei uns sind nichtmal alle Bäume laubfrei. Nun habe ich gelesen unter Bauernregeln, daß 11. November "Ist um St.Martin der Baum schon kahl, macht der Winter keine Qual.".

Das impliziert, daß es früher auch schon Zeiten gab, in denen Bäume auch noch im November Laub trugen. Wie paßt das zusammen? Wir leben ja in der wärmsten Epoche die es jemals gab, aber ich habe schon sehr viele Herbste erlebt da gab es Ende Oktober kein Laub mehr an den Bäumen. War es im Mittelalter dann noch wärmer?

November, das ist ja der Nebelung, in dem es nebelig ist. Nebel entsteht ja nur, wenn die Gewässer zur Luft nen gewissen Temperaturunterschied haben, weil das Wasser verdunstet aber die Luft darüber schon gesättigt ist. Waren zu Zeiten der Germanen als der Nebelung noch Nebelung hieß, das Wetter wie heute? Vor zehn Jahren war mehr im Oktober der Nebel und November schon zu kalt dafür. Oktober ist aber der Gilbhart. Also sind wir heute an das gelangt, was früher einst mal war??

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von realfacepalm, Community-Experte für Klima & Klimawandel, 84

Da musst Du erstmal den Zeitraum und die Region festlegen, in dem Deine Frage gelten soll.


  • War es im Mittelalter in Europa wärmer als heute? Oder in anderen Regioenen, vorwiegend in der Nordhalbkugel? Ja, kann sein.

    - War es im Mittelealter global wärmer als global heute? Eindeutiges Nein
    klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute

    - War es in der gegenwärtigen Warmzeit (seit Ende der letzten Eiszeit) schon mal wärmer? sehr Wahrscheinlich nicht.
    http://www.scilogs.de/klimalounge/palaeoklima-das-ganze-holozaen/

    - War es in der gesamten Erdgeschichte urgendwann schon mal wärmer als heute? Aber sicher. Nur, was hat das mit heute und den Ursachen der gegenwärtigen Erwärmung zu tun?
    klimafakten.de/behauptungen/behauptung-das-klima-hat-sich-immer-schon-gewandelt

Insgesamt wird das Klima global wärmer, als der Mensch es seit Erfindung des Ackerbaues und der Sesshaftwerdung kennt.

(was für ein %$§&/%$ Editor!)

Antwort
von FrageSchlumpf, 44

Die Frage, ob es schon mal so warm war, lässt sich anhand von Fakten kaum belegen noch widerlegen. Wie dicht ist unsere Wetterstationennetz heute z.B. im Amazonasgebiet, und wie dicht war es wohl vor 400 oder 500 Jahren ?

Wann wurden die ersten Brauchbaren Thermometer erfunden, wann welche, die auch einigermaßen zuverlässig auf Zehntel Grad genau messen konnten ?

Es bleiben zur Beantwortung dieser Frage daher eigentlich nur Überlieferungen, und da gibt es für Mitteleuropa etliche, die auf mindestens gleich warme oder noch wärme Zeiten hindeuten ( Grönland , dän. Grønland , heißt übersetzt "Grünland" , und das nicht ohne Grund, allerdings heißt Island ja auch Eisland ).

Was ich auf jeden Fall für unglücklich halte, einerseits langfrisitge Dinge ( vor 400 Jahren war es schon mal so warm wie in den letzten 30 bis 50 ) mit absolut kurzfristigen Phänomenen ( ein außergewöhnlich warmer November ) zu vermischen.

Kommentar von realfacepalm ,

Wie wärs, wenn man diese ganzen Einzelereignisse, Anekdoten, einzelnen Reihen und Daten mal zusammenfasst, und daraus eine globale Rekonstruktion macht?

Hat man. Nennt sich PAGES2k.

http://www.scilogs.de/klimalounge/palaeoklima-die-letzten-2000-jahre-hockeyschla...

For example, there were no globally synchronous multi-decadal warm or cold intervals that define a worldwide Medieval Warm Period or Little Ice Age.

Antwort
von JBEZorg, 87

Wir leben ja in der wärmsten Epoche die es jemals gab

Durftige Aufzeichungn von Wetterdaten gibt es seit 300 Jahren und etwa seit 100 Jahren vernünftige und halbwegs flächendeckende. Leben, also Biosphäre gibt es auf der Erde seit ca.1,9 Milliarden Jahre. Jetzt willst du behaupten zu wissen, welche Epoche die wärmste war?

Kommentar von realfacepalm ,

Leben gibt es auf der Erde wahrscheinlich seit dem Hadaikum - also seit 4 Milliarden Jahren.

