Frage von Zoroastres, 825

Frage an alle Theisten. Wie geht ihr mit dem Argument um, ihr müsst die Existenz Gottes beweisen?

Wenn ihr sagt, ich will niemandem etwas beweisen, seid ihr hiervon ausgenommen (natürlich könnt ihr dann von niemandem verlangen dass er euch glaubt). Aber wenn ihr in einer Diskussion über Gott belegen müsst, warum es Gott gibt, oder weswegen es zumindest wahrscheinlich ist, dass es so ist, wie macht ihr das.

Denn der Zugzwang liegt bei jenen die eine Aussage treffen. Anfangs hat man ja reinen Tisch und Atheisten sagen dann wie Dinge funktionieren könnten und belegen diese. Theisten knallen gleich mal Gott rein, ebenfalls als eine These, und müssen die dann dementsprechend begründen.

Mich würden da mal ein paar Meinungen interessieren.

Antwort
von Andrastor, 304

Ich bin Atheist, erzähle aber mal ein wenig aus meiner Erfahrung mit Theisten.

Bisher habe ich nicht einen Theisten erlebt, welcher auch nur Indizien für die Existenz des jeweiligen Gottes nennen konnte.

es wurden als Antwort auf die Beweisfrage:

.) Bibelstellen zitiert

(immer ganz großartig wenn eine beliebige Predigt zitiert wird ohne tatsächliche Beweise zu nennen)

.) Auf persönliche Erfahrungen und Erlebnisse verwiesen

"Ich habe gebetet und drei Tage später war der Durchfall weg."

.) Ad ingorantiam argumentiert

"Ich kann mir nicht vorstellen dass dies anders funktioniert hätte/ funktionieren würde als durch Gott."

.) "Wunder" der Bibel, oder genrell der heiligen Schriften genannt

"Die konnten das damals ja nicht wissen..."

.) Die Gegenfrage nach Beweise gegen die Existenz gestellt

Frei nach dem Motto "kannst du das Gegenteil nicht beweisen, hab ich Recht".

.) Versucht sich mit Ignoranz aus der Affaire zu ziehen

Wenn man die Frage nicht beantwortet, kommt man nicht in Verlegenheit, nicht wahr?

Kommentar von Zoroastres ,


"Ich habe gebetet und drei Tage später war der Durchfall weg."


Ich glaub ich werd gläubig! ^^

Kommentar von Andrastor ,

Lustiger Weise begreifen die meisten Gläubigen nicht dass jeder Haushaltsgegenstand Gebete auf dieselbe Weise beantwortet wie die verschiedenen Götter.

Kommentar von 65matrix58 ,

Was meinst du zu meiner Aussage?

Kommentar von Andrastor ,

Tut mir leid, aber deine Antwort ist so voller Fehlschlüsse und falschen Aussagen, dass ich sie nicht ernst nehmen kann.

Allein die Aussage

"Ohne Gott kann Wissen nicht entstehen"

Auf der deine ganze Argumentation aufbaut, ist falsch.

Antwort
von Panazee, 139

Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar. Es gibt Dinge, die kann man widerlegen, wie z.B. die steile These mancher Christen, dass die Erde nur 6.000 Jahre alt ist, aber nicht jede Gottesvorstellung ist widerlegbar.

und Atheisten sagen dann wie Dinge funktionieren könnten und belegen diese.

Wissenschaftler belegen nicht wie Dinge funktionieren. Zumindest nicht in umstrittenen und nicht direkt beobachtbaren Bereichen. So etwas wie "Wie funktioniert Hydraulik?" lasse ich mal außen vor, denn es gibt ja keinen Gläubigen, der leugnen würde, dass physikalische Kräfte existieren und der behauptet, dass ein Hydrauliksystem nicht aufgrund physikalischer Kräfte funktioniert, sondern nur, wenn Gott das Ding "beseelt". Also im folgenden Abschnitt beziehe ich mich nur auf umstrittene und nicht direkt beobachtbare Theorien. Dazu gehört auch die Theorie "Gott hat unser Universum erschaffen".

Wissenschaftler glauben in gewisser Weise auch bestimmte Dinge. Jede Theorie, die von Wissenschaftlern als gültig angesehen wird, ist im Grunde nur eine mögliche Art und Weise wie etwas abgelaufen sein könnte. Die Wissenschaft beweist ja nicht, dass etwas auf eine bestimmte Art abgelaufen ist, sondern sie beweist, dass es auf eine bestimmte Art nicht abgelaufen sein kann. Wenn man 99 Möglichkeiten ausgeschlossen hat, dann bedeutet das nicht, dass die 100te Möglichkeit, die bis jetzt nicht ausgeschlossen werden konnte, die "Wahrheit" sein muss. Natürlich steigt mit jeder ausgeschlossenen Möglichkeit und jedem gescheiterten Versuch die 100te Möglichkeit auszuschließen, die Wahrscheinlichkeit, dass es wohl so abgelaufen ist wie die 100te Möglichkeit postuliert, aber es ist kein Beweis dafür.

Die Wissenschaft ist von ihrem Wesen her also vollkommen ungeeignet um die mögliche (Nicht)Existenz irgendeiner unspezifischen Art von Gott mit einem "befriedigenden" Ergebnis zu untersuchen. Gläubige können sich im Bereich der Wissenschaft immer zurück lehnen und sagen "Du kannst deine Urknalltheorie nicht beweisen und ich nicht die Existenz Gottes, aber wir glauben beiden an unsere jeweilige Theorie, weil es beides mögliche Szenarios sind, die noch nicht sicher ausgeschlossen wurden".

Da kommen wir zum nächsten Problem. Es gibt ja alle möglichen Arten von Theisten. Manche bewegen sich auf dem gleichen Weg wie die Wissenschaft. Es gibt Gläubige, die leugnen den Urknall nicht. Für die ist es halt nur Gottes Weg gewesen, um unser Universum zu erschaffen. Das Maximum was Wissenschaftler über das sagen können was vor dem Urknall war ist, dass sie es nicht sagen können, weil vor dem Urknall keine Zeit existiert hat und da wir Wesen sind, die in einer zeitlich linearen "Blase" leben, liegt das jenseits dessen, was wir uns vorstellen können. In dem Bereich dümpeln noch ein paar mathematische Formeln herum, aber nichts was wir ansatzweise belegen könnten. Jeder Mathematiker weiß, dass nicht alles was man berechnen kann auch real existieren muss.

Das alles hält mich persönlich aber nicht davon ab mich als Atheisten zu bezeichnen. Allerdings aufgrund einer überwältigenden Anzahl von Indizien und nicht weil irgendein zwingender Pro- oder Contra-Beweis vorliegen würde.

Kommentar von Zoroastres ,

Wichtiger Unterschied: In der Naturwissenschaft gilt, eine Hypothese sagt, wie etwas abgelaufen sein könnte, eine Theorie passt in das bestehende Wissen und sagt wie etwas höchstwahrscheinlich abgelaufen ist (bzw. abläuft) und muss mit Beweisen gestützt sein.

Und einen zwingenden Beweis habe ich auch gar nicht verlangt, sondern nur Argumente, die die Existenz Gottes plausibel bis hochstwahrscheinlich machen.

Kommentar von Panazee ,

Eine Theorie ist nur eine bisher nicht widerlegte Hypothese. Man beweist nicht, dass etwas auf eine bestimmte Art und Weise abgelaufen ist. Man kann nur beweisen, dass etwas auf eine bestimmte Art nicht abgelaufen sein kann.

