Frage von mulano, 28

Gab es Naturgesetze schon immer?

Wenn es sie schon immer gab, dann würde ich gerne wissen warum Energie nicht erzeugt oder vernichtet werden kann (Energie-Erhaltungs-Gesetz). Wenn die Naturgesetze damals Energie erzeugen konnten, müssten sie es heute doch auch können.

Antwort
von PeterJohann, 17

Dazu kann man keine sinnvolle Aussage machen.... Die Naturgesetze scheinen (empirisch ermittelt) universell zu gelten, aber wenn man mit Hilfe der der dazu passenden physikalischen Regeln und Gleichungen in die Vergangenheit zurückrechnet, kommt man zu einem Punkt an dem diese Gleichungen keinen Sinn mehr ergeben.

Genauso sind Aussagen zur Kausaltät von Ereignissen und ersten Gründen in diesem Punkt dann sinnlos.

Die einzige Aussage, die man mit relativer Sicherheit treffen kann, ist dass sehr kurz nach dem Urknall (wie kurz kurz ist wird auch heftig diskutiert) die heute bekannten Naturgesetze anwendbar/wahr wurden. 

Wenn Du Dich etwas sinnhaftiger mit dem Thema auseinandersetzen willst ohne Physik zu studieren, kann ich das Buch  "Ein Universum aus Nichts: ... und warum da trotzdem etwas ist"  von Lawrence M. Krauss empfehlen.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Die (natürlich nur als Beleg für die Existenz Gottes gemeinte) Frage geht an die Grenzen der Physik und der Philosophie. Das ist dem Fragesteller aber nicht bewusst oder egal :-)

Kommentar von mulano ,

Es handelt sich aber um Physik und deshalb kann man die Frage potenziell auch beantworten. Warum sollte man an einem bestimmten Punkt aufhören Fragen zu stellen, weil sie physikalisch nicht erklärbar sind?

Kommentar von PeterJohann ,

Fragen stellen kann nie verkehrt sein, aber man muss auch akzeptieren das es eventuell noch keine sinnvollen Antworten geben kann, sonst könnte man ja auch gleich religiös werden und jeden Blödsinn einfach glauben....

Antwort
von ThomasJNewton, 23

Wir kennen "die Natur" nicht, sondern nur die Effekte, die wir unter unseren Bedingungen wahrnehmen können.

Und die Naturgesetze beschreiben auch nur das Verhalten der Natur unter vertrauten Bedingungen.
Was nicht "unter DIR vertrauten Bedingungen" meint.

Warum stellst du Forderungen an die Natur, wo sie kein Mensch überhaupt nur annähernd versteht?
Anmaßung nennt sich das. Oder Hybris, oder Superbia.

Expertenantwort
von SlowPhil, Community-Experte für Physik,

Wenn es sie schon immer gab, dann würde ich gerne wissen warum Energie nicht erzeugt oder vernichtet werden kann (Energie-Erhaltungs-Gesetz).

Der Energieerhaltungssatz folgt aus der Aussage, dass die Naturgesetze (damit sind nicht irgendwelche „Vorschriften“ gemeint, sondern grundlegende Beziehungen zwischen physikalischen Größen) zeitlich unveränderlich sind.

Das heißt nicht, dass sich nicht bestimmte Werte physikalischer Größen verändern könnten. Die Beziehungen hingegen ändern sich nicht. Wenn das Setting der Bühne ein bestimmtes ist, wird auch ein bestimmtes Stück gespielt werden, und ob wir 2×10⁵v.Chr. oder 2×10³n.Chr. haben, ist dabei recht unerheblich.

Schwierig wird es nur, bestimmte Settings im Jahr 1,37×10¹⁰v.Chr. unterzubringen, denn da war das Universum viel heißer und enthielt keine „Metalle“ (so nennt der Astronom jedes Element jenseits von Z=2 (Helium)).

Es ist auch egal, wie wir das Setting insgesamt drehen oder verschieben, solange wir es als Ganzes behandeln.

