Frage von K1ngmaster1412, 116

Frankreich und England früher ein Land?

Ich bin letztens auf einen Wikipediaartikel gestoßen, indem stand, dass es einen Krieg um 1300 gab, der die Königreiche England und Frankreich zu separaten Ländern gemacht hat. Meine Frage ist jetzt: Wie lange waren sie ein Land? Wer hat es regiert? Hatte es einen bestimmen Namen. War zb England nur eine Provinz von Frankreich? :)

Lg

Antwort
von JBEZorg, 39

Es gab damals keine heutige Vorstellung von Nationalstaaten. Das solltest du lernen wenn du Geschichte verstehen willst. Alles ändert sich in der Geschichte.

Damals gab es Kronen mit dazugehörigen Ländereien(sog. Feudalterritorien) und Vassalen. Und die Kronen wurden natürlich direkt und indirekt vererbt. D.h. wenn ein König starb gab es Anwärter auf Nachfolge. Manchmal mehrere, die natürlich ihren jeweiligen Anspruch als den einzigen legitimen sahen. Da die Könige von England und Frankreich in recht engemn Verwandtschaftsverhältnissen standen konnte es folglich auch oft zum Streit kommen, bei dem mal ein König aus England oder Frankreich oder auch ein Herzug o.ä. Anspruch auf den Thron von England oder Frankreich erheben konnte. In der Zeit der starken feudalen Herrscher, die an den König mehr oder minder lose gebunden waren kam es bei diesen Streitereien oft darauf an wer von den Anwärtern auf den jeweiligen Thron mehr bzw. stärkere Adelige auf seine Seite bringen konnte. Deren nationale Zugehörigkeit spielte damals noch eine sehr nachgeordnete Rolle. Primär waren Verwandtschaftsverhätnisse und Opportunismus. Der 100-jährige Krieg und die Legende von Jeanne d'Arc sind so ziemich die Geburtsstunde der Nationalstaaten mit einem Verbundenhetsverständnis der Eliten. Hinter der Jungfrau von Orleans versammelte sich nun wirklich der französische Adel, der sich auch als solcher verstand und einen französischen Patriotismus proklamierte. 

Ähnliche Entwicklungen gab es überall in Europa zu der Zeit. So waren Verhätnisse zwischen Litauen, Polen und Russland ähnlich wie zwischen England, Aquitanien und Frankreich. Die Grenzen waren eher fliessend. Adelige schlossen sich mal dem, mal dem Herrscher an.

Die Zusammenführung von Ländern unter einer Krone konnte jedoch schon stattfinden. Eben auf die Weise, die der Zeit entsprach. So wie z.B. 1385 als der litauische Grossfürst die polonische Prinzessin heiratet und gleichzeitig König von Polen wurde. Jedoch hatte diese Union keinen langen Bestand. Eben weil die Zeit der Nationalstaaten nocht nicht angebrochen war. Kurze Zeit später, eben zu gleichen Zeit ungefähr um 1450 rum sah es schon anders aus. Es festigte sich die Vorstellung von einem Nationalstaat mit einer Elite, die diesem Staat nunmehr und nicht mehr nach Belieben einem benachbarten Feudalherrscher treu war. Und eben zu dieser Zeit hat sich herauskristallisiert, dass England und Frankreich wohl getrennte Wege gehen würden, weil kein einziger Herrscher in der Lage war beide Territorien unter seiner Herrschaft zu einen.

Kommentar von K1ngmaster1412 ,

Vielen Dank :) 

Antwort
von OlliBjoern, 40

Wichtig war z.B. William the Conqueror
https://en.wikipedia.org/wiki/William_the_Conqueror

Er wurde geboren 1028 in Falaise, in der Normandie (Nordfrankreich). Er war von normannischer (also skandinavischer) Abstammung. Der Name "Normandie" kommt von "norrman" = Nordmann/Skandinavier. Die Normannen waren bis in den Mittelmeerraum (z.B. Sizilien) aktiv.