Den Menschen gibt es seit rund 200.000 Jahren - und eine Zivilisation erst seit einigen tausend Jahren.

Und für diesen Zeitraum der Geschichte mit Siedlungen und Ackerbau sind wir mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der wärmsten Epoche.

Ein Sammler und Jäger kann auf einer dünn besiedelten Welt veränderten Klimazonen und dem Meersspiegelanstieg einfach aus dem Weg gehen - eine Zivilisation mit einigen hundert Millionen Menschen in Siedlungen auf Meeresspiegelniveau nicht.

Den Ort Kivalina in Alaska mit etwa 370 Menschen umsiedeln soll etwa 100 Millionen Dollar kosten.

Dann rechne mal aus was es kostet Miami mit 5,5 Millionen Menschen oder Hamburg mit 1,7 Millionen umzusiedeln.....

Kommentar von JBEZorg ,

Wollen wir hier eine halbwegs wissenschaftliche Diskussion führen oder Mythologien erschaffen? Das Wort "wahrscheinlich" taucht in Deinem Beitrag viel zu oft auf. Mit welchem Beleg willst Du das alles behaupten?

und eine Zivilisation erst seit einigen tausend Jahren.

Das ist schonmal falsch.

Und für diesen Zeitraum der Geschichte mit Siedlungen und Ackerbau sind wir mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der wärmsten Epoche.

Warum? Weil Du oder irgendjemand es für wahrscheinlich hält? wo sind Anhaltspunkte, Indizien zumindest? Wir haben keine Daten. Warum ist es so schwierig zu sagen, dass man etwas nicht wissen kann?

Ein Sammler und Jäger kann auf einer dünn besiedelten Welt veränderten Klimazonen und dem Meersspiegelanstieg einfach aus dem Weg gehen - eine Zivilisation mit einigen hundert Millionen Menschen in Siedlungen auf Meeresspiegelniveau nicht.

Und das hat mit dem Thema zu tun?

Den Ort Kivalina in Alaska mit etwa 370 Menschen umsiedeln soll etwa 100 Millionen Dollar kosten.Dann rechne mal aus was es kostet Miami mit 5,5 Millionen Menschen oder Hamburg mit 1,7 Millionen umzusiedeln.....

Dir ist klar, dass Geld ein soziales Phänomen ist und für die Mutter Natur eine rein virtuelle Sache ist?

Und nochmal, was hat es mit dem Thema zu tun?

Kommentar von realfacepalm ,

Warum ich das Wort "Wahrscheinlich" verwende? Weil es absolute Sicherheit in der empirischen Wissenschaft ganz einfach nicht gibt.

Wenn Du absolute Sicherheit haben willst, wende Dich an einen Priester, oder beim Klimawandel-Thema an die Klimawandel-Leugner - in deren Glauben trifft sowas wie Unsicherheit nur die "Alarmisten".

Belege: z.B. die Arbeiten von Sahakun, Marcott und pages2k http://www.scilogs.de/klimalounge/palaeoklima-das-ganze-holozaen/

Definition "Zivilisation": "Der Beginn der Zivilisation wird oft in den frühen Hochkulturen gesehen. Durch die Sesshaftigkeit infolge der Landwirtschaft waren nun mehr Menschen als jemals zuvor an einem Ort über längere Zeit gebunden. Hieraus ergaben sich neue Regelungen für das Zusammenleben in den neu entstandenen Städten: Religion, Herrschaft, Kultur etc., welche die Wiege der Zivilisation bilden." (Wikipedia)

Früheste Hochkulturen: Ab etwa 4000 v.Chr. Wenn Du hier mit 1,9 Milliarden Jahren um Dich wirfst, obwohl die autotrophe Enstehung des Lebens auf vor 4,6 bis 3,5 Milliarden Jahren eingeschätzt wird, ist 4000 v Chr. wohl mit "vor einigen 1000 Jahren" gut getroffen. Übrigens habe ich mir bei meiner Antwort nicht einfach einen Zeitraum ausgesucht, sondern habe differenziert geantwortet. Der Fragesteller hat im Text zu seiner Frage ausserdem vom Mittelalter und den Germanen gesprochen - also einem Zeitrahmen von ebenfalls einigen 1000 Jahren.

"Wir haben keine Daten." Schmarrn. Es gibt jede Menge Daten und Rekonstruktionen mit unterschiedlichsten Methoden.  de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte und Quellen oben.

