Freier Wille oder Wille des "Herrn"?
playswithwolves am 26.09.2009 um 10:55 Uhr
Wie kann aus theistischer Sicht die Aussage im Vater unser "Dein Wille geschehe..." mit der Annahme, der Mensch hätte einen "freien Willen", in Einklang gebracht werden?
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Das ist schlichtweg eine Formel der Demut, des Loslassens vom eigenen Wünschen und Wollen. "Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe".
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Ich persönlich liebe diese Zeile des Vaterunser geradezu ... wie oft im Alltag bin ich verstrickt in "Ich will dieses, ich will jenes". Und dann türmen sich mitunter Widerstände über Widerstände auf, die mich über kurz oder lang in einen teils erfolgreichen, teils in einen schier aussichtslos scheinenden Kampf führen. Der am Ende viel Ressourcen und Energie verbraucht (versuche einmal, in diesem Staat ein dringendst erforderliches medizinisches Hilfsmittel zu bekommen, das im Anschaffungspreis über den Festbetrag der Kassen hinausgeht. Ohne Antrag, Ablehnung, Widerspruch und am Ende 5 Jahre zermürbendes Sozialgerichtsverfahren geht da gar nichts)
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Indem ich nicht nur! aber mitunter auch mit dieser Formel von "meinem Wollen" loslasse, akzeptiere ich, dass es Dinge gibt, die meiner unmittelbaren Kontrolle eben nicht unterliegen. Das ermöglicht mir, beiseite zu treten und von einer höheren Warte aus, quasi egolos, auf all die Verstrickungen zu schauen, in denen ich mich da gerade befinde. Und das befreit enorm. Es verwandelt Ohnmacht in Kraft, äußeren Krieg in inneren Frieden und Demut in neuen Mut.
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Der „Freie Wille“ oszilliert also zwischen den Polen „haben wollen“ und „loslassen“. Für welches Ende wir uns jeweils entscheiden, das ist unsere freie Wahl.
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Und nun stelle Dir einfach einmal eine Welt vor, in der die Menschen öfters mal auch vom persönlichen Wollen „loslassen“ würden....... ;-))
Weitere gute Antworten
Man muss das gar nicht theistisch erklaeren, wenn jemand erklaert "Dein Wille geschehe", dann ist das doch wohl ein Einverstaendis, dass aus Ueberzeugung getroffen wird und sehr Wohl teil des freien Willens...Ist das jetzt was anderes als wenn ich sage "Geh Du voran", weil es neblig ist und der andere sich besser auskennt als ich, gebe ich damit meinen freien Willen auf?
playswithwolves am 26. September 2009 19:35 Das ist zugegebener Maßen eine gute Erklärung, wofür du von mir auch ein Daumen hoch bekommst. Theistisch deshalb, weil ich als Atheist der Auffassung bin, dass es so etwas wie den "Freien Willen" nicht gibt. Diese Auffassung teilen die meisten Atheisten oder zumindest Naturalisten.
... das frage ich mich allerdings auch... :-) Gehe ich von meiner Sichtweise aus, ist darin kein Widerspruch mehr. Denn wenn Gott gleichgesetzt ist mit Leben, damit ich Leben, Lebendigkeit, also auch Gott bin, ist mein Wille und Gottes Wille ein(s) und dasselbe.
Angel84 am 28. September 2009 16:03 Nachdem ich nun die vielen Antworten gelesen habe, möchte ich denn doch noch etwas hinzufügen... Ich kann immer nur aus dem heraus sprechen, das ich für mich erkannt habe. Ob es für andere zutrifft, darf jeder selbst herausfinden. So wie unsere Lebenssituation, unsere Gesellschaft gestrickt ist, sind nur noch sehr wenige Menschen in der Lage, ihre inneren Impulse, ihre innere Stimme, wahrzunehmen. Das fängt im ganz Kleinen an, z.B. Ernährung. Die wenigsten können noch fühlen, was ihnen gut tut und was nicht, was ihr Körper wirklich braucht und was nicht. Das geht weiter im Großen. Entscheidungen bzgl. Partner, Kinder, Beruf. Alles wird durchdacht, versucht über den Verstand zu regeln, der seiner Struktur gemäß nur einen kleinen Ausschnitt der komplexen Lebenssituation (alles ist mit allem verbunden) erfassen kann. Bin ich in der Lage, mein Innerstes zu erfassen, ohne den Verstandesfilter dazwischen zu schieben, bin ich mit der Lebendigkeit in mir in Kontakt. Das ermöglicht mir, beiseite zu treten und von einer höheren Warte aus, quasi egolos, auf all die Verstrickungen zu schauen, .. So hat es holo beschrieben und meint das gleiche. Bin ich mit dieser Lebendigkeit, dem Leben selbst in Kontakt, entspricht dies der Aussage "mit meiner Göttlichkeit" mit Gott in Kontakt sein, bzw. würde es Plays vielleicht so ausdrücken: mit meiner wahren Natur in Kontakt sein ;-). Hier auf dieser Ebene ist mein Wille und der Wille Gottes EINS. Dem kann ich folgen, oder meinem Verstand, sprich meinem Ego, den Vorzug geben. Da gibt es keinen Gott, der mich dafür bestraft, sondern die Dinge fügen sich schlicht nicht zu meinem Besten, da mein Ego eben nicht in der Lage ist, das große Ganze zu erkennen, das zu erkennen (intuitiv) mein Innerstes imstande gewesen wäre... Uff... etz langds abba... ,-)))
Ganz einfach. Es handelt sich um zwei verschiedene Dinge. Und man kommt ja schließlich freiwillig zu Gott und entschließt sich freiwillig, seinen Willen zu tun, weil man ihn liebt und als wunderbaren Vater erfährt.
