Frage von Nerfensaege001, 107

Freiwillige Leibeigenschaft mit Vertrag?

Hi,

paar Freunde und ich haben vor ein paar Jahren ein kleines "Mittelalter Projekt" gestartet.

Auf einem LARP Festival haben wir uns kennen gelernt und nach etwa einem halben Jahr mit dem Projekt begonnen.

Inhalt des Projektes ist das wir in einem Feudalem System zusammenleben. Einer der Freunde hat ein Hof und einiges an Grund. Jeder hatte da seine Arbeit mit herstellen von Gegenständen etc. Alles auch mit Abgaben etc an den Leibherren.

Nun wollten wir das Projekt, aus gegebenen Anlass, auf eine höhere Stufe stellen. Wir möchten die Leibeigenschaft Vertraglich zusichern.

Wie müsste so ein Vertrag aussehen damit es Gesetzlich konform ist? Mir ist bewusst das es Menschenrechte etc gibt aber wenn man einen Vertrag aufsetzt der ein Gehalt zuspricht aber im selben Atemzug für Kost und Logi fast alles wieder zurück verlangt. Eine Kündigungsfrist gedehnt wird auf sagen wir 1 Jahr oder auch ein halbes Jahr, mit der Klausel das bei fristloser Kündigung ein Schadensersatz zu zahlen ist an den "Leibherren" in höhe des Gehalts das in diesem Jahr gezahlt werden würde oder sowas.

Kennt sich damit jemand aus? Würde uns alle interessieren.

Danke Nerfensaege001

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Antwort
von expermondo, 5

Hallo Nerfensaege001,

Schau mal bitte hier:
Recht Vertrag

Antwort
von Xipolis, 60

Es gibt in Deutschland keine Möglichkeit dies so darzustellen, dass der Arbeitgeber unangreifbar ist, zumal der Mindestlohn einzuhalten ist, ab zehn Mitarbeitern der Kündigungsschutz greift, Urlaub gewährt werden muss und die Sozialversicherung nebst Steuern abgeführt werden muss. Dann kommt die Einhaltung der maximal zulässigen Arbeitszeiten sowie das Thema Unfallverhütung und Erste Hilfe. Der Schadenersatz in der Höhe wäre im Übrigen nach meiner Einschätzung rechtlich nicht durchsetzbar, da der Nachteil für den Mitarbeiter viel zu groß wäre.

Kommentar von Nerfensaege001 ,

Ich glaube du hast den Punkt nicht verstanden.

Wir wollen einen Arbeitsvertrag dabei kommt es zu einer Gehaltszahlung damit sind alle Versicherungen Gedeckt. Also kein Problem was Steuern oder Versicherungen angeht.

Vielleicht damit es verständlicher wird.

Arbeitsvertrag über k.a. 48h/woche mit 24/7 Bereitschaftsdienst oder so mit gehalt etwa brutto 2000Euro/p.P. dann bleibt Netto etwa 1300 oder so über. Und dann einfach im Vertrag festhalten das 600Euro für Wohnung und 400Euro für Verpflegung weg gehen die der Arbeitgeber stellt. Dann noch 150Euro für nebenkosten oder Fahrzeugnutzung etc. so das halt dem "Leibeigenen" nur noch 100 Euro oder so zur "Freien" verfügung stehen.

Das mit dem Schadensersatz bei Kündigung gibt es auch nicht in der höhe aber es wäre interesant eben in dieser Richtung das Maximale was erlaubt ist zu erfahren. ich meine bei einem "Einkommen" wo nur 100Euro überbleiben wäre eine "Schadensersatzvorderung" von 2000Euro auch schon viel bzw schwer möglich. Aber ich hoffe du verstehst meinen Punkt nun besser.

Kommentar von Bitterkraut ,

Das funktioniert alles nicht. Vergiß es einfach, so ein Vertrag hätte vor Gericht nie bestand, wenn nur einmal das Wort Leibeigenschaft fällt.

Kommentar von Xipolis ,

Ich glaube du hast den Punkt nicht verstanden.

Arbeitsrecht ist kein Spezialgebiet von mir, dennoch halte ich einen solchen Vertrag in überwiegenden Teilen für unwirksam, bzw. der Arbeitnehmer könnte entsprechende Teile im Rahmen einer Klage anfechten, dazu besteht die Gefahr für den Arbeitgeber sich strafbar zu machen.

§ 138 BGB 

Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.