Vergleich Sammler/Jäger zu heutigen Städten: Es geht darum, dass Du die gegenwärtigen Klimveränderungen kleinredest und relativierst. Das ist angesichts der möglichen Ausmaße und Folgen des Klimawandels mindestens fahrlässig.

Und die Kosten des Klimawandels lassen sich halt recht gut über das Phänomen "Geld" ausdrücken  - auch wenn Dir das noch so wenig passt.



Kommentar von JBEZorg ,

Früheste Hochkulturen: Ab etwa 4000 v.Chr. 

Das ist absoluter Unsinn. Es gab schon vor zig Tausenden von Jahren Hochkulturen. Und Sesshaftigkeit hat nichts mit Hochkultur zu tun auch.

"Wir haben keine Daten." Schmarrn. Es gibt jede Menge Daten und Rekonstruktionen mit unterschiedlichsten Methoden.  

Ich sehe au8ch den Sternenhimmel. das sind auch Daten. Ich versuche dir aber icht zu erzählen ich mitr würde sich daraus der Aufbau des Universums erschliessen. Dieses Beisppiel ist vergleichbar mit unsreren Kenntnissen über die Klimadaten aus vergangenen Jahrtausenden. Nichts als Bruchtücke und Vermutungen.

Du überbewertest den anthrpogenen Einfluss auf das Ökosystem Erde.

Kommentar von realfacepalm ,

"Ich sehe au8ch den Sternenhimmel. das sind auch Daten. Ich versuche dir aber icht zu erzählen ich mitr würde sich daraus der Aufbau des Universums erschliessen."

Wiseenschaftlern aber schon. Nur weil Dir die Kenntnisse oder der Willen dazu fehlen werden diese Fakten nicht weniger real.

Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Kommentar von JBEZorg ,

Wiseenschaftlern aber schon. Nur weil Dir die Kenntnisse oder der Willen dazu fehlen werden diese Fakten nicht weniger real.

Betreibe keine Sinnspielerei. Dem Wissenschaftler, der einfach mit blossem Auge den Himmel sieht erschliesst sich nicht mehr als mir. Er muss auch zu seiner Warte und Daten sammeln und analysieren.

Und wenn du zu lateinischen Zitaten greifst, dann bitte richtig. Dieses ist hier völlig daneben, weil etwas völlig anderes gemeint ist.

Kommentar von realfacepalm ,

Seit Galileo schaut praktisch kein Wissenschaftler mit bloßen Auge mehr in den Himmel. Aber mir vowerfen, Sinnspielerein zu betreiben... Echt ey... Gehts noch...

Antwort
von beangato, 112

Ja, es gab schon solche November:

http://www.srf.ch/meteo/meteo-news/temperaturrekorde-fuer-november-fahy-20-8-gra...

Kommentar von FrageSchlumpf ,

Finde ich geil, dass man in Davos schon 1895 die Temperatur auf Zehntel Grad genau bestimmen konnte.

Kommentar von realfacepalm ,

Gib Dich nicht auf! Lern Mathematik und Stochastik! ;-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen

Antwort
von Cabanera, 77

Unsere Erde. Unsere Sonne sind älter als wir.

Sie harmonieren miteinander, zudem, indem auch Gezeiten entstehen können.

Meine Antwort zielt darauf hinaus, dass es schon immer Tage, wie heutigen Temperaturen gab.

Auch das wird irgendeinmal aufhören, wenn unsere Heimat "Sonne / Erde" anfängt zu sterben.

Doch dann sind wir längst nicht mehr.

Es wird also niemanden geben, der erzählen kann, dass ich das letzte Leben auf Erden war.

Kommentar von Feuerzeug26 ,

Mir ging es darum, daß es immer heißt, wir sind daran schuld, daß es wärmer wird, z.B. wegen Co2, Autos etc.

Aber wenn es in der Schweiz, 1899 teilweise wärmer war als heute (siehe Kommentar unter mir), damals hielt sich der Co2 Austoß ja in Grenzen, wie paßt das zusammen? Ist Co2 dann doch nicht so schädlich und überhaupt, ist die Klimaerwärmung nicht eine Angleichung an frühere Verhältnisse, wie sie die alten Germanen vorfanden, als die den Oktober "Gilbhart" nannten und der März noch der "Lenzing" war - Bezeichnungen, die ziemlich gut in die letzten paar Jahre passen, wo es angeblich abnormal warm ist?


PS: Selbst wenn die Menschen damals ein anderes Temperaturempfinden gehabt hätten, ob Bäume kahl sind oder nicht, konnten sie denke ich auch ohne große technischen Hilfsmittel erkennen.

Kommentar von Cabanera ,

Da gebe ich Dir auch recht.