Das Argument, dass ich so wortreich ausgekleidet habe ist "Ihr könnt auch nichts beweisen" und dieses Argument ist richtig. Wir können beweisen, dass die Erde älter als 6.000 Jahre ist, aber wir können nicht beweisen, dass unser Universum nicht von einem Wesen geschaffen wurde, das nicht den Raum-Zeit Beschränkungen unterliegt.

Das ist auch das Wesen des Glaubens. Um an etwas zu glauben muss das woran man glaubt nicht unbedingt hochwahrscheinlich sein.

Kommentar von Zoroastres ,

Des Weiteren sind Theorien in Alltagstheorien und wissenschaftliche Theorien zu unterteilen, wobei letztere einen höheren Grad an  Bewusstheit auf, ausdrückliche Formulierung, größeren Umfang aufweisen und die Beobachtung meist systematisch einbeziehen. Nach dieser Sicht ist die Theorie eine mehr oder weniger deutlich ausformulierte und gut bestätigte Hypothese.

https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie#Definition

Kommentar von Panazee ,

Ich habe molekulare Biotechnologie studiert. Ich kenne den Unterschied zwischen einer "wissenschaftlichen Theorie" und einer "Alltagstheorie".

Das war aber auch von mir etwas schwammig formuliert. Ich hätte das wohl so formulieren sollen.

Eine Theorie ist nur eine bisher nicht widerlegte Hypothese, obwohl viele wissenschaftlich fundierte Versuche unternommen wurden um sie zu widerlegen.

Natürlich wird nicht jede Hypothese zu einer Theorie, nur weil ihr keiner widerspricht. Man muss schon Anstrengungen unternehmen um sie zu widerlegen und diese müssen scheitern.

Kommentar von Zoroastres ,

Wenn eine Hypothese keine Belege bringt, ist sie demnach auch nicht gültig, weil dieses wesentliche Element fehlt, oder?

Kommentar von Panazee ,

Nein. Das bedeutet aus meiner Sicht nicht automatisch, dass sie nicht gültig ist.

Jede Theorie, die wir heute als gültig ansehen, hat ja mal als Hypothese begonnen und hatte am Anfang keine konkreten Belege, sondern nur Hinweise, dass es so sein könnte.

Jede Hypothese, die noch nicht gründlich untersucht wurde, bzw. trotz gründlicher Untersuchung nicht als unmöglich erkannt wurde, könnte gültig sein.

Natürlich kann man sich nicht hinstellen und sagen "Ich habe da eine Hypothese, aber keine Belege. Meine Hypothese ist aber trotzdem ganz sicher richtig." Man kann aber trotzdem an seine Hypothese glauben, wenn sie nicht ganz sicher falsch ist.

Für mich persönlich ist das alles nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit, wenn etwas nicht 100% widerlegt ist. Bei der 6.000 Jahre alten Erde mancher Extremchristen braucht man nicht diskutieren. Das kann nicht stimmen. Das ist ganz sicher widerlegt. Bei anderen Sachen gibt es immer noch eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass es einen "intelligent creator" gab, aber ich persönlich schätze die Wahrscheinlichkeit dafür als sehr gering ein, während ich die Wahrscheinlichkeit für einen "natürlichen" Grund für die Entstehung unseres Universums als sehr hoch einschätze. Es ist klar, dass ich die Option wähle, die ich nach Abwägung aller Fakten, für sehr wahrscheinlich halte und nicht die, die ich nach Abwägung aller Fakten, für sehr unwahrscheinlich halte.

Kommentar von Zoroastres ,

Akzeptiert ^^

Antwort
von Trashtom, 151

Sich persönlich muss man nichts beweisen. Man kann auch an Feen und Trolle glauben, völlig egal.

Kommt es aber zu einer Diskussion, also im Prinzip zum Duell, muss man erst die gemeinsame Waffe wählen - sonst ist es unfair oder schlicht sinnlos. Diskutiert man auf Basis von harten wissenschaftlichen Fakten ODER auf emotional-philosophischer Ebene. Wählt man das Letztere, muss man auch nichts beweisen - da gar nicht möglich.

Die Wissenschaft selbst macht zum Thema Gott keine Aussage. Nicht etwa weil sie es nicht könnte, sondern schlicht weil es keinen Grund zur Annahme gibt. Auf gut Deutsch: Die Frage nach Gott stellt sich hier gar nicht und somit ist, rational gesehen, die Existenz eines Gottes irrelevant.

Kommentar von Zoroastres ,

Mal abgesehen davon, dass Philosophe nach Theologen diejenigen waren, die sich um die Existenz Gottes die meisten Gedanken gemacht haben, stimme ich dir zu.

Aber es gibt durchaus Leute, die meinen, die Wissenschaft beweise Gott.

Kommentar von Trashtom ,

Aber es gibt durchaus Leute, die meinen die wissenschaft beweise Gott.

Das sind die harten Fälle. Hier unter den Antworten ist ein ganz Besonderer hab ich gesehen. Und mal ehrlich, sowas gehört ignoriert. Sowas darf man nicht mal beantworten. Die leben in einer Traumwelt.

Kommentar von Zoroastres ,

Ich kümmere mich auch um Härtefälle, auch wenn es sehr viele Nerven kostet ^^

Aber es ist gutes Training

Kommentar von Trashtom ,

Ja ich konnts auch wieder nicht lassen ;)

Antwort
von Rosenblad, 58

Da ich mich weder als Theist noch Atheist verschubladen lassen würde (eher als Konstruktivist) erlaube ich mir trotzdem eine Antwort einzustellen:

Entstanden aus zerebralen Entwicklungskurven – die sich im „Abhebungsformat“ (zum Tier)in einer sog. Simulationskognition beschreiben lassen - und im finalen Moment der Bewusstseinsausgabe, die ein dem Menschen erschreckendes Bild der Wirklichkeit ermöglichte, konnten sich über Vorstellungen, Imaginationen und Ideenverwebungen so etwas wie eine psychische Funktionsgröße von Glauben (verschränkt und verknotet mit Hoffnungen, Vertrauen und Zutrauen in Etwas, in „Jemanden“ ) herausbilden.

Nun war der simultane Weg frei sich eine Seinsgröße zu konstruieren die folgende Merkmale in sich vereinte:

-Protektion (Schutz und Bewältigung in diesem Leben)
-Protention (Hoffnung, Erwartung auf z.B. Erlösung von diesem Leben)
-Gratifikation (Belohnung in diesem Leben und darüber hinaus)
-Kompensation (Bestätigung in der rituell verfassten Gemeinschaft)
-Absolution (als Freigabe das der Mensch noch immer Mensch sein kann und darf, trotz das er den von ih selbst gesetzten "göttlichen Normativen" nie entsprechen konnte)

Der Theist muss Gott beweisen können, damit er sein Dasein mit Sinn, Bedeutung, Hoffnung, Halt und Orientierung umklammern kann.


Kommentar von Zoroastres ,

Das hast du sehr schön formuliert ^^

Aber was meinst du mit Konstruktivist

Kommentar von Rosenblad ,

Konstruktivismus verstehe ich für mich als eine kognitive Position zur Erklärung und Deutung von Vorgängen, Prozessen und Zuständen in der "Welt".

Kommentar von Zoroastres ,

Und was genau zeichnet diese kognitive Position aus?

Kommentar von Rosenblad ,

Wissen, Überzeugungen und Erkenntnisse.