Dein Anliegen wäre eher im Rahmen einer Beratung durch einen auf Arbeitsrecht spezialisierten Rechtsanwalt zu thematisieren. Die Lösung die Du möchtest kann so ein Forum nicht leisten.

Antwort
von Bitterkraut, 55

So ein Vertrag kann nicht gesetzeskonform sein. Er wäre immer sittenwidrig und es leißen sich für niemanden irgendwelche Rechtsansprüche daraus ableiten. Er wäre im echten Leben soviel wert wie Spielgeld.

Ihr könnt euch beliebige Bedingungen ausdenken.

Kommentar von Nerfensaege001 ,

Danke für die Antwort.

Denau darum geht es aber ja. Da jede andere Form ausser einem Rechtskräftigen Vertrag keinen Wert hat "wie Spielgeld" wie du es nennst, wollen wir ja einen Solchen Vertrag. Unsere "Gemeinschaft" wurde hintergangen und ausgenutzt von einem jetzt aussenstehenden.

Kommentar von Bitterkraut ,

Es gibt keine Möglichkeit, einen rechtssicheren Vertrag über eine Leibeigenschaft zu machen, das ist Quatsch.

Antwort
von Accountowner08, 14

nein, so was ist unmoralisch, und deshalb sind solche Verträge nichtig...

Wozu braucht ihr einen Vertrag? Ihr könnt doch niemanden zwingen, ein Leibeigener zu bleiben, wenn er weg will. (das ist der Grund, warum solche Verträge unmoralisch sind).

So lange die Person nicht weg will, braucht ihr auch keinen vertrag.

Also macht es ohne Vertrag, und drückt klar aus, dass jeder jederzeit gehen kann, wenn er genug hat.

Alles andere wäre im Prinzip Sklaverei, und daher unmoralisch..

Antwort
von Spielwiesen, 46

Nach meiner Kenntnis würde ein (jetzt freiwillig) 'Leibeigener' später jederzeit so einen Vertrag wegen Sittenwidrigkeit erfolgreich anfechten können und der 'Herr' wäre zu bösen Straf- und Ersatzzahlungen genötigt - zumindest von unserem derzeitigen Rechtssystem.  Und spätestens, wenn bei Renteneintritt die eigene Mittellosigkeit zu Anträgen auf Sozialleistungen führen würde, käme unser System auf die Idee, den 'Herrn' in Regreß zu nehmen (denke ich, bin aber kein Sozialjurist). Und was ist mit der Krankenversicherung? 

Mir ist kein Land bekannt, in dem so archaische Lebensbedingungen herrschen, dass ein solcher Vertrag rechtsgültig durchzusetzen wäre.

Kommentar von Nerfensaege001 ,

darum geht es ja in meiner Frage hier, OB und WIE das machbar wäre.

zu der Krankenversicherung. Wie gesagt es soll ein Arbeitsvertrag geschlossen werden und bei der Gehaltszahlung wird ja "automatisch" die Versicherungen alle Bedient also Kranken, Renten, etc. die versorgung bliebt ja normal. daher sollte es auch zu keinen ansprüchen beim Renteneintritt kommen.

Kommentar von Spielwiesen ,

Ich fürchte, du verstehst etwas nicht ganz: was meinst du mit 'daher sollte es auch zu keinen ansprüchen beim Renteneintritt kommen.' - Wessen Ansprüche sind da gemeint? Die des Opfers, das nun nichts sparen konnte, weil alles Geld in Kost und Logis ging, und daher dann die extrem dürftigen Minimal-Leistungen nicht irgendwie noch ergänzen kann? 

Falls es ein Mensch (oder mehrere) mit sehr stark eingeschränkten geistigen Fähigkeiten sein sollte, gilt für ihn oder sie immerhin auch das Recht auf fürsorgliche Behandlung, und die Menschenrechte ja sowieso.  

Selbst eine Adoption dieser Person(en) würde nicht die Grundlage liefern, auf der dein Vorhaben machbar wäre.

Irgendwie würde ich - falls du die Rolle des 'Herrn' übernommen haben solltest, auf jeden Fall vorher mit einem Arzt sprechen, damit er allen Beteiligten an diesem geplanten Pakt volle Zurechnungsfähigkeit attestieren kann, denn nur so etwas könnte dich/euch vor Strafverfolgung oder Aufnahe in ein psychiatrisches Krankenhaus bewahren - ob das wünschenswert wäre, sei einmal dahingestellt.