Eine solche Invarianz der grundlegenden Beziehungen physikalischer Größen nennt man eine kontinuierliche Symmetrie der sog. Wirkung, und jede solche kontinuierliche Symmetrie führt nach dem Theorem von Emmy NOETHER (https://de.wikipedia.org/wiki/Emmy_Noether) zwangsläufig zu einer Erhaltungsgröße:

Invarianz unter Drehung unter Translation führt zur Drehimpulserhaltung,
Invarianz unter räumlicher Verschiebung zur Impulserhaltung und
Invarianz unter zeitlicher Verschiebung zur Energieerhaltung.

Übrigens geht aus GALILEIs Relativitätsprinzip und MAXWELLs Elektrodynamik, die zusammen zu EINSTEINs Relativitätstheorie führen, hervor, dass Zeit und Raum untrennbar miteinander verbunden sind.  Somit lassen sich Energie und Impuls auch zum Viererimpuls

|p» = (E/c | |p›) = (E/c | p.x | p.y | p.z) (Spaltenvektor)
«p| = (E/c, -|p›) = (E/c, -p.x, -p.y, -p.z) (Zeilenvektor)

zusammenfassen, dessen Vierer-Betrag

√{«p|p»} = √{(E/c)² – ‹p|p›} = √{(E/c)² – (p.x)² – (p.y)² – (p.z)²} = mc

bis auf einen konstanten Faktor (c bzw. c⁻¹) die Masse bzw. Ruheenergie eines Körpers ist.

Man kann also sagen, dass die Naturgesetze unter raumzeitlicher Verschiebung invariant und daher der Viererimpuls erhalten ist.

Antwort
von MoBruinne, 7

Nicht alle Naturgesetze können immer gegolten haben.

Beispiel:
"Leben entsteht nur aus Leben" - ein Gesetz, das heute universell ist und kein Wissenschaftler würde etwas anderes behaupten.

Allerdings kann das nicht immer so gewesen sein, denn mindestens die erste Zelle muss aus Nicht-Leben entstanden sein. Kein Mensch weiß, wie das gegangen sein soll - aber wenn man das alles rein wissenschaftlich durchdenken möchte, dann muss irgendwann mal gegolten haben, dass Leben auch aus Nicht-Leben entstehen kann. Weshalb das dann irgendwann aufgehört hat, weiß kein Mensch.

Wenn das allerdings schon bei einer so grundlegenden Annahme so ist - dann stellt sich mir die Frage, ob die "Naturgesetze" überhaupt immer gegolten haben.

Antwort
von Grobbeldopp, 16

dann würde ich gerne wissen warum Energie nicht erzeugt oder vernichtet werden kann

Warum- also Kausalität. Warum gibt es die Naturgesetze. Diese Frage ist menschlich, aber sinnlos und nicht zu beantworten. Das Universum schert sich einen Dreck um menschliche Intuition.

Antwort
von Karl37, 6

Nein, unsere Naturgesetze gibt es erst seit 14 Mrd. Jahre, also seit dem Urknall. Was vorher galt entzieht sich unserer Vorstellung.

Antwort
von McDuffee, 20

ES IST ein Naturgesetz das Energie die besteht in anderer Form weiterexistiert.

Naturgesetze an sich erzeugen keine Energie.

Das hat mehr mit dem Urknall und ähnlichen frühzeitlichen Ereignissen zu tun. Manche glauben ja auch an die Schöpfungsgeschichte und selbst wenn die wahr sein sollte, ist es ja nur logisch das ein höheres Wesen über den Naturgesetzen steht und Energie erzeugt die bis heute in unterschiedlichsten Formen weiterexistiert.

Energie erzeugen aus dem Nichts ist und bleibt Naturgesetzwidrig!

Expertenantwort
von uteausmuenchen, Community-Experte für Physik, 24

Hat man da wirklich noch Lust, auf eine kreationistische Frage nach der anderen einzugehen?

Eigentlich nicht. Deshalb nur kurz:

1) Totales Unwissen über Naturwissenschaft, belegt man unter anderem dadurch, indem man "Astrologie" allen Ernstes bei einer Frage nach dem Urknall oder den Naturgesetzen als Thema taggt.

2) Innerhalb des beobachtbaren Universums sind die Naturgesetze sehr stabil. Das belegen Messungen der Hyperfeinstrukturaufspaltung im Licht sehr alter Galaxien.