Antwort
von Philipp59, 126

Hallo Zoroastres,

Da die Existenz Gottes nicht im Sinne der Wissenschaft "bewiesen" werden kann, haben sich einige dafür entschieden, nicht an ihn zu glauben. Es ist einfach ihre Überzeugung, dass es ihn nicht gibt, wofür sie jedoch ebenfalls keinerlei Beweise haben. Es gibt also ebenso wenig einen wissenschaftlichen Beweis, dass Gott nicht existiert, wie dafür, dass er existiert.

Wenn man sich also an die Fakten hält, dann sollte man vorsichtig damit sein, feste Behauptungen aufzustellen, so als seinen diese unantastbar. Bei der Frage, ob Gott existiert oder nicht geht es vielmehr um Überzeugungen. Wenn jemand, der an Gott glaubt, von "Beweisen" spricht, dann sind das keine Beweise im Sinne der Wissenschaft, sondern Gründe, von etwas überzeugt zu sein. Das Gleiche kann jedoch auch in Bezug auf vieles gesagt werden, was die Wissenschaft im Hinblick auf die Ursprungsfrage behauptet.

Viele wissenschaftlich denkende Menschen glauben, das Vorhandensein von Materie und Leben sei auch ohne einen Gott erklärbar und so sind verschiedene Theorien und Denkansätze entwickelt worden. Beruhen diese jedoch auf unumstößlichen Beweisen, die keinen Widerspruch dulden? Leider nein. Sämtliche wissenschaftlichen Theorien im Hinblick auf dieses Thema sind im strengen Sinne nicht beweis- und belegbar. Im Grunde steckt auch in jedem Wissenschaftler eine bestimmte Weltanschauung, von der er sich in seinem Denken und in seinen Schlussfolgerungen leiten lässt. Es hat daher nichts mit Wissenschaft zu tun, wenn jemand behauptet, die Existenz Gottes sei durch Fakten widerlegt. Solch eine Behauptung entspricht eher eine Art Glaubensaussage.

Auch wenn uns der wissenschaftliche Fortschritt viel Gutes gebracht hat und Dinge möglich gemacht hat, die früher als undenkbar galten, kann Wissenschaft eines nicht: uns alles erklären. Manche Dinge liegen einfach außerhalb des Zugriffs der Wissenschaft. Hier ein einfaches Beispiel: Ich könnte niemals wissenschaftlich beweisen, dass mich meine Frau liebt, obwohl ich aufgrund vieler Erfahrungen und Eindrücke felsenfest davon überzeugt bin. Sollte ich aber an der Liebe meiner Frau zu zweifeln beginnen, weil mir der wissenschaftliche Beweis fehlt? Das wäre sicher lächerlich, nicht wahr?

Wie schon gesagt, ist natürlich auch die Existenz Gottes nicht zu beweisen, jedenfalls nicht nach rein wissenschaftlichen Kriterien. Die Frage "Gibt es Gott oder nicht?", lässt sich also nicht von der Wissenschaft her beantworten. Es gibt jedoch eine Menge Fakten, die die Wissenschaft zutage gefördert hat, die man unterschiedlich bewerten kann. Je näher man sich mit diesen Fakten (z.B. aus der Biologie oder Chemie) beschäftigt, umso eher hat man eine Entscheidungsgrundlage zur Beantwortung der Frage nach Gott. Ich möchte ein Beispiel aus der Genetik herausgreifen, das für mich persönlich eine Menge an Überzeugungskraft dafür liefert, dass die Existenz des Lebens nicht das Produkt ungerichteter Abläufe sein kann.

Nehmen wir einmal die Gene einer "einfachen" Zelle. Die darin gespeicherten Baupläne enthalten eine solche Fülle an Informationen, dass, würde man sie aufschreiben, ca. 850 Buchbände von je 1.000 Seiten entstünden! Ist es vernünftig anzunehmen, eine solche umfangreiche "Büchersammlung" mit äußerst sinnvollen Informationen könne das Werk blinden Zufalls sein?
Ein einzelnes Gen enthält ca. 27.000 Buchstaben. Das Genom besitzt die gigantische Informationsfülle, die in etwa 3 Milliarden Basenpaaren abgespeichert sind.

Um sich die Informationsdichte noch besser vorstellen zu können: Nur ein Gramm DNA enthält bereits so viele Informationen, wie auf einer Billion CD`s. Noch plastischer wird das Ganze, wenn man sich einmal klar macht, dass man auf einem einzigen Teelöffel die DNA der aktuellen Weltbevölkerung 350 mal unterbringen könnte! Kein von Menschen entwickelter Datenträger kann auch nur annähernd eine solche Kapazität erreichen. Ist es logisch anzunehmen, dass eine einzelne CD einen intelligenten Konstrukteur benötigt, die gerade beschriebene hoch komplexe DNA jedoch nicht? Wenn man sich klar macht, welche Arten von Informationen in der DNA abgespeichert sein müssen, wird das Ganze noch beeindruckender. Sie enthält nämlich u. a. Informationen für den Bau, die Wartung und die Reparatur komplizierter "Maschinen".

Allein die DNA-Verpackung im Zellkern ist eine technische Meisterleistung. Dazu ein Vergleich: Man müsste einen 40 km langen, sehr dünnen Faden in einen einzigen Tennisball unterbringen, wobei dieser Faden in einer ganz bestimmten Weise angeordnet sein muss. Das wäre in etwa so, als ob in einem riesigen Shop mit Millionen von Artikeln alles derart sinnvoll angeordnet wäre, dass man alles sofort findet. Würde man wohl jemals auf die Idee kommen, dass sich ein solcher Shop selbst organisieren könnte?
Bleiben wir noch einen Moment bei der DNA. Diese muss sich ja zigmal replizieren, damit die Zellteilung stattfinden kann. Dieser Vorgang ist hoch komplex . Z. B. müssen komplizierte molekulare Maschinen die DNA kopieren, lesen und Fehler berichtigen. Das alles geschieht in Bruchteilen von Sekunden.

Diese kurze Exkursion in die Genetik lässt mehr als deutlich klar werden, dass hier Intelligenz auf höchster Ebene im Spiel ist.
Solcherlei Beispiele lassen sich aus allen möglichen Fachgebieten der Wissenschaft entnehmen. Ob es um den Aufbau hochkomplexer molekularer Maschinen in lebenden Organismen geht oder um genial konstruierte Organsysteme - alles verrät ein großes Maß an Intelligenz. Intelligenz setzt meiner Überzeugung nach jemanden voraus, der denken, planen und konstruieren kann, eine Person also. Der Zufall kann das jedenfalls nicht.

Aus meiner Sicht liefert die Wissenschaft außerdem keine zufriedenstellenden Antworten auf die Entstehung des Lebens mit all seinen vielfältigen Erscheinungsformen. Man hat zwar eine Vielzahl von Erklärungen und Theorien aufgestellt, denen es jedoch an substanziellen Beweisen fehlt. Wären diese tatsächlich vorhanden, dann wäre Gott widerlegt und man könnte ihm allenfalls einen Platz im Museum zuweisen. Doch weit gefehlt!

LG Philipp

Kommentar von Zoroastres ,

Im strengen Sinne ist natürlich außerhalb der Mathematik beweisbar und auch auch die Richtigkeit der Mathematik selbst nicht.

Solange die Existenz Gottes nicht bewiesen ist muss ich sie nicht annehmen und auch nicht in den Erklärungen einbauen.