playswithwolves am 26. September 2009 16:17 Wer kommt denn freiwillig zu Gott, wenn man keine Wahl hat, da man ansonsten ja lt. Annahme der Gläubigen in der Hölle landet? So etwas nenne ich nicht freiwillig, sondern Erpressung.
riara am 26. September 2009 19:14 Du raffst das nicht...Du glaubst doch auch nicht an Gott warum dann an die Hoelle??? Wenn Du Deinen letzten Atemzug gehauchst hast geht das Licht aus und das wars...Wenn Du Dir um die Hoelle Gedanken machst, dann bist Du bereits religioes, also was soll der Quatsch...:-)
playswithwolves am 26. September 2009 19:44 Selbstverständlich glaube ich auch nicht an die Hölle - darum geht es aber nicht. Wie würde es denn ablaufen, wenn ein Mensch sich "freiwillig" zu Gott "begiebt"? Nahezu alle Menschen, die an Gott glauben, wurden in Kindertagen dazu getrimmt (unfreiwillig = keine Wahl). Diejenigen, die erst im Erwachsenenalter zu Gott "finden", tun es aufgrund eines einschneidenden Erlebnisses (Angst). Gibt es vielleicht auch andere Beispiele (diese Frage ist nicht ironisch gemeint)?
riara am 26. September 2009 21:41 Ich bin irgendwie christlich erzogen worden, aber zwischen 18 und 30 gab es fuer mich praktisch keinen Glauben, als sich das wieder eistellte hatte ich weder Angst, noch war ich krank oder geistig umnachtet...:-)...Geh mal nicht davon aus das der Glauben nur fuer schwache, alte, minderbemittelte oder dumme Menschen ist. Ich haette sicher auch ohne meinen Glauben ueberlebt, aber die christliche Gemeinschaft macht mein Leben halt lebenswerter, gluecklicher und gibt mir Sicherheit. Es ist aber auch mit viel Verantwortung verbunden, denn Christ sein heist auch sich z.B. an das Gebot der Naechstenliebe zu halten, Neid und Eifersucht zu vermeiden, seine Wut zu beherschen und vor allem ein Vorbild zu sein, als Chef (in meiner Firma), als Ehemann, Vater (3 Kinder) und als Mensch im allgemeinen...
daddysdearest am 27. September 2009 11:28 Das kann ich zu hundert Prozent unterschreiben. Echter Glaube kann nämlich nicht anerzogen werden. Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der der Glaube keine Rolle spielte.
heureka47 am 28. September 2009 00:18 @ playswithwolves:
>>Diejenigen, die erst im Erwachsenenalter zu Gott "finden", tun es aufgrund eines einschneidenden Erlebnisses (Angst). Gibt es vielleicht auch andere Beispiele?<<
Ja! Ich glaube, wer unter dem Einfluß von Angst, also mit Angst zu "Gott" findet, landet nicht wirklich bei Gott, sondern bei etwas anderem. Ich will das gar nicht benennen!
Zu Gott findet, wer seine Angst überwunden hat (und nicht etwa verdrängt!!). Denn solange noch Angst im Menschen ist und er sich nicht völlig dem "Ungewissen" hingeben kann, kann der Kontakt, kann die Verbindung und das entsprechende typische Erlebnis nicht stattfinden.
Und diese Erfahrung habe ich nicht nur selbst gemacht, sondern ich weiß auch von etlichen anderen.
Der Mensch muß bereit sein, ALLES WAS ER BISHER KANNTE; ALLES VERTRAUTE, GEWOHNTE, ÜBLICHE usw. LOSZULASSEN. Erst dann ist das Bewußtsein / die Seele frei, den Kontakt mit dem universellen Bewußtsein zu finden.
