Frage von thundercake, 114

Französische Schrift gegen gesprochene Sprache?

Ahoi! Weshalb schreiben Franzosen eigentlich 10 Buchstaben sprechen aber nur 4 davon aus? Welchen Sinn soll es haben ein Wort in die Länge zu ziehen es aber nur so zu schreiben und nicht zu sprechen?

Thundercake

Antwort
von OlliBjoern, 87

Französisch hat eine "etymologische" Schreibweise, d.h. die Schreibweise stammt noch aus einer älteren Zeit, die Aussprache des modernen Französisch hat sich jedoch deutlich geändert. Die Schreibweise ist (im Vergleich zur Aussprache) dem Latein etwas näher.

librement (frz.) wird mit a-Nasal am Ende gesprochen (weder n noch t hört man), es entspricht dem italienischen

liberamente (it.) die Endung wird (wie man auch erwarten würde aus der Schreibweise) -ente gesprochen

Es gibt da natürlich viele Beispiele, Französisch ist (wie auch Italienisch oder Spanisch) vom Latein her gekommen, hat aber eigene Lautverschiebungen gehabt, die andere lateinbasierte Sprachen nicht (oder zumindest nicht in gleicher Art) hatten (z.B. die nasalen Vokale).

Expertenantwort
von LolleFee, Community-Experte für Sprache & franzoesisch, 109

Dagegen das Deutsche:

Französische (12 Buchstaben, 10 Laute) Schrift (7 Buchstaben, 5 Laute) gegen gesprochene (11 Buchstaben, 10 Laute) Sprache (7 Buchstaben, 6 Laute)?

Ahoi! Weshalb schreiben (9 Buchstaben, 7 Laute) Franzosen (9 Buchstaben, 10 Laute) eigentlich (10 Buchstaben, 9 Laute) 10 Buchstaben (10 Buchstaben, 9 Laute), sprechen (8 Buchstaben, 7 Laute) aber nur 4 davon aus? Welchen (7 Buchstaben, 6 Laute) Sinn soll es haben, ein Wort in die (3 Buchstaben, 2 Laute) Länge zu ziehen (tsi:hen, 6 Buchstaben, 6 Laute - trotz ie! Denn der Buchstabe z hat zwei Laute!) es aber nur so zu (2 Buchstaben, 3 Laute) schreiben (s.o.) und nicht (5 Buchstaben, 4 Laute) zu (s.o.) sprechen (s.o.)?

Du siehst - auch das deutsche Schriftbild repräsentiert nicht die lautliche Realisierung. Das Abbilden von Lauten in einem Schriftbild mit Buchstaben nennt man Phonem-Graphem-Korrespondenz. Und es ist richtig, dass einem Laut nicht ein Buchstabe zugeordnet ist. Das gilt jedoch für das Französische ebenso wie für das Deutsche. Wenn man aber die Buchstabenkombinationen verstanden hat, dann ist das Französische wirklich recht einfach. Man kann ohne Probleme einen französischen Text vorlesen, ohne ein Wort zu verstehen, wenn man nur weiß, welche Buchstabenkombinationen wie ausgesprochen werden. Das Englische ist hier weitaus schwieriger!

Kommentar von thundercake ,

Ich finde man bekommt, wenn man der Französischen Sprache einige male Zuhört ein Gefühl für die Aussprache. Man weiß bis auf wenige Ausnahmen wie es ausgesprochen wird.

Nur würde ich gerne wissen weshalb das so ist?

Egal ob nun im Deutschen oder Französischen. 

Kommentar von LolleFee ,

Wenn jemand vorliest und man selbst mitliest, dann bekommt man tatsächlich ein "Gefühl" für die Aussprache, wie Du es nennst. Hintergrund sind unbewusste Kategorisierungen, Ableitungen von Regeln. Letztlich tauchen alle Kombinationen immer wieder auf. Im Französischen ist festgelegt, welches Schriftbild wie ausgesprochen wird, und der Mensch ist fähig, das mehr oder weniger unbewusst zu entschlüsseln. Und im Deutschen gilt dasselbe. Die Phonem-Graphem-Korrespondenz wechselt ja nicht willkürlich. 

Antwort
von beangato, 101

Das gibts im Deutschen auch:

Beispiel: "ZAHL". Du schreibst 4 Buchstaben, hörst aber nur 3.

Oder "Schuhanzieher". Du schreibst 13 Buchstaben, hörst aber nur 9.

Kommentar von thundercake ,

Soweit ich das aus dem Französischen entnehmen konnte ist das in der Französischen Sprache jedoch bei sehr, sehr vielen Wörtern - wenn nicht fast allen.

Im Deutschen eben nicht.