Und es ist natürlich prinzipiell möglich zu erklären warum dich deine Frau liebt (wozu ich dich herzlich beglückwünschen möchte), nur sehr sehr umfangreich und teilweise nohc nicht möglich, weil uns gewisse Teilaspekte fehlen. Und du kannst auch daran glauben ohen eine wissenschaftliche Erklärung zu haben, denn du hast ja (zumindest subjektive und damit nur für dich gültige) Beweise, dass sie sie dich liebt, ohne genau zu erkären wie das denn funktioniert, aber deine Hypothese kann als erwiesen gelten.

Und deine Begründung, dass du es einfach nicht glauben kannst, dass die DNA im Laufe von Jahrmilliarden durch chemische Prozesse und Regeln, die sich bis jetzt noch immer bewährt haben und sogar beobachtbar sind, entstanden ist, ist ein eher schwaches Argument. Es gibt nämlich Leute, die sich sehr genau mit diesem Thema beschäftigen und es sehr wohl für möglich halten, da diese Art der Entstehung hinreichend genau erklärt wird.

Und das tolle an der DNA ist, dass sie Einfuss auf ihre Umwelt ausüben kann und sich selbst replizieren und vergrößern kann, also handlungsfähig ist, was mir von einer CD bislang nicht bekannt ist.

Eine CD (oder auch ein Buch) enthält Signale, die der Mensch letztendlich verstehen kann, da ein anderer Mensch sie zu genau diesem Zweck geschrieben hat. Mehr macht ein Buch dann aber auch nicht.

Die DNA hingegen zeigt ihre Information niemandem, sondern die einzelnen Moleküle handlen einfach auf die Weise, die die chemischen Regeln vorgeben, ohne dass es dabei zum Austausch von Information im engeren Sinne kommt. Es halndelt sich lediglich um Moleküle die gemäß den Gesetzen reagiern.

Sehr deprimierend ich weiß, aber so gut durch und durch erklärbar

Antwort
von TimeTraveller0, 190

Theisten scheren sich schlicht nicht darum. Du hast mit der Fragestellung an sich völlig recht. Wer eine hahnebüchene Behauptung aufstellt, der ist auch in der Pflicht, sie zu beweisen. 

Theisten haben sich als Joker für solche Fälle die Antwort zurecht gelegt: Gott kann man nicht beweisen, man muss an ihn glauben. 

Das ist genau die Argumentation, bei der man dann getrost auf den Rest der Unterhaltung verzichten kann. Es ist aussichtslos. Wer "glaubt", der lässt sich auf keine Argumente ein und ist einer rationalen Diskussion nicht zugänglich. 

Kommentar von marty55 ,

Na Gott sei Dank muss man nicht an ihn glauben sonst würde ich noch mehr unsinnigen Ballast mit mir rumschleppen. So eine Religion neigt ja dazu nicht nur alles dadurch erklären zu wollen, dass ein Gott es eben alles so geschaffen hat. Nein sie behauptet auch dass dieser Gott alles mögliche von uns erwartet. Zum Beispiel: Sonntags in die Kirche gehen, vor dem Essen beten...etc.
Vor allem eine Menge Regeln befolgen, welche aber meistens von der Herrschenden aufgestellt wurden, damit die Herrschaft nicht gefährdet wird und ihr Einkommen gesichert wird. Z.B. Ablasshandel.....Dabei wandelt sich die Vorstellung von Gott in dem Maße wie wir Erkenntnisse über unsere Welt gewinnen. Zu Zeiten der Israeliten die durch die Wüste zogen war es ein Gott der Rauchzeichen und "Feuersäulen" abgab. (Offensichtlich ein Vulkan)  Gemeinhin muss man dem Gott auch noch hin und wieder ein Schaf opfern, damit die Geistlichen sonntags auch ein Stück Fleisch auf dem Tisch haben!

Entschuldigt, ich könnte stundenlang so weiterschreiben. Ob Gott existiert oder nicht, die Religion wirkt in unser Leben und unsere Kultur und bestimmt die Regeln nach denen sich unsere Gesellschaft ausrichtet.

Antwort
von SoerenRB, 171

Ich halte es da mit Kant, der die Frage nach der Existenz Gottes außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten verortet.

Erkenntnis ist nach Kant das Ergebnis der Interpretation von Sinneseindrücken durch unseren Verstand. Da Gott aber mit keinem der fünf menschlichen Sinne erfahrbar ist, ist Erkenntnis über die Frage schlicht nicht möglich. Deshalb ist es ja eine Glaubensfrage. ;-)

Von daher sehe ich mich auch nicht in Zugzwang, Gott zu beweisen. Ich weiß, dass Gott mit dem Verstand nicht erfassbar ist und folglich jeder Gottesbeweis, der jemals in der Geschichte versucht worden ist, in Wirklichkeit ein Zirkelschluss ist. Das ändert aber nix an meinem Glauben an seine Wirkmächtigkeit - die definiere ich nur nicht so infantil wie sich das manche Atheisten vorstellen.

Antwort
von SibTiger, 104

Da ich eher ein Deist als ein Theist bin, kann ich mich natürlich gut darum herumdrücken, Gott beweisen zu müssen, da das bei einem Gottesbild, das sich nicht weiter groß einmischt schlecht funktionieren würde.

Ein deistisches Gottesbild stellt schon eine Art von persönlichem Gott dar, eine Art von kosmischer Intelligenz, die ursprünglich hinter Raum und Zeit steht, was ihn vom Pantheismus unterscheidet. Beweisbar ist so ein Gottesbild aber genau so wenig, wie alle anderen.

Kommentar von Zoroastres ,

Als Deist glaubst du also auch an die zufällig und zwangsläufig gottgewollte Entstehung von Leben, weil gott ja nicht mehr in den lauf der Welt eingreift. Habe ich Wikipedia da richtig verstanden?

Und damit lehnst du auch absoluten Determinismus ab, weil das dann ja bedeuten würde, dass Gott im Grunde alles wusste was geschehen würde, als er das Universum erschaffen hat, weil sich aus den Regeln, die er gab, klar ableiten lässt, was in weiterer Folge passiert?

Kommentar von SibTiger ,

Den ersten Satz des Kommentars finde ich etwas unverständlich.

Ich kann mir vorstellen, und ich finde insbesondere den Gedanken sehr schön und tröstlich, das Gott als Ursprung hinter der Entstehung des Universums steht. Das war es aber dann auch.

Insbesondere was die Entstehung unserer Galaxie, der Sonne, der Erde und die (spontane) Entstehung des Lebens betrifft, da gehe ich absolut mit der Meinung der Naturwissenschaft konform.

An All-wissen und Allmacht glaube ich nicht. 

Das ganze ist also eher ein sehr emotionaler Glaube.

Kommentar von Zoroastres ,

Wunderbar. Das ist der Beste Glauben den ich hier bisher gesehen habe wenn ich mich richtig erinnere und ich muss zugeben, obwohl ich eigentlich zum Großteil Atheist bin, geht es mit manchmal genauso. Aber ich würde das nie versuchen auf eine rationale Basis zu stellen.

Wikipedia sagt, dass Deisten glauben, Gott habe alles geschaffen und sich dann um nichts mehr gekümmert. Demzufolge glaubst du auch nicht daran, dass Gott das Leben erschaffen hat?

Kommentar von SibTiger ,



 Demzufolge glaubst du auch nicht daran, dass Gott das Leben erschaffen hat?

Ich gehe davon aus, dass das Leben auf der Erde durch Abiogenese entstanden ist und sich durch die Evolution weiter entwickelt. Hier wird die Entstehung des Lebens recht gut beschrieben.

https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Dazu war Gott nicht zwangsläufig notwendig und spätestens, wenn wir etwa in dem Ozean, der unter der Eisoberfläche des Jupiter-Mondes "Europa" einfache Lebensformen finden sollten, wäre das ein ziemlicher Schlag für so manche theistische Religion.