Unser Wille ist sogar sehr wichtig für Gott. Weil er uns liebt und möchte, dass auch wir ihn lieben. Denn Liebe kann man nicht befehlen. Aber man kann seine Liebe annehmen, ihn kennen- und lieben lernen. Gott ist unser Schöpfer und wir alle seine Geschöpfe. Die Menschen haben Gott allerdings ausgeklammert aus ihrem Leben. Gott möchte dass wir zu ihm zurückkehren, seine Kinder werden, damit er unser Vater werden kann.
Wer nun wieder ein Kind Gottes werden will, der kann sagen: Vater im Himmel, dein Wille geschehe! Bei einer gesunden Beziehung zwischen Vater und Kind, ist das auch in unserer Welt so. Ein Vater liebt, versorgt, erzieht und prägt sein Kind und das Kind reagiert mit Vertrauen und Gehorsam. Vater hat den besseren Überblick. Manchmal hat es natürlich auch seine eigenen Vorstellungen - da hilft dann ein Gespräch...
Harterkampfer am 27. September 2009 00:03 "◦Unser Wille ist sogar sehr wichtig für Gott. Weil er uns liebt und möchte, dass auch wir ihn lieben."
Habe ich doch die ganze Zeit befürchtet : Gott ist genauso bedürftig nach Zuwendung, wie wir Menschen es sind!
Angel84 am 28. September 2009 15:35 ;-)))
Ich kann mich aus freiem Willen dem Willen Gottes unterordnen oder eben auch nicht.
dein wille geschehe ist eine bitte.daraus läßt sich klar folgern,daß der bittende sich bewußt ist,daß er sich anders entscheiden kann,heißt: gegen gottes willen. die bitte besagt,daß im bittenden der wille gottes geschieht. das ist meine interpretation. aus eigener erfahrung weis ich,daß es immer richtig ist,den willen gottes zu tun.was der wille gottes ist,findet man mit der zeit heraus.ist unsere bestimmung. eine andere möglichkeit der interpretation: der wunsch,daß gottes willen auf erden sei.kein wunder bei dem zustand der erde zu jesu zeit. im himmel ist sowieso gottes wille.der himmel ist realisierter gotteszustand.das wort "wie" ist dann im sinne von "so wie es im himmel der fall ist" zu verstehen.
Ich dachte immer, man würde sich aus freiem Willen dazu entscheiden, zu Gott zu beten.
Und im Gebet geht es wie in einem Gespräch nicht darum, jemandem seine Meinung aufzudrücken, sondern etwas von demjenigen zu erfahren oder zu bekommen.
Wer sich an Gott wendet, glaubt, dass sein Wille der ist, der das beste für die Menschen ist.
playswithwolves am 26. September 2009 11:04 So meinte ich das nicht. Was, wenn jemand etwas will, was dem Willen des "Herrn" widerspricht. Setzt sich dann der Wille der "Herrn" durch? Wenn ja, hätte der Mensch ja gar keinen "Freien Willen", oder nicht?
Ich habe es immer so verstanden, dass man wünscht, dass sein Wille geschieht.
Er geschieht aber nicht automatisch.
Und wer etwas eigenes will, wird nicht mit dem "dein Wille geschehe"-Gebet zu Gott beten, es sei denn, er lügt sich selbst an.
indem man sich mit freiem Willen dazu entscheidet, sich dem Willen eines Schöpferwesens zu unterwerfen! Alternativ kann man auch nicht daran glauben, aber Du wolltest ja eine theistische Aussage!
"...dein Wille Geschehe im Himmel wie auch auf Erden..." Hier geht es um das Geschick der Himmel und der Erde. Der freie Wille des Menschen hat damit nichts zu tun. Der Mensch kann sich frei entscheiden ob er Gott gehorchen und dienen will. Er muß aber auch mit den Konsequenzen seiner Entscheidung leben bzw. sterben!
playswithwolves am 26. September 2009 11:47 Also die übliche Erpressung, ja?
Du kannst frei entscheiden, ob du mir Geld gibst, oder nicht. Aber wenn du mir kein Geld gibst, wirst du es bereuen.