3) Im Urknallmodell friert unsere Physik beim Urknall aus. Über Bedingungen über den Urknall hinaus ist mangels experimenteller Überprüfbarkeit keine Aussage möglich. Einzelne Naturgesetze können also gelten.. oder auch nicht.

4) Beim Urknall ist die Zeit nicht invariant. Das Nöther-Theorem ist deshalb verletzt und der Energieerhaltungssatz muss deshalb beim Urknall nicht erfüllt sein.

Kommentar von mulano ,

Beim Urknall ist die Zeit nicht invariant. Das Nöther-Theorem ist
deshalb verletzt und der Energieerhaltungssatz muss deshalb beim Urknall
nicht erfüllt sein. 

Wenn du schon Fremdwörter gebrauchst solltest du die vllt auch mal erklären. Was ist "invariant" und das "Nöther-Theorem"? Was sagst du dazu das vor dem Urknall alle Materie auf einen "heißen" Punkt verdichtet war? Hitze ist nur durch Bewegung möglich und dazu braucht es Raum und Zeit.


Kommentar von uteausmuenchen ,

mulano, bei jemandem, der es wirklich wissen will, hätte ich das alles erklärt. Klar. Für jemanden, der gf nur für kreationistische Propaganda missbraucht, mache ich mir die Mühe nicht. Mitleser, die es interessiert, können mit den genannten Fachausdrücken googeln. Und nein, in Deiner Anmerkung vergisst Du die Quantenmechanik

Antwort
von kami1a, 14

Hallo! Naturgesetzmäßigkeiten gab es schon immer - in de Naturgesetzen ist das Wissen darüber verankert.

Perfekte Antwort von Uteausmuenchen, alles Gute. 

Antwort
von SturerEsel, 14

Interessante Frage, die du da stellst, aber du machst einen Denkfehler. Die Naturgesetze wurden nach und nach beim Urknall erzeugt, also erst die Gravitation, dann die schwache und starke Kernkraft, dann die elektromagnetische Kraft. Dazu die Konstanten in diesem unseren Universum, also Lichtgeschwindigkeit, das Plancksche Wirkungsquantum usw.

(Komischerweise müssen diese Gesetze in unserem Universum genau so lauten, wie sie sind, ansonsten hätten sich nie Sterne oder Planeten entwickeln können. Vielleicht ist dies in einem anderen Universum anders, wenn es denn andere gibt. Die Frage nach einer ordnenden Macht (also einen Gott) liegt nahe, ist aber kein Gottesbeweis.)

Energie wird erzeugt durch Umwandlung von Masse, also in einer Sonne oder auch in einer Kernwaffe. Unterm Strich kommt Null heraus - immer!

Die Frage, die sich also stellt und die wie bis heute nicht beantworten können: Woher kam die Energie für den Urknall? Vielleicht (!), weil ein anderes Universum kollabiert ist?

Kommentar von mulano ,

Die Naturgesetze wurden nach und nach beim Urknall erzeugt, also erst
die Gravitation, dann die schwache und starke Kernkraft, dann die
elektromagnetische Kraft.

Halte ich für vermessen zu sagen man weiss wie die Naturgesetze nacheinander entstanden sind.

Vielleicht (!), weil ein anderes Universum kollabiert ist?

Und woraus entstand dann das andere Universum???

Warum entstehen eigentlich keine neuen Naturgesetze?

Kommentar von SturerEsel ,

Halte ich für vermessen zu sagen man weiss wie die Naturgesetze nacheinander entstanden sind.

Nö. Dies sind Vorstellungen, die aus Berechnungen der Astrophysiker entstanden sind.

Und woraus entstand dann das andere Universum???

Indem ein anderes kollabiert ist?

Warum entstehen eigentlich keine neuen Naturgesetze?

Wozu? Brauchen wir welche? Dieses Universum funktioniert hervorragend mit den bestehenden. :)

Beim Urknall war keiner live dabei, aber es gibt Ideen und Theorien, die wir aus der Relativitätstheorie und der Quantenphysik ableiten können.  Nach dem Motto: "Nach unseren bisherigen Erkenntnissen müsste es so abgelaufen sein."

Kann gut sein, dass wir 10 und in 100 Jahren sehr viel mehr wissen, aber: wir sind nicht dumm. Wir haben einige Erkenntnisse gewonnen, die zukünftigen müssen diese mit einschließen!

https://www.youtube.com/watch?v=tUrOVMgjS_M

Kommentar von mulano ,

Und woraus entstand dann das andere Universum???