Antwort
von tryanswer, 55

Ein normaler Arbeitsvertrag, bei dem du die Aufwendungen für Kost und Logi vom Nettolohn abziehst. Tabellen mit entsprechenden Sachbezugswerten findest du z.B. hier: https://www.vdek.com/vertragspartner/arbeitgeber/sachbezugswerte.html

Kommentar von Nerfensaege001 ,

danke schau ich mir mal an

Kommentar von Nerfensaege001 ,

Habs mal angeschaut. Sind diese Werte ein Muss oder eine Richtlinie? Wir wohl ein Muss sein...^^ Aber danke ist schon mal ein guter ansatz

Antwort
von MikeyShu85, 55

Also ich wär als Hobby-Hof-Schmied dabei, gelebte Geschichte, finde ich immer super :-)

Davon ab, allzuviel müsst ihr nicht beachten, prinzipiell kann man in einen Vertrag so ziemlich alles hineinschreiben, so lange es keine Rechte Dritter verletzt - wenn aber die Vertragsunterzeichner dem ja freiwillig mit der Unterschrift zustimmen, dann ist das relativ in Ordnung.

Im Prinzip ist das ja nichts anderes als ein Mitarbeitervertrag, den ihr da aufsetzen wollt. Wie ihr den Vertrag nennt, ist vor dem Gesetz erst mal schnuppe. Zumal es ja im genauen Sinne schon keine Leibeigenschaft mehr ist, weil eine Leibeigenschaft ist ja erzwungen und nicht, wie der unterschriebene Vertrag, freiwillig.

Kommentar von DinoMath ,

genau das stimmt so nicht.

Das Arbeitsrecht verhindert die Ausbeutung von Mitarbeitern in vielerlei Hinsicht und kann auch dann nicht umgangen werden, wenn die beiden Teilnehmer dies wollen.

Man kann so einen Vertrag machen, aber der ist dann Rechtsungültig.

Also müsste man schauen was noch erlaubt wäre, das hätte dann aber nichts mit wirklicher Leibeigenschaft zu tun.

Früher konnte man seinen Leibeigenen auch gut mal "verschwinden lassen" - kein Vertrag der Welt wird dir dies heutzutage ermöglichen.

Kommentar von MikeyShu85 ,

1. habe ich aus genau dem Grund deutlich "so ziemlich" in fett geschrieben - ich werde jetzt hier aber nicht auf jeden einzelnen Ausnahmefall eingehen, wel dies hier ja keine juristische Beratungssitzung ist.

2. Habe ich praktisch genau das geschrieben. Es ist nichts anderes als ein Arbeitsvertrag und damit nach Wortdefinition schon keine Leibeigenschaft mehr. Du widersprichst mir nicht. ;-) Das nur so am Rande.

Kommentar von DinoMath ,

können gerne einer Meinung sein^^

Fand nur dein Beitrag klang so nach "Ochja kein Problem" was von meinem "völlig unmöglich" augenscheinlich sehr stark abweicht.

Kommentar von Nerfensaege001 ,

Danke für die Bewerbung^^

Naja es gibt da ja die Probleme von wegen Sittenwiedrigkeit. Bei zuvielen einschränkungen bekommt man da evtl Probleme mit diesen Thema.

der unterschied ist uns wohl bewusst, aber ohne einem Freiwilligen Vertrag wäre es ja echte Leibeigenschaft und dann hätten wir doch ein Gesetzesproblem^^

Kommentar von MikeyShu85 ,

Kommt drauf an, in welchem Land ihr dann ein echtes Problem hättet. :-P

Kommentar von Nerfensaege001 ,

das wäre egal denn es gibt in jedem Land ein verbot auch wenn es noch nicht überall gelebt wird. und da wir in D-Land wohnen erübrigt sich auch dein Kommentar...

Kommentar von MikeyShu85 ,

Wenn du tatsächlich nicht kapiert hast, dass das ein Scherz war, dann brauch ich hier auch nicht mehr weiter meine Zeit zu verschwenden. Viel Glück mit euren Leibeigenen-Mitarbeitern, mein Herr. *prust* :D

Antwort
von KeinNonsens, 45

Ist diese Idiotie ein Test für angehende Juristen?

Ich verfolge diesen Beitrag ab jetzt gerne! :)

Kommentar von Nerfensaege001 ,

Idiotie? wieso das den?

Antwort
von peace1287, 28

Wer will den Freiwillig ein Sklave sein!? Mittelalterfan schön und gut. Aber soetwas macht man nicht! Egal ob freiwillig oder erzwungen. Ihr romantisiert das Mittelalter viel zu sehr. Glaub mir, die meisten Leute die im Mittelalter lebten, hatten ein schweres und trostloses Leben. Voller Gewalt und Armut. Warum sollte man diesem Leid auf diese Weise huldigen!?!