Tolle Denkweise.
tja, als Schöpfer hat er wohl das Recht dazu. Davon mal ab, was alles passiert wenn sich nicht nach den Gesetzen Gottes ausrichtet ist ja weltweit als Mahnmal zu sehen. Diese Gesetze sind auch keine Schikane. Nimm dir die Gesetze einmal vor und lese sie mit Sinn und Verstand. Sie sind zu unserem nutzen! Ist ja auch logisch. Gott ist der Schöpfer (Produzent) des Lebens. Von daher weiß er am Besten was für uns gut ist. Denk mal an Gesetze bezüglich der Hygiene im Lager des alten Israel. Exkremente sollten außerhalb des Lagers vergraben werden. Zur damaligen Zeit war von bakteriellen Gafahren noch keine Rede. Aber Gott wußte davon! Wer hätte damals gesagt: "das interessiert mich was Gott sagt, ich mach was ich will!" derjenige schadete nur sich selbst. Gott hatte garnichts davon, dass Israel seine Exkremente vergrub!
Harterkampfer am 27. September 2009 00:18 "Gott hatte garnichts davon, dass Israel seine Exkremente vergrub!"
Genialer Satz, Befra, ich finde, du solltest einen Kommentar zur Bibel schreiben!
Sag mal, woher wußte Gott von diesem Umstand? Gehr er auch aufs Klo!
Gritti am 27. September 2009 00:13 Von wegen Erpressung: Füll einmal Diesel in den Tank deines Benziners, und schau, was dann passiert. Oder trinke Gift, ....
Also ehrlich: Bei manchen Bitten, die ich geäußert habe, war ich hinterher froh, dass die nicht genau so erfüllt wurden, wie ich mir das vorgestellt habe.
Harterkampfer am 27. September 2009 00:26 Gritti, ich bin erschrocken! Was für böse Dinge hast du denn gewünscht?! Poligamie, unsympathische Autofahrer vor dir, die röchelnd ans Herz greifen, solche Wünsche wirst du sicher auch für normal und nicht für schlimm halten. Aber du meinst wohl wesentlich härtere Gedanken...?
Gritti am 28. September 2009 02:31 Harterkampfer, na wirklich nicht! Aber der Beruf, den ich mir gewünscht habe (Opernsängerin, dramatisches Fach), mit dem wäre ich wohl nicht so glücklich. Und ich bin froh, dass ich meinen Mann gefunden habe, und einen anderen nicht gekriegt habe. Und noch manches andere.
Es gibt doch auch Situationen, in denen wir ratlos sind. Wir brauchen Hilfe. Diese suchen wir im Gebet bei Gott. Er ist aber nicht unser Sklave. Wir können nicht sagen: Ich will dieses Problem auf diese oder jene Art gelöst haben. Vielleicht haben wir auch keine Ahnung wie es zu lösen ist. Erscheint dann die Bitte: Dein Wille geschehe, nicht logisch. Drückt sie nicht Vertrauen aus, dass Gott es schon richten wird? Ich finde es tröstlich, sich auf diese Weise an jemanden wenden zu können, der weiser ist als ich.
Indem ich bei allem, was ich tue, versuche im Einklang mit der Schöpfung zu bleiben. Ein Beispiel: Ich töte einen anderen Menschen. Dies ist mein freier Wille und nicht im Einklang mit der Schöpfung. Ich lebe und arbeite so, das die Schöpfung erhalten bleibt. Auch in kleinen Dingen. Denk nur an Umwelt, Mitmenschen etc. Im ersten Fall stelle ich mich in den Mittelpunkt meiner Handlungen, ohne an andere zu denken. Im zweiten empfinde ich mich als Teil des Ganzen und gehe achtsam mit mir und anderen um.
Harterkampfer am 27. September 2009 00:15 Verzeih mir, Königin, aber dieses Beispiel ist, wie sage ich es diplomatisch, nicht reif, nachträglich in das Neue Testament eingefügt zu werden!
Was sagst du, wenn die Gott einem aufträgt, in Unkenntnis der Verwandschaft den eigenen Vater zu töten? Er tut dies nicht, weil er sich gegen Gott auflehnen und ihm den eigenen Willen entgegensetzen will, im Gegenteil, weil Gott sein Leben so eingerichtet hatte, dass er seinen leiblichen Vater nicht kennen lernen konnte, und dieser ihn anlässlich einer Begegnung angegreigt, und er sich zur Wehr setzt...
Was ist denn mit Gottes Willen in diesem Fall - nach deiner Meinung?
Harterkampfer am 27. September 2009 00:21 "anlässlich einer Begegnung angreift" soll der Quatsch heißen!
Indem Sie zu Gott beten, den Vater um etwas bitten, drücken Sie Ihren freien Willen aus. Was der Herr aus Ihrem Gebet, also aus Ihrem freien Willen macht, wie er Ihr Gebet interpretiert und welche Lösung er für das von Ihnen eventuell adressierte Problem schickt, obliegt einzig und allein dem Willen Gottes. Sein Wille geschehe. O. von Sand
playswithwolves am 26. September 2009 11:10 Das widerspricht sich aber vollends. Angenommen es gäbe einen Gott und er/sie/es hat den Menschen mit "Freiem Willen" ausgestattet, dann kann jener Gott diesen "Freien Willen" doch nicht einfach außer Kraft setzen, weil es seinem Willen nicht entspricht, oder?