Wir Menschen sind an allem Schuld.

An der ganzen Globalisierung.

Machen alles kaputt.

Ich schäme mich auch nicht zu sagen, auch zu meiner Person, dass wir ein absolutes, biologischen Abfallprodukt sind.

Genetische Fehlkreuzungen, die uns zu Monstern machen.

Kommentar von Feuerzeug26 ,

Ich finde es wirklich doppelplusungut, daß Uhrwälder abgeholzt werden und diese können auch kein Sauerstoff mehr herstellen. Davon abgesehen, daß die Artenvielfalt verloren geht.

Aber ist das jetzige Klima soooo abnormal, wenn es schon früher Zeiten mit ähnlicher Temperatur gab, unabhängig von den Urwaldrodungen?

Kommentar von Cabanera ,

Ich gebe Dir ja auch wiedermal Recht.

Doch aber muss ich sagen, dass das Klima vor uns, vor der Globalisierung natürlichen Ablaufes hervorging.

Unser Zutun jedoch treibt es weiter voran.

Und das, so sage ich Dir, kann nicht mehr natürlichen Ursprunges sein.

An allem heute ist der Mensch schuld.

Kommentar von Feuerzeug26 ,

Die Frage wäre, wie wäre der Ablauf ohne menschlichen Einfluß.

Ich stellte kürzlich die Frage mit den Atombomben - und - ich hätte eigentlich darauf kommen müssen - verursachen diese im Extremfall einen nuklearen Winter. Bei einer Atombombendetonation werden Partikel in die Atmosphäre geschleudert, die das Sonnenlicht dämmen und dadurch für eine Abkühlung sorgen. Ähnliches gilt auch für Schwefelpartikel, die z.Z. v.a. in China emittiert werden.

Nun explodierten ab den 50er Jahren bis heute hunderte Atombomben - durch Kernwaffentests. Gibt es auch ein schönes Video in youtube. Manchmal gab es dutzende Tests pro Jahr. Jedes Mal wurden Partikel in die Atmosphäre geschleudert. Parallel dazu wurden Regenwälder gerodet.

Hat sich beides nun etwa ausgeglichen? Ohne Mensch = Weder Regenwaldabholzung (begünstigt Klimaerwärmung), noch Atomwaffentests und Schwefeldioxid (begünstigt Abkühlung)

Sprich: Wären wir nicht, wäre es dennoch so gekommen, da einfach nur die beiden sich neutralisierenden Extreme fehlen würden?

Kommentar von Cabanera ,

Nein. Atombomben verursachen eine radioaktive Verseuchung, die im extremsten Fall über Jahrtausende Jahre anhalten können.

Daraufhin jedoch ist zu beachten, dass derartiger Verseuchung nochmals zu Genmanipulation, Verstümmelungen führen wird.

Nicht kann, aber doch wird es so sein.

Alles was der Mensch versucht zu entwickeln, zu seinen Gunsten, ist eine weitere Waffe gegen sich selbst.

Wir Menschen haben hier nichts verloren, um mit aller Macht etc ... und so weiter...

Kommentar von realfacepalm ,

Regionale Temperaturrekorde sagen leider recht wenig über die globalen Temperaturen aus.  - und überlieferte Myhten und Namen noch weniger.

Antwort
von Buckykater, 70

ja es gab sogar Zeiten in denen es noch wärmer war. in der Erdgeschichte war es sogar meistens wärmer als heute. 85 - 90 % der Erdgeschichte waren die Pole zb ganzjährig völlig oder fast völlig eisfrei. Seit den Wetteraufzeichnungen ist es im Durchschnitt zwar wirklich wärmer geworden aber in der Geschichte der Erde ist das hier längst nicht wie wärmste Epoche.

Antwort
von ALEMAN2015, 35

Ja, im Mittelalter war es global deutlich waermer als heute. Es gab z.B. Ackerbau in Groenland und Weinanbau in MIttelengland. Und das alles ohne zusaetzliches CO2.

Kommentar von realfacepalm ,

Im Mittelater war es eventuell zeitweise in Europa wärmer als heute  - aber sicher nicht global:

http://klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-...

klimafakten.de/behauptungen/behauptung-groenland-war-frueher-eine-gruene-insel

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Das warme Klima im Mittelalter ist nicht nur fuer Europa belegt, sondern auch fuer Amerika (Laubbaeume im hohen Norden von Kanada) und Asien(Zitrusfruechte mehrere 100 km weiter noerdlich als heute). Man kann also durchaus von einem global waermeren Klima als heute sprechen.