Deismus hat allerdings auch eine ziemlich große Bandbreite. So gibt es auf der einen Seiten Berührungspunkte bis hin zum Pantheismus, also fast eine Art von "Atheismus-light" und auf der anderen Seite auch Deisten, deren Glaubensvorstellungen recht nahe an die Vorstellungen der monotheistischen Religionen heranreichen, wie teilweise bei den Unitariern oder manchen Universalisten.

Mir persönlich erscheint wichtig, dass man immer offen bleibt und auch regelmäßig seinen Glauben oder auch seinen Nicht-Glauben hinterfragt.

Kommentar von Zoroastres ,

Unterstützenswerte Einstellung. Gratuliere

Kommentar von mrauscher ,

... es ist aber ein interessanter Gedanke. Gefällt mir, SibTiger.

Antwort
von Dxmklvw, 224

Zum Beweisen ist man nur dann genötigt, wenn man jemanden von etwas überzeugen will.

Für mich selbst sieht die Sache so aus, daß ich niemanden überzeugen will. Ich nenne allenfalls einige Argumente, und dann mag sich ein anderer selbst überzeugen oder es auch sein lassen.

Wenn ich an die Existenz Gottes glaube, dann hat das für mich einen Stellenwert wie "Wissen", ungefähr so, wie es für viele auch den Stellenwert von Wissen hat, daß sie glauben, daß es schwarze Löcher gibt, obwohl für deren Nachweis nur theoretische Argumente vorliegen und kein schwarzes Loch, das man zum Vorzeigen auf den Tisch legen kann.

Wenn es aber doch einmal dazu kommt, daß ich aus irgendwelchen Gründen genötigt bin, ein "beweisendes" Argument vorzutragen, dann kann ich nur darauf verweisen, daß nach meiner Auffassung alles, was ist, eine Ursache hat, daß es aber für die Erstursache aller Ursachen keine zuvor existierende Ursache geben kann, es also etwas zwangsläufiges Ewiges sein muß.

Das war es dann in solchen Fällen auch schon, weil es nicht mein Problem ist, ob andere dieses Argument akzeptieren oder nicht.

Kommentar von Zoroastres ,

Innerhalb dieses universums hat alles eine Ursache. Aber kann es überhaupt kausale Zusammenhänge geben, bevor es Zeit gibt (Urknall=Entstehung der Zeit)

Außerdem sag ich das ja, dass du nichts beweisen musst, wenn du nicht darüber diskutieren willst

Kommentar von Dxmklvw ,

Ich gehe von kausalen Verbindungen aus, weil ich das Universum für das Produkt (also die Wirkung) von etwas Vorausgegangenen oder auch für die Wirkung von zuvor gesetzten Bedingungen halte.

Weiterhin bin ich der Ansicht, daß es unmöglich ist, daß es "gar nichts" gibt oder jemals gegeben haben könnte.

Schon die Vorstellung eines "gar nichts" wäre (obwohl paradox) ein Zustand, der wahr ist, und Wahrheit halte ich für etwas Existierendes.

Sicher wäre es sehr interessant, diverse "ewig" existierende Eigenschaften zu finden, aus deren Gesamtheit sich dann wieder anderes herleiten läßt.

Doch solche Überlegungen halte ich bereits wieder für zu weit führend angesichts der sehr einfachen Annahme, daß es einen logischen zwingenden Grund dafür geben muß, daß überhaupt etwas existiert und durch das begründet ist, daß es eine ewige Existenz gibt, egal, wie sie jeweils beschaffen ist.

Ich betrachte diesen "Grund" als Gott, ohne mir spekulativ darüber den Kopf zu zerbrechen, welche weiteren Eigenschaften sonst noch darin enthalten sein müssen oder auch nicht, weil mir klar ist, daß ich das ohnehin nicht erfassen kann.

Die Urknall-Theorie erscheint mir suspekt. Die Menge der diesbezüglich vorgebrachten Pro-Argumente betrachte ich nicht als brauchbare Beweismittel, weil ich es für unwissenschaftlich halte, die Welt erklären zu wollen, ohne eine Erklärung dafür zu liefern, warum es überhaupt etwas gibt.

Soviel zu meinen Argumenten. Entgegengesetzte Ansichten gibt es reichlich, doch diese reichten bislang nicht aus, um mich zu einem Umdenken zu veranlassen.

Damit schließt sich dann wieder der Kreis, weil ja auch meine Argumente die Befürworter anderer Ansichten eher nicht zu einem Umdenken bewegen können.

OK, vielleicht hören sich meine Ansichten ziemlich fade an, weil ich mich an dieser Stelle nicht auf aus Religionen herausgepickte Argumente einlassen möchte. Das liegt daran, daß ich Religionen auf der einen Seite und die Frage nach der Gottesexistenz auf der anderen Seite für grundsätzlich zwei Paar Stiefel halte.

Kommentar von Zoroastres ,

Völlig richtig. Gott und Religionen haben kaum was miteinander zu tun.

Aber die Urknalltheorie bezweifle ich nicht, ich verlasse mich da mal auf die zahllosen psysikalischen Berechnungen und für ein immer existierendes Universum gibt es soweit ich weiß kaum bis keine physikaliche Belege. Betrachte allein schon die Veränderung des Universums, dann muss es doch eigentlich einen Anfang geben, all das Auseinanderdriften und die zunehmende Erkaltung, die Kosmische Strahlung, die nur bis zu einem bestimmten Punkt rückverfolgbar ist oder auch den Wärmetod (https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmetod_(Physik))

Kommentar von OlliBjoern ,

Die Verbindung des Urknalls mit der "warum" Frage ist ein Missverständnis. Physik kann keine "warum" Fragen klären, das will sie auch gar nicht. Naturwissenschaften sind erst mal beobachtende Wissenschaften.

Wenn ein Biologe im Urwald eine neue Schmetterlingsart entdeckt, ist das eine Beobachtung. "warum" es diesen Schmetterling gibt, kann ja niemand sagen. Es macht jedoch keinen Sinn, an der Existenz des Schmetterlings zu zweifeln, nur weil der gute Biologe das "warum" nicht erklären kann. Das zählt nicht zu seinen Aufgaben.

Die Hintergrundstrahlung ist eine Beobachtung. Das Modell des Urknalls war eines von mehreren verschiedenen Modellen. Es hat sich aber herausgestellt, das nur dieses Modell die Beobachtung gut erklären kann.

Kommentar von 65matrix58 ,

Was meinst du zu meiner Aussage?

Kommentar von Dxmklvw ,

Deine Aussage paßt einigermaßen zu dem, wie auch ich die Dinge sehe. Jedoch habe ich den Eindruck, daß es sich um etwas andere Blickwinkel handelt und daß auch die Spulen von Anfang an in unterschiedliche Richtungen aufgewickelt sind. Da ergibt sich schnell die Gefahr, daß man trotz Verwendung gleicher Begriffe etwas anderes meint und es nicht bemerkt.

Es paßt zu meinen Überlegungen, daß sowohl die Existenz Gottes die sinnvollste Annahme ist im Vergleich zu anders ausgerichteten Überlegungen, und es paßt auch dazu, daß die Existenz Gottes die Grundbedingung (Ursache) für das Existieren von Bewußtsein usw. ist.

Voraussetzung für eine solche Sichtweise ist und bleibt jedoch die Grundbetrachtung darüber, was in Ursachen bereits an unbestimmtes Potentialen enthalten sein muß, damit ganz bestimmte Wirkungen die Folgen sein können.