Gott setzt den "Freien Willen" des Menschen nicht außer Kraft sondern Gott handelt nach seinem eigenen Willen. Und der Mensch bittet mit seinem eigenen "Freien Willen", dass der Wille Gottes geschehe. Insofern muss der "Freie Wille" des Menschen nicht deckungsgleich mit dem Wille Gottes sein.
Gritti am 27. September 2009 00:05 Also, ich meine, ich bin frei, alles Mögliche wollen zu können, und wenn es nicht gerade der Liebe zu mir selbst oder der Liebe zum Mitmenschen widerspricht, dann darf ich auch alles Mögliche wollen. Aber weil ich Gott als meinen weisen und liebevollen Vater kenne, vertraue ich ihm, dass er einen größeren Überblick hat, und mir das Gute geben wird, wenn ich ihn bitte, dass auch in dieser Angelegenheit sein Wille geschehen möge.
Der Mensch hat den freien Willen, wie er Gott gehorchen (dienen) will und in welchem Umfang. Wenn er sich gegen Gott entscheidet, missbraucht er seinen freien Willen. Nach der Schöpfungsgeschichte war es nie vorgesehen, dass sich ein Mensch gegen Gott entscheiden kann. Deswegen kann man diesbezüglich von einen Missbrauch des freien Willens sprechen. Erst durch die Rebellion eines Engels und Adam und Eva, ist überhaupt der Gedanken aufgekommen sich gegen Gott zu stellen. "Dein Wille geschehe..." drückt also aus, dass man Gottes Willen respektiert und von den Gedanken überzeugt ist. Es besteht aber die Voraussetzung das man überhaupt nach Gottes Willen leben möchte, in welchen Umfang man dies tut, ist dann der freie Wille.
playswithwolves am 27. September 2009 14:33 "Wenn er sich gegen Gott entscheidet, missbraucht er seinen freien Willen." - JAAAA, das nenn ich "Freien Willen". Applaus
"...war es nie vorgesehen, dass sich ein Mensch gegen Gott entscheiden kann." - was für ein "Freier Wille". Abermals Applaus
"...das man überhaupt nach Gottes Willen leben möchte, in welchen Umfang man dies tut, ist dann der freie Wille." - Frei nach dem Motto: "Du kannst dich "frei" bewegen, aber nur innerhalb der Gefängnismauern, denn du bist "frei"."
Chriss23 am 27. September 2009 14:40 Meine Ausführung bezog sich auf die biblische Interpretation von freien Willen. Ich dachte du willst eine Antwort und nicht nur eine Bestätigung das alle so denken wie du. Sorry, falls ich dich da missverstanden habe...
Gritti am 28. September 2009 02:40 Plays, im Schutzbereich des Willens Gottes kann ich mich mit meinen Fähigkeiten ungehindert frei entwickeln und entfalten. Du hast doch die Bibel gelesen, und vielleicht auch bemerkt, dass Jesus von sich sagt, er sei >der Weg, die Wahrheit und das Leben< - ein guter Weg zum Ziel ist immerhin etwas Erstrebenswertes, und Wahrheit und Leben wünsche ich mir auch.
Jeder Mensch trifft Entscheidungen. Manche sind gut, manche weniger. Übertragen auf viele Menschen, z.B. die Politik (Minister, abgeordnete...), trifft (treffen) Entscheidungen für ein ganzes Land. "Dein Wille geschehe" meint, dass wir unsere Entscheidungen auf Gott hin überprüfen, ganz nach w.w.j.d. (what would jesus do). oder das wir beten, dass Gott auf der Erde wikrt, zu Menschen spricht und sie berührt, dass sie gute Entschidungen treffen, nach seinem Willen. Da stimme ich anderen Beiträgen zu, dass der Mensch einen freien Willen hat. Doch wenn ich mich entscheiden müsste, übertrieben gesagt, ob ich jemandem wieder auf helfe der gestolpert ist und Hilfe rufe oder es bleiben lasse. Wer würde da nicht aus Nächstenliebe das erstere tun und helfend eingreifen. Auch Gottes Wille hegt solche Guten Absichten. Oft übersehen wir andere, was wir eigentlich gar nicht wollen. Deswegen ist es bedeutsam Gott immer wieder darum zu bitten, dass es nach seinem Willen geschieht, was ja nur zum Guten dient :-)
Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Ich als Mensch habe einen freien Willen. Ich treffe immer wieder Entscheidungen, was ich glaube, was nicht. Auch an wen ich glaube, ist eine Entscheidung. Wenn mir jemand Böses tut, habe ich die Wahl zu entscheiden, ob ich mich ärgere, Rache nehme oder ihm vergebe. Das ist meine Entscheidung.