Noch heute kann man in diesen Regionen skandinavische Namen und Ortsbezeichnungen finden. Die Namen der Kanalinseln Guerns-ey und Jers-ey haben einen westskandinavischen Bezug: "ey" bedeutet (wie norwegisch "øy") Insel.

Es kann sein (weiß ich nicht genau), dass er schon Französisch sprach, jedenfalls war er der erste normannische König Englands, und nach ihm stieg der französische (und französischsprachige) Einfluss auf der Insel.

Wir können beobachten, dass es in der englischen Sprache oft französische Wörter gibt (auch da, wo das entsprechende Wort im Deutschen germanischen Ursprungs ist). Dies sind sog. Lehnwörter (loan words), diese sind aber im Englischen besonders häufig aus dem Französischen stammend. Natürlich ist die englische Sprache genetisch gesehen westgermanisch, somit eng mit dem Niederländischen und Deutschen verwandt.

Die heutige Vorstellung von "Land" gab es damals noch nicht. Damals gab es Königreiche, dies waren eher Gebiete, die den Einflussbereich des Königs darstellten, unabhängig von der Sprache oder Herkunft der Bewohner. Oftmals hatten die Bewohner recht wenig mit ihren Königen gemein.

So herrschten im "Frankenreich" fränkische (also germanische) Herrscher - z.B. Chlodwig - über Gebiete, die mehrheitlich nicht germanisch (sondern eher "altfranzösisch") geprägt waren. Die Zeit von Chlodwig war aber lange vor den Zeiten von William.

Kommentar von RipeClown ,

Die englische Sprache ist genetisch gesehen nicht West germanisch.

Sie stammt aus dem lateinischen ab genauso wie französisch. Aufgrund dessen das die Römer dort waren.

Englisch und französisch haben immer noch den selben lateinischen Bau.

Die deutsche Sprache, hat genetisch gesehen mit der indischen Sprache was gemeinsam. Es heißt auch Indo-Germanische Sprache.

Kommentar von ChristianBlue ,

Setzen, sechs! Das ist natürlich alles Schwachsinn, was du schreibt. Indogermanisch ist ein Oberbegriff. Zur indogermanischen Sprachfamilie zählen sowohl Deutsch als auch Englisch, Französisch, Latein und viele mehr. Diese kann man noch weiter weiter untergliedern. Germanische Sprachen sind Deutsch, Englisch, Norwegisch, Schwedisch, Niederländisch, Dänisch. Romanische Sprachen sind Französisch, Italienisch, Latein, Rumänisch, Spanisch, Portugiesisch.

Die Bezeichnung Englisch kommt übrigens von dem germanischen Volk der Angeln.

Kommentar von hydrahydra ,

Sorry, aber das ist alles kompletter Blödsinn. Nur, weil die Römer mal in Großbritannien waren, stammt die englische Sprache nicht vom Latein ab.

Die englische Urbevölkerung sprach keltische Sprachen. Die spricht man heute noch teilweise in Schottland, Wales, Irland...

Dann kamen die Angeln, Sachsen und Jüten, alles germanische Stämme, und brachten ihre Sprachen mit, daraus entwickelte sich die englische Sprache.

Später kam da durchaus ein großer Einfluss aus dem Französischen dazu, das macht Englisch aber trotzdem nicht zu einer romanischen Sprache.

Kommentar von paulklaus ,

Noch ein Hinweis zur indo-germanischen Sprache:

Der (geografische) "Bogen" reicht von Island über Kontinental-Europa eben bis (Vorder-)Indien. Er wird lediglich durchbrochen - quasi senkrecht - durch die finno-urgisch-turkmenische Sprachfamilie (ergo Finnland, Ungarn, Türkei u.a.).