Doch schon diese Grundbetrachtung kann bereits in ihrem Anfang beim Vermuten von Wirkungen verschiedene Richtungen annehmen, die sich mitunter bald danach gegenseitig ausschließen.

Das reine physikalischen (materielle) Denken hilft mir bei diesem Thema überhaupt nicht weiter, weil es an irgend einem Punkt beim Rückabwickeln der Überlegungen bis zum vermuteten Ursprung in sich selbst eine Lösungsfindung ausschließt.

Deshalb gehe ich von einer komplett anderen Matisse aus, nämlich der, daß Materie, Raum, Zeit usw. nichts als Vorstellungsbilder sind und daß das real Existierende "Geist" ist, also etwas, daß zwar als "Kopfkino" Raum, Zeit, Materie usw. erschaffen kann, selbst aber nicht darauf angewiesen ist.

Dieser Gedanke paßt auch besser zum Rationalitätsprinzip. Es wäre unrational, mühsam etwas zu erschaffen (was aus einem Nichts heraus auch nicht möglich ist), wenn es genügt, sich die Dinge präszise vorzustellen.

Die nebenher gehende Quintessenz ist jedoch schon wegen der Unmöglichkeit, etwas vorzeigen zu können stets, daß es mehr oder weniger naheliegende Vermutungen bleiben. Auch eine große Anzahl gefundener Pro-Argumente kann daran nichts ändern.

Außerdem sind das alles schon wieder Themenbereiche, die in bezug auf die gestellte Frage viel zu weitführend sind und deshalb besser in neu gestellte Fragen diskutiert werden sollten.

Kommentar von Zicke52 ,

@Dxmklvw: "Zum Beweisen ist man nur dann genötigt, wenn man jemanden von etwas über zeugen will."

Nein! Beweisen sollte man auch müssen, wenn man allgemeingültige Gesetze und/oder gesellschaftliche Regeln erstellt, mit dem einzigen Motiv, dass ein unsichtbares Wesen es so will, dass

-dieses Wesen existiert

-das Gesetz/die Regel seinem Willen entspricht

Nun werden aber seit Jahrtausenden Menschen nach "Gottes Gesetzen" regiert, ohne dass jemals jemand einen Beweis für seine Existenz, geschweige denn für seinen Willen, erbracht hat. Es ist kaum 100 Jahre her, dass sich wenigstens die westliche Welt aus der Gottesherrschaft befreit hat, aber auch nicht völlig, da Religionen zahlreiche Privilegien genießen. So steht z.B. im deutschen GG Religionsfreiheit über Meinungsfreiheit. Solange nicht bewiesen ist, dass Gott existiert, ist der Glaube an ihn aber nur eine Meinung wie jede andere, und es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, sie höher zu bewerten und besser zu schützen als andere Weltanschauungen.

Kommentar von Dxmklvw ,

Ich sehe das grundsätzlich anders.

Wenn ich in einem Laden nichts kaufen will, dann muß ich auch nicht beweisen, daß ich es bezahlen kann. Ganz anders sieht es aus, wenn ich unbedingt etwas kaufen will, aber der Verkäufer Zweifel an meiner Zahlungsfähigkeit hat.

Auch in bezug auf "unsichtbare Wesen" muß ich nichts beweisen, und ich muß es auch dann nicht, wenn es andere gerne so hätten.

Speziell bei nicht vorzeigbaren Dingen, die aber bedeutsam für eigenes Denken und Verhalten sind (wenn vielleicht auch nur durch die Unterstellung von Eingenschaften, die eigenen Idealvorstellungen nahe kommen) halte ich Versuche der Beweiserbringung sogar überwiegend für kontraproduktiv, wenn es dazu führt, daß Fantasiegebilde zu vermeintlichen Beweismitteln erhoben werden.

Soweit es bei der Gottesvorstellung auch um eine Personifizierung geht (denkendes und mit einem bestimmten Willen ausgestattetes Wesen), sehe ich die Möglichkeiten des "beweisens" ebenso problematisch wie den Nachweis, daß in einem Menschen eine bestimmte Emotion vorliegt (Liebe, Hochachtung usw.). Auch da gibt es nichts zum Vorzeigen, wer was wofür hält, ist stets eine individuelle Entscheidung, und selbst bestimmte Stoffe im Blut sagen nur sehr begrenzt bis gar nichts darüber aus, wie es wirklich ist.

Wo es nicht so sehr um Personifizierungen geht sondern nur um logische Überlegungen, da sehe ich es nebenher auch ähnlich wie in Situationen, wo mich jemand nach dem Weg zu irgend einer Straße fragt. Ich gebe Auskunft, wenn ich es vermag, aber ich muß dem Fragenden nicht beweisen, daß meine Auskunft zutrifft. Das muß der Betreffende schon selbst herausfinden. Er kann mir glauben, oder er läßt es sein. Es ist nicht mein Problem.

Ich beschränke mich deshalb bei der Gottesfrage auf die Frage nach einem Ursprung für alles Weitere. Ich selbst habe damit kein Problem, und wo es ein Problem für andere ist, da ist es deren Sache, damit umzugehen.

Kommentar von OlliBjoern ,

In der Tat lässt sich eine Gottesvorstellung schlecht "beweisen", und ich persönlich stelle diese Forderung auch nicht. Ich bin mir dessen bewusst, dass wir hier auf der Ebene der persönlichen Interpretationen sind, und wir landen hier schnell auf dem Gebiet der Sprache und der Semantik von Wörtern.

"Im Anfang war das Wort" (übersetzt aus "logos"), so beginnt das Johannesevangelium. "und das Wort war Gott" steht dort auch. Das heißt, das, an was wir glauben, ist mit Wörtern untrennbar verbunden.

Religion und Naturwissenschaft spielen auf verschiedenen Ebenen. Man sollte sie nebeneinander lassen, und sie nicht auf einen Konfrontationskurs setzen (allerdings ist es manchmal sehr verständlich, wenn es zu einer Konfrontation kommt, denn es ist ja eine übliche Denkweise "es kann nur eines wahr sein" - gerade dieser sehr üblichen Denkweise hänge ich jedoch nicht an).

Naturwissenschaft beobachtet, und Religion ist sehr stark historisch verwurzelt (in den Schriften der jeweiligen Religion). 

Kommentar von Zoroastres ,

Wie sollte zwei verschiedene Dinge wahr sein können?

Es gibt eine Hölle oder es gibt sie nicht.
Jesus war ein wie auch immer gearteter Sohn Gottes oder nicht.
Jesus hat damals Wasser in Wein verwandelt oder nicht.
Mohammed ist der Prophet Gottes oder nicht.
Demzufolge stammt der Koran von Gott oder nicht
Und zu guter Letz hat jemand recht wenn er sagt, dass Gott das so will bzw. so geschaffen hat oder eben NICHT

Und komm mir jetzt nicht mit Quantenzuständen und Schrödingers Katze, denn das gilt für makroskopische Objekte nicht.

Kommentar von Dxmklvw ,

Wenn sich zwei Dinge gegenseitig ausschließen, dann ist eines davon zwangsläufig unwahr, und nur im günstigsten Fall ist eines davon wahr.

Wenn aber nicht entscheidbar ist, was davon wahr oder unwahr ist, dann zählen auch die rundherum gebauten Argumente nichts. Es bleibt bis zur endgültigen Klärung eine Glaubenssache.