Gott würde in diesem Beispiel die Vergebung wählen, weil es Seinem Wort entspricht. Wenn wir beten „Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden...“ machen wir uns mit Gottes Willen Eins. Unser Herz schreit zwar nach Rache für das Unrecht, das uns angetan wurde. Aber durch den Glauben an Gottes Wort, dass ER uns zu Recht verhilft, vertrauen wir dem, wenn wir sagen „Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden...“
Glaube verankert sich im Unsichtbaren. Wir fühlen es momentan noch nicht, aber im Vertrauen, weil Gott es so gesagt hat, glauben wir daran, dass das, was im Himmel beschlossen ist, auf Erden sichtbar wirksam ist. Nur dann bin ich imstande, mich nicht zu ärgern oder mich zu rächen. Dann geschieht Gottes Wille, der dann meine Entscheidung war zu glauben.
Wenn es den freien Willen für den Menschen nicht gäbe, bräuchte er nicht darum zu beten, daß Gottes Wille geschehen möge. Wär ja paradox - nicht?
Ich verstehe das so, daß es zwei Möglichkeiten für den Menschen gibt: Den Willen des Ego, des "niederen Selbst", geschehen zu lassen ODER Den Willen des "Höheren Selbst", des göttlichen Bewußtseins - der reinen, bedingungslosen Liebe - in mir, geschehen zu lassen.
Ich habe den langsamen Wandel in mir über die vielen Jahre verfolgt und bin mir der inneren Kämpfe sehr bewußt, dich ich verschiedentlich auszutragen hatte.
Ja - ich hatte und habe einen freien Willen. Ich fühle mich noch immer frei, das eine oder das andere zu denken bzw. zu tun, aber ich kann mich immer häufiger und immer nachhaltiger dazu entscheiden, mich dem weisen Willen des Höchsten anzuschließen - weil ich erkannt habe, daß es - aus verschiedenen Blickwinkeln - RICHTIG ist.
Gritti am 28. September 2009 02:44 heureka, das ist ein ermutigendes Zeugnis für mich. Danke!
Wir haben von Gott einen freien Willen bekommen. Wenn es heißt: "Dein Wille geschehe...", so ist gemeint, dass wir Gott verehren und ein gottgefälliges Leben führen sollen.
Frag mal Daddy, die kann dir die Frage bestimmt perfekt beantworten ;-)
hajottka am 26. September 2009 11:00 oder Mama, der auch
goodboy21 am 26. September 2009 11:01 So war das gar nicht gemeint ;-) Mit "Daddy" meine ich einen User hier.
daddysdearest am 26. September 2009 11:46 1.Kor.1,18
holodeck am 26. September 2009 12:13 guter Tipp mit dem kleinen Logo bis morgen ;-))
Wenn eine Mutter einem Kind sagt "Greif´nicht auf die heiße Herdplatte", dann meint sie es gut mit dem Kind, doch das Kind kann sich danach richten oder nicht.Wenn es auf sie hört, wird es unbeschadet bleiben, wenn es nicht auf sie hört, wird es sich verletzen und die Erfahrung machen, daß es gut sein kann, auf sie zu hören.So ähnlich verhält sich mit den Geboten Gottes und auch mit dem Verhältnis zwischen Gott und den Menschen.
playswithwolves am 26. September 2009 16:22 Das hat ja wohl nichts mit "Freiem Willen" zu tun. Das Kind fasst ja nicht auf die Herdplatte, weil es das unbedingt will, sondern weil es neugierig ist und keine Ahnung hat, dass seine Handlung ihm schaden könnte.
gottesanbeterin am 26. September 2009 16:46 Bei uns ist es doch nicht viel anders!
Vordergründig betrachtet gar nicht. Aber wissenschaftlich betrachtet in einer höheren Dimension durchaus komplementär, wie in der modernen Physik sich zwei scheinbar widersprechende Wahrheitsmonente ausschließen (Licht = Korpuskel und Licht = unendliche Welle). Martin Luther hatte gute exegetische Gründe, den freien Willen des Menschen in Fragen seines ewigen Heils zu bestreiten. Grundlage waren Aussagen des Apostels Paulus (Röm 9: So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen...) und des Evangelisten Johannes (Joh 1, 12: die nicht durch den Willen des Mannes neugeboren sind). Hintergrund war die paulinisch-johanneische Sichtweise der ewigen Erwählung zum Glauben oder Unglauben des Menschen.