Ja, sowas lernte man "früher" auf der Schule...

pk

Antwort
von Prometheus30, 5

Ich liebe Fragen zum Mittelalter, weil sich dann unmittelbar jede Menge spannendes Halbwissen tummelt... :-)

Glücklicherweise nicht immer, wie JBEZorg bewiesen hat. Wenn ich auch nicht mit der These d'accord gehen würde, dass das Ende des 100-jährigen Krieges die Geburtsstunde der Nationalstaaten waren. Wohl aber die des nationalen Bewusstseins. Bis zu den Nationalstaaten war es noch ein weiter Weg,auch in Frankreich. Denn auch nach dem Abzug der Engländer blieb es eine geteilte Nation (Bsp. Burgund), mit sehr starken Terriotorialstaaten.
Erst unter Ludwig XIV gelang es, die Macht der Fürsten zu brechen und sie an die Zentralgewalt zu binden. Und auch das nur unter blutigsten Kriegen.

OlliBjoern, die Normannen waren genau das - Skandinavier, die 200 Jahre zuvor unter Karl III. zur Abwehr ihrer Landsleute an der Seinemündung sesshaft gemacht wurden. Eindeutig keine Franzosen, ebenso eindeutig frankophil.
Es ist etwas verwegen, von einer Stärkung des französischen Einflusses in England nach 1066 zu sprechen, nur weil die Eroberer teilweise französische Namen trugen :-)

RipeClown: echt gruselig. Glücklicherweise schon hinreichend widerlegt.
man sollte sich nicht zu solchen Fragen äußern, wenn man so gar keine Ahnung hat :-)

rr1957: Thema verfehlt. Aber völlig...

Renzo85: Die Frage bezog sich auf das Mittelalter, nicht die Neuzeit. Insofern ist ein Verweis auf Religionskriege hinfällig.
Selbst als England protestantisch wurde, führte es erst unter Elisabeth I. mit Frankreich Krieg. Und das um die Krone Schottlands, was wiederum wenig mit Religion zu tun hatte.

Da ich aber nicht nur kommentieren will, hier meine Antwort auf die eigentliche Frage:

Nein, England und Frankreich waren nie ein Land. Seit Henry II beherrschte England dank dessen Heirat mit der mächtigsten Fürstin Frankreichs (wobei auch das so nicht ganz stimmt, da sich Aquitanien nicht als Teil Frankreichs empfand), Eleonore d'Aquitaine, den weitaus größten Teil dessen, was wir heute als Frankreich empfinden.
Frankreich als Nationalstaat gab es nicht, da es, wie das Deutsche Reich, in Grafschaften und Fürstentümer zersplittert war, die theoretisch, und auch nicht alle, Vasallen der französischen Krone waren. Praktisch aber war der französische König, dem mehr oder weniger nur das Umland von Paris gehörte, viel zu schwach, um diese Vasallentreue je einzufordern.

Also könnte man etwas überspitzt sagen: ja, England beherrschte de facto eine zeitlang Frankreich (mehr oder weniger bis zum Tod Richards II, der aber schon in Philippe II Auguste den ersten machtbewussten französischen König als Gegenspieler hatte), es war aber nie unter einer Krone vereint.

Richard II folgten deutlich schwächere englische Könige. Sein Bruder, König John, sah sich zu vielen Rebellionen gegen seine eigene Herrschaft in England ausgesetzt, um die französischen Territorien angemessen zu verteidigen, weshalb Philippe II seinem Kronland deutliche gebiete hinzufügen und mehr französische Adelige in ihre Lehnstreue binden konnte.

Und so blieb das bis zum Verlust des gesamten englischen Territoriums bis auf Calais unter Henry VI von England, dem offiziellen Ende englischer Machtpolitik auf französischen Gebiet.
Zwischen der Zeit Henrys II und der Henrys VI liegen dreihundert Jahre, in denen praktisch permanent Krieg zwischen Frankreich und England auf französischem Boden herrschte.
Höhepunkt des Krieges und Niedergang Englands lagen in der Zeit von 1337 bis 1453, was man den Hundertjährigen Krieg nennt, auf den sich der Artikel wohl bezog.