Per Gesetz wird soetwas auserdem nicht funktionieren! Den es verstößt gegen die Menschenrechte! 


Artikel 4 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte enthält ein Verbot der Leibeigenschaft, der Sklaverei und des Sklavenhandels.
Dies umfasst nach allgemeinen Verständnis auch die Ausbeutung von Landarbeitern, die durch Grossgrundbesitzer wie Leibeigene behandelt werden, und insbesondere auch den Frauenhandel insbesondere im Bereich der Zwangsprostitution.
Nahezu wortgleich mit Artikel 4 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte findet sich auch in Artikel 8 des UN-Zivilpaktes ein Verbot von Sklaverei und Zwangsarbeit.
Artikel 4 Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden. Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten!
Kommentar von Nerfensaege001 ,

Danke dir für deine Worte.

Wir Romantisieren das Mittelalter nicht. Wir akzeptieren es und identifizieren unsere Lebensansicht damit. Als echter Mittelalter Fan kennt man auch die negativen Seiten des damaligen Lebens.

Sklaverei und Leibeigenschaft ist übrigens nicht das gleiche daher wird es auch in deinen genannten Artikeln in den Gesetzen beides Aufgeführt. Wenn man die Definition von Leibeigenschaft, nur was Arbeit angeht, weit genung ausdehnt ist jede heutige Arbeitsstelle eine Leibeigenschaft und schlechter.

Ein Leibeigener Produziert auf "seinem Land" das ihm zur verfügung gestellt wird "seine Gütter" und muss dafür einen hohen Prozentsatz als "Pacht" abgeben meist halt 80% und mehr. Das heisst wiederum aber auch das wenn der Leibeigene mehr Produziert ihm selber mehr bleibt. Es gibt nachweislich Leibeigene in einigen Regionen die es geschaft haben sehr gut zu leben und sogar eigene Angestellte hatten.

(kleiner Vergleich zu Heute, Man reist sich 10 Stunden den Arsch auf scheffelt mehrere 10´000Euro Gewinn am Tag in die Taschen seines Chefs und verdient grade genung um zu überleben oder muss sogar noch sozialhilfe annehmen und betet jedentag das das Auto nicht kaputt geht oder keine anderen hohen Rechnungen kommen. Da finde ich das Leibeigenen Dasein schon besser. Man bedenke je besser es den Leibeigenen geht, desto mehr Produzieren sie, desto besser geht es dem Leibherren. Und der Leibherr sorgte auch damals schon das die guten Leute gut versorgt waren. Es war nunmal ein sehr Leistungsbezogene Wertesystem)

Soviel zum Thema wieso man das freiwillig machen sollte.

Kommentar von PatrickLassan ,

Soviel zum Thema 'Romantisierung der Leibeigenschaft'.

Kommentar von peace1287 ,

Stimmt das liest sich wirklich so...

@Nerf

Natürlich findet offiziell eine Unterscheidung dieser Begriffe statt. Aber in der Praxis ist ein Leibeigener, ein Sklave. Den wie ein Sklave auch, hat der Leibeigene kaum bis gar keine Rechte. Wie ein Sklave, ist er der Willkür seines Herren ausgesetzt usw. 

Natürlich gab es im Mittelalter sicher Herren, die ihre Leibeigenen besser behandelten als andere. Wobei das nicht heißt, dass es ihnen deswegen gut ging. Leibeigene waren nahezu alle Leute die auf dem Land lebten. Also die Bauern. Diese mussten extrem hart und unter unmenschlichen Bedingungen schuften, damit sie die hohen Abgaben errichten konnten. Für sie selbst blieb am Ende kaum noch etwas übrig.

Hinzu waren sie der stetigen Willkür der Herrschenden Klasse schutzlos ausgeliefert. Das was heutzutage vor allem in der Mittelalterszene mit dem Mittelalter assoziiert wird, ist pure Romantisierung. Und hat nur wenig mit dem Realen Leben im Mittelalter zu tun. 

Oder warum denkst du, gab es den 30 Jährigen Krieg?? Bestimmt nicht, weil es den Leuten damals so gut ergangen ist...

Kommentar von peace1287 ,

Entschuldigung jetzt habe ich gerade was durcheinander gebracht. Ich meine nicht den 30 Jährigen Krieg sondern den Bauernkrieg von 1524. Der 30 Jährige Krieg war ja erst im 17. Jahrhundert.

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