Hat Jesus das nicht irgendwie schon klargestellt, als er die Sache mit diesem Kreuz durchgezogen hat?
Klang das nicht irgendwie so?
"Ich hab eigentlich keinen Bock auf das Kreuz und wenn möglich gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht mein, sondern dein Wille geschehe".
So in etwa war es doch. Also hat sich Jesus frei dazu entschieden, den Willen Gottes zu erfüllen.
Sich geht deine Frage irgendwie in Richtung Prädestination. Sowas z. B. http://www.jesus-offline.de/praedestination.html
Echt ermüdend %-(
playswithwolves am 27. September 2009 11:30 Also, Gott hat eine Erdenfrau geschwängert, um selbst als sein eigener Sohn geboren zu werden. Dann hat er sich später in ihn (Jesus, der er ja selbst schon war) verwandelt, um für die Sünden (die ER erfunden hat) der Menschen (die er fehlerhaft "erschaffen" hat) am Kreuz zu "sterben" und um sich damit selbst zu befriedigen. Klingt logisch, nicht wahr? Am Kreuz hat er dann auf seinen eigenen Willen verzichtet, um dem Willen Gottes (der er selbst ist) zu gehorchen?
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Erstens: Gott kann wohl kaum sterben, also war es kein wirkliches Opfer, vor allem wenn er weiß, dass er drei Tage später wieder auferstehen wird.
Zweitens: Sollte Jesus irgendeiner Meinung nach nicht Gott sein, sondern der Sohn Gottes, ist die Lage noch fataler. Gott erschuf fehlerhafte Menschen und opferte seinen einzigen Sohn, um seine eigenen Fehler aus der Welt zu schaffen. Trotzdem bleibt es kein wirkliches Opfer, wenn Jesus nach drei Tagen wieder aufersteht.
Diese Jesus und Gott Geschichte ist wirklich zu komisch.
Jep, die Sache ist unübersichtlich und nur begrenzt logisch. Aber erwartest du Logik, wenn du in die Kirche gehst?
Zu der Sache mit Gott, der sich selbst opfert, um irgendwie seinen eigenen Willen zu erfüllen, steht hier noch etwas ...
http://www.gott-ist-nicht.net/johannes-3-16-und-das-maerchen-vom-liebenden-gott.html
Gottes Wille geschieht immer. Er ist der Unabhängige , von dem alles abhängt. Egal wie wir uns entscheiden, Er weiss bereits darüber bescheid. Er kann es zulassen, oder verhindern. Aber Allah wird nicht befragt ob dem was Er gemacht hat, sondern wir werden gefragt , ob dem was wir gemacht haben.
Gritti am 28. September 2009 21:58 - Teil: Plays, das klingt tatsächlich sehr eigenartig und unglaubhaft, wenn du es so siehst, dann ist das verständlich. Das Folgende ist leider etwas lang, ich habe es nicht kürzer geschafft. Ich habe es auch nicht irgendwo herauskopiert, sondern jeden Satz mit Bedacht geschrieben.
Also eines nach dem anderen:
Gott musste nicht flüchten. Er ist nicht aufgetreten wie Zeus bei Leda, um den Ehemann zum Hahnrei zu machen und sein Vergnügen mit dessen Frau zu haben.
Die Geburt des Messias, des Gottesknechtes und Erlösers wurde von alttestamentlichen Propheten schon 600 Jahre zuvor angekündigt. Maria wurde keineswegs vergewaltigt, sondern gefragt, ob sie einverstanden sei, ein Kind zu gebären. Sie fragte, wie das vor sich gehen solle, da sie mit keinem Mann zusammenlebe und bekam die Antwort, dass der Heilige Geist sie überschatten werde und dass es sich bei diesem Kind um den Sohn Gottes und den verheißenen Erlöser handle, darauf hin willigte sie ein.
Gott hat den Menschen nicht fehlerhaft erschaffen, sondern FREI. Zur Freiheit gehört, dass man auch andere Entscheidungen treffen kann. Auch solche, durch die man seine Freiheit verliert (ich habe Interviews gelesen von Soldaten, die im Vietnamkrieg vergewaltigt und massakriert haben. Sie erzählten, dass sie schon gar nicht mehr anders konnten, sie waren danach schon süchtig, solches zu tun).