Ich will die Französische Sprache nicht schlecht reden, ich verstehe das nur nicht ganz?

Kommentar von beangato ,

Oh (2 geschrieben, 1 gehört) - im Deutschen gibts auch unzählige (9 geschrieben, 8 gehört) Wörter. Muss Du nur mal im Duden schauen.

Jemandem, der Deutsch als Muttersprache hat, fällt (5 geschrieben, 4 gehört) das nur nicht so auf. Der sagt und schreibt (8 geschrieben, 6 gehört) ohne (4 geschrieben, 3 gehört) nachzudenken.

Kommentar von thundercake ,

Du verwendest größtenteils Wörter mit H. Das H hörst du in der Deutschen Sprache wenn es im Wort ist normalerweise nie.

Im Französischen ist es aber so das mal Buchstaben mittendrin nicht mitgelesen werden, mal werden die gleichen an gleicher Stelle aber mitgelesen/mitgesprochen.

Ich bin mir nicht ganz über die Französische Grammatik im Bilde aber ich verstehe den Sinn dahinter nicht.

Ein "H" kann man innerhalb eines Wortes einfach schlecht aussprechen - die meisten anderen Buchstaben im Alphabet jedoch schon. Wieso also sprechen die Franzosen es nicht aus?

Kommentar von beangato ,

Da wirds genauso sein.

Normalerweise hörst Du im Deutschen auch nicht, ob in einem Wort "ie: sIEgen", "Doppelbuchstaben: zusaMMen" enthalten sind.

Kommentar von thundercake ,

Hä? Mit 2 M's wird es schnell ausgesprochen. Du hörst es.

Die Buchstaben haben zumindest scheinbar keine "Funktionen" wie Betonung, Geschwindigkeit usw.

Hab' keinen Kontakt zu Franzosen oder Menschen die Französisch können, kann also nicht nachfragen. 

Kommentar von LolleFee ,

Nein, man hört bei Doppelkonsonanz nur einen Laut. Du weißt, dass zwei m geschrieben werden, weil der Vokal kurz gesprochen wird, aber das ist eine Rechtschreibregel, das hat nichts mit der lautlichen Ebene zu tun. Längenvokale werden hier mit einem Doppelpunkt dargestellt: kann > [kan]; Kahn > [ka:n]

Und es sind auch nicht nur das Dehnungs-h und die Doppelkonsonanz: 

- Das <z> hat zwei Laute: [ts], 

- das <sch> nur einen: [∫],

- das <ie> nur einen: [i:],

- das <x> hat zwei: [ks],

- das <ch> zweimal einen: [ç] wie in Milch oder [x] wie in Dach;

- das <g> hat drei verschiedene Laute: [g] oder [k] am Ende von Worten oder [ç] wenn ein <i> vor dem End<g> steht;

- das <d> und das <b> haben zwei Laute: [d] und [b], am Wortende [t] und [k]

- und was ist mit den Endungen auf -er? Da zieht dann der a-Schwa-Laut. 

- Das <v> wird lautlich manchmal wie <f> realisiert, manchmal wie <w>.

- Das <s> wird manchmal stimmhaft [z], manchmal stimmlos [s] realisiert.

Kommentar von OlliBjoern ,

Ein h- am Wortanfang hört man im Deutschen. Vergleiche mal dt. "hallo" und frz. "hallo" (dort hört es sich wie "alló" an (mit Betonung auf der letzten Silbe). Französisch hat ein "stummes" h- am Wortanfang ("haricots" - Bohnen). Wahrscheinlich wurde es früher mal gesprochen, und ist dann in der heutigen Aussprache weggefallen (im Schriftbild jedoch nicht).

Ein -h- in der Wortmitte kann im Deutschen mal gesprochen werden, mal nicht, z.B. Eichelhäher, hier hört man das h vor dem ä, (-hä-) aber nicht vor dem er, man hört etwa "häer".

[ˈʔaɪ̯.çəl.hɛː.ɐ]

Das Deutsche verwendet die Kombinationen "sch" und "ch", keines dieser Phoneme (das letzte sind sogar 2 verschiedene, je nach Wort) hat ein h- drin in der Aussprache. Wir Muttersprachler sprechen automatisch "ich" und "ach" verschieden (uns ist gar nicht bewusst, dass das 2 verschiedene Laute sind). Erst wenn man Ausländer, die Deutsch sprechen, hört, merkt man mitunter, dass diese Sache in der Tat recht komplex und nicht nachvollziehbar ist im Deutschen (Russen sprechen "ich" mit dem Laut wie in "ach" also hinten artikuliert).

Der ich-Laut ist das ç Phonem (IPA). Der ach-Laut ein anderes Phonem (eigentlich müsste man es anders schreiben als "ch", um den Unterschied zu verdeutlichen).