Kommentar von realfacepalm ,

Wie wärs, wenn man diese ganzen Einzelereignisse, Anekdoten, einzelnen Reihen und Daten mal zusammenfasst, und daraus eine globale Rekonstruktion macht?

Hat man. Nennt sich PAGES2k.

For example, there were no globally synchronous multi-decadal warm or cold intervals that define a worldwide Medieval Warm Period or Little Ice Age.

http://www.scilogs.de/klimalounge/palaeoklima-die-letzten-2000-jahre-hockeyschla...

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Na ja, vom Maerchenonkel Rahmstorf...

Kommentar von realfacepalm ,

Schön, wie zu sehen ist, wie Du nahtlos zu persönlichen Angriffen übergehst, sobald Dir Deine "Argumente" ausgehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Kommentar von ALEMAN2015 ,

Das musst du gerade sagen, du bist doch derjenige, der keine Argumente hat und hier einen Link nach dem anderen zu irgendwelchen Klimascharlatanen postest. Wer soll denn den  Quatsch alles lesen?

Kommentar von realfacepalm ,

Ich stelle meist Fakten fest und verlinke zu Artikeln, die oft dann auch Primärliteratur nennen - und auch oft von realen Wissenschaftlern geschrieben werden, wie eben z.B. Stefan Rahmstorf.

Du dagegen schreibst regelmäßig verlemderische Behauptungen  und oft genug schlichte Falschinformationen, und belegst meist gar nichts - ausser dem regelmäßigen Anrufen des Mainstream-Gegenteils, was für mich schlicht unter Verschwörungstheorie fällt.

Und lesen können das alle Leute, die sich informieren wollen - schließlich IST das hier eine öffentliche Ratgeber-Community.

Oder willst Du jetzt allen, die nicht Deinen Glauben teilen, das Lesen verbieten?

Antwort
von Hegemon, 79

"Eisfreie Polkappen stellen erdgeschichtlich den Normalzustand dar und machen etwa 80 bis 90 Prozent der Erdgeschichte aus. [...] Zeiten mit vereisten Polkappen, die so genannten Eiszeitalter, stellen die Ausnahme dar."

https://de.wikipedia.org/wiki/Warmzeit

Alles klar? Da geht also noch was.


Kommentar von moreblack ,

Erdgeschichtlich ist es die Ausnahme, menschheitsgeschichtlich nicht.

Zigmillionen von Jahren war der natürlich Klimawandel bzw. die höheren Temperaturen für die Lebewesen auch kein Problem. Sie gingen einfach dort hin, wo es ihnen gepasst hat, passten sich mit der Zeit an, oder starben eben aus.

Der Mensch aber ist sesshaft geworden und hat sich mittlerweile sehr stark vermehrt. Jetzt können wir nicht mehr so einfach "woanders" hin, wenn sich die klimatischen Bedingungen ändern. 

Fazit: Man kann nicht so einfach sagen, dass eine weitere globale Klimaerwärmung kein Problem wäre ("da geht noch was"), indem man die menschheitsgeschichtlich unrelevanten Warmzeiten von vor Millionen von Jahren als Maßstab heranzieht.

Kommentar von Hegemon ,

Die Frage war, ob es wirklich schon mal so warm war wie heute.

Und diese Frage ist eindeutig zu bejahen.

Warum Du mehr in meine Antwort hineininterpretierst ("kein Problem") und Dich dann an Deiner eigenen Interpretation hochziehst, weißt nur Du allein.

Kommentar von realfacepalm ,

Ausser natürlich, dass der Fragesteller tatsächlich mehr als eine Überschrift geschrieben hat und sich im Text ausdrücklich auf das Mittelalter sowie die Germanen bezieht - und die gab es vor mehr als 5000 Jahren schlicht noch nicht.

Kommentar von Hegemon ,

Der FS hat mehrere Fragen gestellt. Du darfst Dir beim Haarespalten und Erbsenzählen gerne aussuchen, auf welche der Fragen Du Dich beziehen möchtest.

Jedenfalls leben wir nicht in der wärmsten Epoche, die es jemals gab. Und das gilt eben nicht nur für die Erd- sondern auch für die Menschheitsgeschichte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Holocene\_Temperature\_Variations\_German.pn...

Und vor 1000 bzw. 2000 Jahren gab es durchaus schon Germanen.

Kommentar von realfacepalm ,

Ähh... Dir ist bewusst, dass dein verlinktes Bild deine Aussage nicht stützt? O.o

Antwort
von tinimini, 13

Es hat auch schon Zeiten gegeben, wo sich Nielpferde , Krokodile usw am Rein gesonnt haben.

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