Die Sünde ist keine Erfindung Gottes, sondern Sünde ist: das Gute, die Liebe, Treue, Mitmenschlichkeit, …. zu verwerfen und zu einem vermeintlichen eigenen Vorteil Böses zu tun. Davon ist niemand ganz frei. Wenn du meinst, DU seist es, dann überlege einmal, ob du nicht zumindest an der strukturellen Sünde Anteil hast. Von der Schuld, die man auf diese Weise auf sich lädt, und der Gefangenschaft in ihr, kann nur jemand befreien, der selbst ohne Sünde ist. Und Jesus hat gesagt, Wer von euch kann mich einer Sünde überführen? Worauf sich keiner meldete.
playswithwolves am 29. September 2009 22:32 Liebe Gritti,
Ich bin ohne Sünde, denn es gibt so etwas nicht. Auch "Gutes" und "Böses" gibt es nicht. All das sind Konzepte (erdacht von Menschen), um religiöse Moral (welche der Mensch verwerfen sollte) zu stützen. Daraus entwickelt wurde das "Schuld & Sühne" - Prinzip, was Grundauslöser für Rache, Streit, Eifersucht und Hass ist. Ich sollte noch anfügen, dass ein fundamentaler Unterschied besteht zwischen Moral und Ethik. Während Ethik dem Zeitgeist unterliegt und keine Wertung abgiebt, sind moralische Verhaltensregeln archaisch, überholt und dadurch gänzlich unbrauchbar. Das schlimmste aber an Moral, ist ihre Wertung.
Wenn dich dieses Thema interessieren sollte, empfehle ich das neue Buch von Michael Schmidt-Salomon "Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind"
Gritti am 28. September 2009 22:04 Teil 3:
Damit der Sohn Gottes als Mensch leiden und sterben kann, ist er in das Menschendasein eingegangen und Mensch geworden. Seine irdischen Taten zeigen aber, dass er AUCH Gott ist. (Dein Sohn, so du einen hast, ist ja schließlich auch Mensch wie du. Und dein Hund – auch wenn du ihn wie ein eigenes Kind hältst, wird nie ein Mensch, sondern bleibt ein Tier, so ist der Sohn Gottes Gott). Jesu Wunder, vor allem aber seine Verzeihungsbitte an den Vater, jenen gegenüber, die ihn foltern und töten zeigen seine Göttlichkeit.
Du sagst (im Einklang mit Soli), es ist kein wirkliches Opfer, wenn er wusste, dass er in drei Tagen aufersteht. Also ICH möchte keinen Kreuzigungsstod erleiden, auch wenn ich weiß, ich werde nach drei Tagen auferstehen, und du vermutlich auch nicht.
Bleibt noch das Ärgernis, dass Gott seinen Sohn opferte, was keiner von uns als anständiger Mensch tun würde. Nur: dieser Sohn ist er selbst (die Erkenntnis seiner selbst, wie oben beschrieben). Jesus sagt darum auch: Wer mich sieht, sieht den Vater. Und dieser Sohn tut das freiwillig, und zwar nicht aus Masochismus, sondern weil es – siehe weiter oben - NOT WENDIG war, damit wir nicht im Negativen verhaftet bleiben.
NOTWENDIG ist für diesen Gott überhaupt nichts. Dieser Gott hält sich überhaupt nicht an Dinge, die er irgendwann mal gesagt hat.
Was du schreibst, mag die richtige theologische Antwort sein.
Aber solange dieser Gott David nach seinem Ehebruch am Leben lässt und stattdessen das unschuldige Kind abmurkst und dann auf der anderen Seite, den armen Usa umbringt, nur weil er die Bundeslade stützen wollte, als sie umstürzte, kann ich dir nur sagen:
Dieser Gott ist grausam, launisch, inkonsequent und ganz bestimmt weder Liebe noch sonst irgendwas, was du ihm gern andichten willst.
Den Link hatten wir schon. Aber gern nochmal: http://www.gott-ist-nicht.net/johannes-3-16-und-das-maerchen-vom-liebenden-gott.html
Aber ich habe eine auch gute Nachricht. Wir leben in einem freien Land. Du darfst es glauben wenn du willst. Gute Nacht.
Gritti am 29. September 2009 02:05 BalouDerBaer, danke für deine großzügige Erlaubnis!
Gritti am 28. September 2009 02:43 Ja, und er hat außerdem gesagt, dass er Macht hat, sein Leben hinzugeben, und Macht, es wieder zu nehmen (Joh 10,18)
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kreisel
;-))
Ich persönlich halte nichts von Demut. Bin ein wandelndes antiautoritäres Beispiel mit Hang zur Insubordination. Dennoch schlägt deine Antwort alle anderen um Längen, zumal es sogar für jemanden wie mich nachvollziehbar und verständlich ist - Daher >>Hilfreichste Antwort<< :-)
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Danke,
und "Willkommen im Club" ;-))
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Bin ein wandelndes antiautoritäres Beispiel mit Hang zur Insubordination ...