Antwort
von wfwbinder, 29

Ein Teil von Frankreich gehört früher zu England. Aber wie BAP singt, "is verdampt lang her."

Wilhelm der Eroberer, Herzog der Normandie hat 1066 England erobert. Später haben die englischen Könige weite Teile Frankreichs beherrscht.

Aber Frankreich und England waren nie eine Nation.

Antwort
von rr1957, 16

England war früher keine Insel - erst vor etwa 8000 Jahren hat ein riesiger Tsunami die Klippen bei Dover auf- und das Festland zwischen Dover und Calais weggerissen, und der Ärmelkanal ist so entstanden.

Siehe z.B. http://archiv.ms-wissenschaft.de/blog/2012/08/doggerland-die-england-keine-insel...

Antwort
von Corvo21, 26

Nein waren sie nicht die englischen Könige waren eine Zeit lang Herzöge von Aquitanien  und beanspruchten eine Zeit lang den französischen Thron trotzdem waren es Seperate Staaten z.B behärschten Schweden eine Zeitangaben teile des Heiligen Römischen Reichs trotzdem waren Schweden und Deutschland nie ein Staat

Kommentar von PatrickLassan ,

beanspruchten eine Zeit lang den französischen Thron

Wenn ich mich völlig irre, war der letzte König von Großbritannien, der den Titel eines Königs von Frankreich führte, Georg III., der 1820 verstarb.

Antwort
von Renzo85, 44

Waren immer 2 Länder. Jedoch führten beide viele Kriege. Meist ging es um Religion. Teile Frankreichs waren mal von England besetzt.

Kommentar von hydrahydra ,

Nee, mit Religion hatte das nicht viel zu tun...

Kommentar von Renzo85 ,

Doch auch, später mit Kolonien.
England hasste die Katholiken Spanien und Frankreich

Antwort
von hydrahydra, 51

Nein, alles falsch. England und Frankreich waren nie ein Land.

Kommentar von K1ngmaster1412 ,

100 jähriger Krieg:

    ein lehensrechtlicher Streit um die Besitzungen und die Rolle der englischen Könige als Herzöge von Aquitanien im Königreich Frankreich.(...) Der Hundertjährige Krieg trug entscheidend zur endgültigen Herausbildung eines eigenen Nationalbewusstseins sowohl bei den Franzosen als auch bei den Engländern bei, wie auch zu einer abschließenden Aufspaltung von Frankreich und England in zwei separate Staatswesen.

    Steht so auf Wikipedia 

Kommentar von hydrahydra ,

Die englischen Könige waren in Personalunion Herzog von Aquitanien. Also hatten sie in Frankreich zumindest mitzureden. Das heißt aber nicht, dass England und Frankreich ein Land waren. Die Aufspaltung in zwei separate Staatswesen ist eben NICHT die Aufspaltung in verschiedene Staaten. Das waren sie schon immer. Da wird ja auch von verschiedenen Königreichen gesprochen, wenn du mal genau liest, schon im ersten Satz. Abgesehen davon ist Aquitanien ja auch nur ein Teil von Frankreich.

Kommentar von PatrickLassan ,

Die englischen Könige beanspruchten einige hundert Jahre lang den französischen Thron bzw.  führten sie den entsprechenden Titel:

Georg III. Wilhelm Friedrich (englisch George William Frederick; * 24. Ma./ 4. Juni 1738. in London; † 29. Januar 1820 in Windsor Castle) war von 1760 bis 1801 König von Großbritannien und Irland, ...  Außerdem war er der letzte britische Monarch, der sich infolge des Hundertjährigen Krieges als König von Frankreich bezeichnete.

https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_III._%28Vereinigtes_K%C3%B6nigreich%29

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