Allgemein gilt: Sprachen ändern sich im Laufe der Zeit, die Phonetik passt sich der Sprechweise der Menschen an, mitunter bleibt die Schreibweise aber dahinter zurück (oder die Schreibweise/Laut Zusammenhänge haben eigene Regeln, die nicht notwendigerweise in anderen Sprachen auch so sein müssen).

Wir verwenden ja lateinische Buchstaben, Latein hatte aber (soweit ich weiß) diese (im Germanischen benutzten) Laute "ch" "sch" nicht, und wir mussten dann diese "Notlösungen" für diese Schreibweise basteln. Andere germanische Sprachen haben die Schreibweise anders gelöst (im Schwedischen gibt es "sj" (sjö), "skj" (skjol), "stj" (stjärna) usw. manche k- am Wortanfang können wie ch (ç) gesprochen werden (köttbullar) usw.)

Kommentar von OlliBjoern ,

"z" besteht aus zwei Phonemen "t" + "s" (Stichwort: IPA Lautschrift), man würde also [tsa:l] umschreiben (a: ist ein langes a).

[ˈʃuːˌʔanʦiːɐ] hat 9 Phoneme, eines davon ? ist der "glottal stop", eine Pause, die man machen muss (es ist kein Diphthong "ua")

Antwort
von TomAndrew1986, 8

Na, zu der leicht angeheizten Diskussion hier fällt mir ein Ausdruck meines Appells und zugleich weiterer zur ursprünglichen Idee des Fragestellers passender Begriff ein: Contenance ;-)

Antwort
von adelina2001, 114

Das musst du einen Franzosen schreiben

Kommentar von earnest ,

Wenn, dann aber bitte in korrektem Deutsch.

Kommentar von LolleFee ,

... oder in korrektem Französisch ;)))

Kommentar von DocSchneider ,

Ich glaube, die Fälle lernt man heute nicht mehr in der Schule. Kommt mir jedenfalls so vor, wenn ich deren Anwendung bei der Jugend beobachte.

Antwort
von Saragoza, 47

"Deutsch Reich"  ist (immer noch nicht) das Zentrum des Universums und  was und wie "hier" gesprochen (oder  gebrüllt) wird, nicht die absolute Regel für andere Völker,
schon mal darüber nachgedacht??

Lies mal bei Semiotikern nach, was die dazu sagen, etwa "de Saussure" (oh ein Franzose=?)

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/textes/textesm/saussu3m.htm

Kommentar von thundercake ,

Wie ihr direkt alles persönlich nehmt? Das war nur 'ne allgemeine Frage ich hab' nicht behauptet das, dass wie du du es so schön abwertend sagst "Deutsche Reich" das Sprachliche Maß aller Dinge ist.

Hab' das Gefühl ich denke mehr nach als du, wenn ich lese was du für abwertende Kommentare abgibst. 

Kommt wohl jemand nicht damit klar, das es Menschen gibt die ihre ach so tolle  Sprache kritisieren? 

Kommentar von Saragoza ,

JAJA,
so einen dünnen Komment  kannst du auf dem Schulhof aufsagen,

Du  zeigst doch faktisch eher (aber in voller Breitseite), das du  überhaupt nicht "weiter" denkst,..??

Hast du mal den Link angesehen, den ich angefügt hatte, schon  bemerkt, dort wird auf diese Sach-Problematik eingegangen, aber wenn du ebenso  nicht weisst, das du  weiterhin in
'"DEUTSCH-REICH"IV, aka "Ger-Money" lebst,
zeigt das ebenso deutlich, das du auch dazu nichts denkst, deine matte Verteidigung ist wirklich amüsant, nur weiter so:

vllt, wird ja doch mal was aus Dir?

aber dann bitte "etwas" mehr "Substanz"

Ich kann dir übrigens noch empfehlen, dir mal die "Sapir Whorf Hypothese" (NEIN: nicht aus "Raumschiff Enterprise", )
anzusehen, Hier:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=...~helium%2FQuerdenker%2FReferate2009%2FSapirWhorfSteveRiedl.doc&usg=AFQjCNHn-j1yH10RNJDnhWszhO2Ea17Lgg&sig2=by2my4GdwYsy0BmeeabwPg&bvm=bv.108194040,d.bGg

greetings

Kommentar von earnest ,

@Saragoza:

Freundlichkeit wäre eine gute Alternative.

Kommentar von Saragoza ,

Deine ewig besserwisserische und hyper arrogante Art und Weise traust  du dich doch niemals irgendjemand "ins Gesicht" zu sagen:
na dann versteckt dich weiter hinter dem Display hier und raunze die Leute an, ja wirklich lustig, !?

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