Soweit dieses Thema auch für mich eine Glaubenssache ist, entscheide ich mich nach dem, was mir meine persönlichen Lebensumstände in der Summe beschert habe - quasi ebenfalls eine Entscheidung nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip.

Es steht mir frei, zu sagen, daß es eine Glaubenssache ist, so wie es mir auch freisteht, mir Argumente zusammenzubasteln oder die Argumente anderer einzusammeln und dann unter Berufung darauf zu behaupten, daß es kein Glauben, sondern fundiertes Wissen wäre. Und es steht mir sogar frei, im Falle von Gegenstimmen das Totschlagargument zu verwenden, daß die anderen da Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich mache mir es jedoch lieber um einiges bequemer und sage gleich, wie es ist. Auch dabei gilt dann: Wenn ich damit zufrieden bin, dann ist es nicht mein Problem, wenn andere sich daraus ein Problem machen.

Kommentar von Zicke52 ,

@Dxmklvw: Ich hatte mich ausdrücklich auf allgemeingültige Regeln/Gesetze bezogen, die im.Namen eines unbewiesenen Gottes allen aufgedrängt werden!

Das hat nichts mit der individuellen Entscheidung zu tun, ob man "im Laden etwas kauft".

Dein Kommentar geht also völlig an meiner Argumentation vorbei. 

Kommentar von Dxmklvw ,

Und wer bestimmt, wann etwas bewiesen oder unbewiesen ist? Oder wer bestimmt, ob eine Regel allgemeingültig ist?

Unbewiesen ist etwas nur für denjenigen, der nicht glaubt, daß es bewiesen sein. Und allgemeingültig ist eine Regel nur für diejenigen, die sich entschieden haben, die Regel  als gültig anzuerkennen.

Wenn du es anders haben möchtest, dann gib bitte den Wortlaut der gewünschten Antwort vor.

Kommentar von Zicke52 ,

@Dxmklvw: In einem demokratischen Rechtsstaat bestimmt die gewählte Volksvertretung die allgemeinen Regeln. Und diese Regeln haben eine nachvollziehbare Begründung und werden nicht nur mit "weil wir es so wollen" begründet.

Und nein, die allgemeingültigen Regeln (Gesetze) gelten für jeden. Nicht nur für den, der sie als gültig anerkennt. Ich werde nicht gefragt, ob ich das Verbot, zu stehlen, als gültig anerkenne. Wenn ich es nicht befolge, mache ich mich strafbar.

Nun gibt es auch Regeln, die nicht gesetzlich festgelegt sind, sondern an die Vernunft appellieren. Z.B. Kondome zu verwenden, solange man keinen festen Partner hat. Die Regel, dass man bei Zuwiderhandeln ein Risiko eingeht, ist für jeden gültig, ganz egal ob er das anerkennt oder nicht.

Kommentar von Dxmklvw ,

Damit ist nur beschrieben, wie es im Idealfall sein sollte (Wunschdenken, das auch schriftlich festgehalten ist).

Mein Standpunkt bzgl. der staatlichen Systeme bezieht sich jedoch darauf, wie es tatsächlich ist (mittels Spitzfindigkeiten jeweils aktuellen Begehrlichkeiten angepaßt oder auch schleimspurkonform).

Nicht alles läuft nach diesen Prinzipien, aber sehr vieles. Deshalb sind Dinge wie "Demokratie" oder "Rechtsstaatlichkeit" in meinem Verständnis so etwas wie geglaubte Wolkenkuckusheime, die nur zu einem relativ geringen Teil verwirklicht worden sind.

Die dahintersteckenden Mechanismen halte ich für allgemein wirksam, wo immer sich Gelegenheiten dazu bieten, also auch in Religionen.

Auch meine bisherige Lebenserfahrung hat mir bestätigt, daß sich Menschen überwiegend lieber an ihren faulen Ausreden ausrichtet als an dem, was tatsächlich ist.

Es gibt natürlich auch Bereiche, wo tatsächlich auch Aufrichtigkeit und Wahrheit enthalten ist, aber gleich nebenan oftmals schon wieder das Gegenteil, so daß alles zu einem Gemisch wird, das die Suppe ungenießbar macht.

Antwort
von DerBuddha, 64

Frage an alle Theisten. Wie geht ihr mit dem Argument um, ihr müsst die Existenz Gottes beweisen?

ich lächel darüber nur und schreibe dann ein paar fakten, die eindeutig belegen, dass diese ganzen märchenfiguren nicht existieren.........zwar kommen dann oft lustige anwtorten, aber das echte widerlegen dieser fakten ist nicht, denn sie sind nun mal geschichtlich und wissenschaftlich belegt................. das problem ist jedoch nur, dass leider immernoch 85 prozent der menschen lieber an märchen glauben, als einfach mal die glaubensbrille abzulegen und das leben selbst in die hand zu nehmen..........macht niemand, denn die gläubigen wollen immer die so schönen belohnungen haben, die der monotheismus mit eingebaut hat............ohne diese belohnungen wären sonst alle drei glaubensrichtungen schon längst zu kleinen sekten vergammelt..........und mal im ernst, wer will schon auf die unsterblichkeit, auferstehung oder wiedergeburt verzichten?..............das ist nämlich der wunsch eines denkenden wesens, dass einfach nicht wharhaben will, dass nach dem körperlichen tod nichts mehr kommt................:)

die geschichte bleibt aber trotzdem hart, ebenso die natur.............die geschichted er religionen hat schon längst bewiesen, dass der mensch sich seine mrächen selbst erschaffen hat und die natur zeigt uns seit milliarden von jahren, dass es völlig egal ist, was eine weiterentwickelte und denkende tierat so anstellt, denn die natur wird auch noch existieren, wenn diese tierart nicht mehr existiert...........oder was sagen eigentlich die gläubigen fanatiker dazu, dass mal unserer sonne der kraftstoff ausgeht und dann das gesamte sonnensystem in den naturgesetzlichen kreislauf MIT allen lebensformen auf diesem planeten dann in den tod reisst?.........da wäre dann eine auferstehung/wiedergeburt ziemlich heis und unsinnig.................*g*

Antwort
von kreisfoermig, 30

Liebe/r [Zoroastres], ich empfehle dir (und anderen) diese Seite

http://www.begruendet-glauben.org

Die ist dem Dialog zw. mainstream Wissenschaftlern, Philosophen, Theologen, usw., gewidmet, die Vertreter unterschiedlicher Weltanschauungen sind, und mit Fokus auf eine Kritik/Verteidigung des monotheistischen und insbes. des christlichen Glaubens.

Kommentar von Zoroastres ,

Danke für den link. Werd ich machen.

Antwort
von JonasG91, 229

Beweisen ist tatsächlich schwierig, da Gott in dem Sinne weder greifbar noch sichtbar ist.

Und kein Atheist würde Wohlstand, positive Erlebnisse/Ereignisse im Leben einem Gott zuschreiben. Wenn es um Gott geht dann ist es eher der Böse der all das Leid zulässt. Aber darauf will ich hier nicht nochmal eingehen.

Ich würde auch gerne einen Indikator in die Luft halten und anhand der Färbung sagen "es gibt einen Gott". Das funktioniert jedoch nicht.