Indem ein anderes kollabiert ist?

War ja zu erwarten das du mit der dümmsten aller möglichen Antworten kommst. Und das andere Universum entstand dadurch das ein wieder anderes Universum kollabierte und dieses...

Beantwortet nichts, zeigt nur das du keine Ahnung von nichts hast.

Kommentar von SturerEsel ,

Der Tadel eines unwissenden Ignoranten zieht nicht, Mulano. Der müsste erst einmal mehr bringen, als stereotyp die Meinungen der Kreationisten nachzuplappern. :)

Antwort
von OlliBjoern, 24

Die Energieerhaltung gilt offenbar in dem von uns beobachtbaren Universum. In der Tat ist die Singularität, die zum "Urknall" geführt hat nach geläufiger Meinung, ein Spezialfall, aber es ist nicht bekannt, unter welchen Bedingungen dieser "ausgelöst" wurde, und ob es ein Einzelfall war (es gibt ja auch Multiversen-Theorien, was aber bis dato Spekulation bleibt). Die Beschreibung der Vorgänge beim Urknall funktioniert derzeit nur (von heute aus gesehen rückwärts) bis kurz nach dem Zeitpunkt 0. Die allerersten Zeitabschnitte nach 0 sind noch nicht wirklich physikalisch beschreibbar und Gegenstand der Forschung und Berechnung. Ob es überhaupt Zeit vor dem Punkt 0 gab, wird oft verneint, aber so ganz sicher ist man sich da meines Wissens nach noch nicht.

Antwort
von Andrastor, 14

Naturgesetze gab es schon immer. Der Mensch hat diese Gesetze nicht erfunden, sondern ihre Gesetzmäßigkeiten beobachtet und definiert.

Kommentar von mulano ,

Der Mensch hat diese Gesetze nicht erfunden, sondern ihre Gesetzmäßigkeiten beobachtet und definiert.

Ach ne, ist ja ganz was neues ;)

Kommentar von Hyaene ,

Der Mensch hat diese Gesetze nicht erfunden

;-)

Antwort
von dompfeifer, 9

Die Gesetze der Natur sind so alt wie die Natur.

Antwort
von grtgrt, 14

Manche vermuten, dass sich sämtliche Naturgesetze mathematischer Gesetze wegen ergeben.

Sollte das so sein, haben sie schon immer existiert, denn mathematische Gesetze gelten zeitlos: immer, überall, unabänderbar. 

Antwort
von nowka20, 15

naturgesetze gibt es erst, seit es feste materie gibt!

Antwort
von HirnvomHimmel, 17

Falls Du den Urknall meinst:

Es ist nicht zwangsläufig, daß diese Energie aus dem "Nichts" entstanden sei.

Möglicherweise gab es ein System, das von einem höheren Energieniveau auf ein niedrigeres Energieniveau wechselte und dabei die Energie des Urknalls freigesetzt hat. Der Zerfall eines "Falschen Vakuums" z.B.

Dazu kann ich dir ein schönes Animationsvideo empfehlen, das zwar nicht den Zusammenhang zwischen Vakuumzerfall und Urkanll herstellt, aber die Theorie des Vakuumzerfalls schön erklärt.

Kommentar von mulano ,

Möglicherweise gab es ein System, das von einem höheren Energieniveau
auf ein niedrigeres Energieniveau wechselte und dabei die Energie des
Urknalls freigesetzt hat.

Das löst das Problem aber nicht, es wird nur verschoben.
Wir wissen auch nicht ob es diesen Vakuumzerfall wirklich gibt, schließlich haben wir noch keinen einzigen Beweis gefunden.

Antwort
von AlphaJet, 4

Stell dir einen eindemensionalen Graphen mit einer variable vor (Das ist einfach eine Linie)!

Du wirst kein Anfang aund kein Ende sehen egal wie groß dein Graph ist.

Antwort
von josef050153, 9

Nein, sie sind mit der Entstehung unserer Welt ins Dasein gekommen.

Antwort
von hydrahydra, 17

Ja, in diesem Universum gelten und galten sie schon immer.

Kommentar von mulano ,

Gelten sie erst seit es sie gibt, oder gibt es sie schon immer?

Kommentar von hydrahydra ,

Sie gelten, seit es das Universum gibt, in diesem Universum. Logischerweise.

Kommentar von mulano ,

Also hatten sie keinen Einfluss auf die Entstehung des Universums?

Kommentar von hydrahydra ,

Nein, sie entstanden ja erst mit dem Universum.

Kommentar von kreisfoermig ,

Das ist ein dogmatischer Glaube. Dies ist eine grundlegende Hypothese und bleibt so. Wir nehmen sie aus pragmatischen und gut geprüften und sehr gut aber nicht 100% rechtfertigten Gründen an. Alles steht sozusagen im Konjunktiv, wenn wir über die Vergangenheit des Universums oder gar die räumlich entfernten Teile dessen reden.

Kommentar von mulano ,

Was ist ein dogmatischer Glaube? Wenn die Naturgesetze das Universum nicht geschaffen haben, weil sie ja erst mit dem Beginn des Universum selbst erst entstanden, was löste dann den Urknall aus?

Kommentar von kreisfoermig ,

Du hast mich falsch verstanden. Ich griff diese eine Aussage „in diesem Universum gelten und galten sie schon immer“ an. Das glaube ich, aber ich kann das nicht als Fakt geben. Es steht richtig als Konditional: ist sehr plausibel, dass …

Antwort
von Bitterkraut, 17

Wann damals? 

Antwort
von IMThomas, 9

Energie wird nicht erzeugt sondern umgesetzt.

Kommentar von mulano ,

Energie muss aber EINMAL erzeugt worden sein, sonst gäbe es sie nicht. Die Frage war auch warum heute keine neue Energie mehr erzeugt wird.

Kommentar von IMThomas ,

Da mußt Du Dich mit hochstudierten Astrophysikern unterhalten, die Dir erklären, was kurz vor, während und kurz nach dem vermeintlichen Urknall passiert ist.

Kommentar von AndyG66 ,

Eine Antwort zum Nachdenken :-)  - Die Singularität ist der Tod eines Gottes welcher in einem Raum ohne Zeit und Ereignishorizont - ewig existiert.

Kommentar von mulano ,

Die Singularität ist der Tod eines Gottes welcher in einem Raum ohne Zeit und Ereignishorizont - ewig existiert. 

Kannst du das besser erklären?

Antwort
von Referendarwin, 15

Das weiß denke ich niemand. Es ist quasi aber die Grundhypothese der Naturwissenschaft.

Sollten diese Gesetze nicht immer und überall gelten, dann können wir kaum verlässliche Aussagen über die Welt treffen.

Kommentar von scatha ,

Genau das ist es. Und innerhalb des physischen Universums (in seinen Ausmaßen in Zeit und Raum) hat sich bisher nichts gezeigt, was dieser Hypothese widersprechen würde. Ansonsten hätte die Wissenschaft tatsächlich ein Problem.

Kommentar von mulano ,

Hypothesen, verstehe ich das richtig, sind unbewiesene Annahmen, oder? Die Wissenschaft hat im Prinzip ein Problem. Wenn die Naturgesetze immer gleich waren stellt sich die Frage warum keine neue Energie erzeugt wird.

Antwort
von chrisbyrd, 8

Ich denke, dass Gott die Naturgesetze erschaffen und festgelegt hat...

Antwort
von Serendipity87, 7

Vielleicht hilft dir das hier:

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Kommentar von Serendipity87 ,

Oh Mann, ich gebs auf -.- Kann man hier denn keine Links setzen? 

Kommentar von mulano ,

Eigentlich müsste man welche setzen können.

Antwort
von AntwortMarkus, 13

Ja das Energie Erhaltungsgesetz ist streng genommen sogar ein weiterer Gottesbeweis. Wenn Energie sich nicht selber zeugen kann dann muß es ein Wesen geben, der sie Erschaffen hat.

Kommentar von hydrahydra ,

Wieso "muss" es dann so ein Wesen geben? Das eine folgt nicht logischerweise aus dem anderen...

Und wer sagt denn, dass Energie nicht schon immer da war?

Kommentar von AntwortMarkus ,

Der ewige Gott war schon immer da.

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