Für mich ist nur klar, der Urknall und die Evolution ist keine Alternative zur Beschreibung für all das was wir sehen. Für mich ist es eigentlich relativ simpel. Ganz egal welche Wissenschaftler wieder zu Erklären versuchen welch eine komplexe Mischung von Materie und Chemikalien notwendig wäre, um unter optimalen Laborbedingungen hier auf der Erde eine lebende Zelle zu erzeugen. Natürlich kann man überall auf der Erde an vielen Lebewesen Evolution sehen, ich als Kreationist/Theist würde Lügen, wenn ich die Anpassungsfähigkeit der Tierarten leugnen würde. Aber als Theorie für die Entstehung von Materie oder gar das Leben reicht weder Evolution, noch in verbindung mit dem Urknall.

Und an die, die behaubten, ich rede von pinken Einhörnern hinter dem Mond. Seid ihr Augenzeugen etwa der ersten Lebewesen? oder habt ihr den Urknall live miterlebt? Schonmal liveaufnahemen davon gesehen? Ihr redet doch von mind genau so "Pinken" Einhörnern.

Wenn es sich also für euch so anhört als rede ich von pinken Einhörnern hinter dem Mond. Dann... Ja es gibt diese Einhörner aber ob sie wirklich hinter dem Mond leben, weiß ich nicht. Und vielleicht sind sie doch blau oder grün. Aber es sind verdammte Einhörner ;)

Kommentar von Zoroastres ,

1) Nein, es ist ein verdammtes rosafarbenes unsichtbares Einhorn. Und hinter dem Mond lebt es nicht, sondern es ist unser Herr, der uns aufgesucht hat um uns zu warnen. "Mögen Ihre Hufe niemals beschlagen werden!"
https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

^^

2) Evolution hat mit der Entstehung von Materie nichts zu tun und auch nicht mit der Entstehung von Leben. Evolution beschreibt die Entwicklung des Lebens, nachdem es entstanden war. Oder vielleicht noch besser die Entwicklung der RNA/DNA. Bist du sicher dass du dich mit diesem Thema genügend beschäftigt hast? Ich zweifle daran.

3) Das Leben ist nicht einfach als eine Zelle enstanden sondern über den Weg über immer größere Moleküle mit faszinierenden Eigenschaften (so die derzeitige, ziemlich plausible These, wenn man sie genauer überprüft), die es erlaubt haben Einfluss auf die Umwelt auszuüben.

Kommentar von JonasG91 ,

zu 1 Mir war das rosafarbende Einhorn gar nicht bekannt, danke für die Aufklärung :D

zu 2 Schon klar, dass Evolution nichts mit der Entstehung von Leben und Materie zu tun hat. Deshalb habe ich ja den Urknall mit einbezogen. Denn wenn man einen Gott ausschließt geht man ja zwangsläufig davon aus, dass alles aus dem "nichts" entstanden ist.

zu 3 auch das ist mir durchaus bekant, jedoch ist für mich erst die Zelle ein "Lebewesen". Die Molekülketten sind natürlich voraussetzung dafür. Und weder das eine, noch das Andere kann meines erachtens nach "von allein" bzw. durch Zufall entstehen.

Kommentar von Susanne88 ,

JonasG91

zu 2."Denn wenn man einen Gott ausschließt geht man ja zwangsläufig davon aus, dass alles aus dem "nichts" entstanden ist."  Wie kommst du zwangsläufig zu dieser Aussage? Ich meine, womit kannst du sie begründen? Wenn Gott nicht existiert, muss ein "Nichts" gegeben haben? Versteh ich nicht so recht.

zu 3, "weder das eine, noch das Andere kann meines erachtens nach "von allein" bzw. durch Zufall entstehen." ja ok. Aber dies behauptet doch kein Atheist. Oder meinst du, durch dieses Nichtargument folgt ein Argument für Gott?

Kommentar von JonasG91 ,

Okay sorry wenn ich mich falschausgedrückt habe zu 2

Zu 2 und 3

Ich gehe das Gedankenmodell „Evolution und Urknall“. Okaywenn es demnach nie „Nichts“ gab es also immer „Etwas“, die „Anfangssingularität“,in der weder Physik, noch Raum, noch Zeit, Gültigkeit hatte. Wenn es so sein solltemuss diese Singularität so verdammt Komplex sein, wenn daraus das Universumentstand?!

Für mich ist es der Zwanghafte Versuch alles ohne einenSchöpfer zu erklären. Für die Entstehung jeglicher Materie oder das Leben wirdin diesen Theorien immer vorhandenes „Material“ in Verbindung mit viel vielZeit zur Erklärung verwendet. Diese Formel mag im theoretischen Gedankenmodel indiesen Fällen funktionieren, nicht jedoch, wenn man versucht die Singularitätvor dem BANG zu erklären. Was tut man also? Man entfernt einfach auch die sowohlMaterie als auch die Zeit. Und für mich ist das eben die Erklärung von „nichts“.Keine Zeit, keine physikalischen Gesetze, keine Materie, keine Intelligenz. Esbeschreibt einfach die Grenzen dieses Modells.

Kommentar von OlliBjoern ,

Es sollte aber auch einleuchtend sein, dass ein Physiker (völlig unabhängig von seiner religiösen Einstellung) nur solche Aspekte heranziehen kann, welche auch der Beobachtung zugänglich sind. Aus dem Weltall ist vorwiegend die Strahlung beobachtbar. Aber er kann ja den "Schöpfer" nicht beobachten.

Mit "zwanghaft" hat das gar nichts zu tun, es hat mit der fehlenden Beobachtbarkeit zu tun.

Es war vor allem die Hintergrundstrahlung, die für das Urknall-Modell spricht. Zahlreiche andere Modelle hat es gegeben, kein anderes deckt sich mit dieser Beobachtung so gut.

Nun heißt dies aber nicht, dass man seinen Gottesglauben deshalb aufgeben müsste. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Gott mit Urknall und Biogenese und Evolution "arbeitet" (um es mal salopp zu sagen). Ich sehe da keinen Widerspruch.  

Früher hat man es als gotteslästerlich angesehen, wenn man geglaubt hatte, die Sonne drehe sich nicht um die Erde. Heute haben sich auch die Christen daran gewöhnt.

Kommentar von Zoroastres ,

Man hat nur bisher in der Wissenschaft keinen wirklichen Hinweis  gefunden der ein eingreifen irgendeiner Macht außerhalb der Regeln zeigt. Gott müsst da schon sehr sehr früh was gemacht haben und dann alles seinen Lauf gelassen haben. In der derzeitigen Evolution ist kein Platz für ein Eingreifen Gottes, das die Regeln missachten würde.

Und wenn du sagst Gott ist die Regel, was ist es dann für ein Gott? Dann ist es, nun ja, eine Regel ohne Bewusstsein und Willen.

Und nein, Gott kann die Regeln nicht für etwas verwenden, nicht sowei man das bis jetzt gesehen hat.

Kommentar von Susanne88 ,

"Für mich ist es der Zwanghafte Versuch alles ohne einenSchöpfer zu erklären" Ja, Ansichtssache. Für mich ist es der Zwanghafte Versuch alles durch einenSchöpfer zu erklären...

"Was tut man also? Man entfernt einfach auch die sowohlMaterie als auch die Zeit." Das besagt halt unter Anderem die Relativitästheorie. Wie dem auch sei, ich wollte nicht provozieren, sondern ich habe nur deine Argumentation nicht verstanden.

Kommentar von JonasG91 ,

Nein, du provozierst gar nicht. Ich bin dankbar wenn jemand nachfragt, entschuldige wenn das gereizt rüberkam. Ich will nur nicht "blind glauben" und versuche zu Erklären woran ich NICHT glauben kann. Mir ist halt die offizielle "wissenschaftliche" Theorie zur Entstehung der Materie als Urknallmodel keine nachvollziehbare Alternative.

Ich verstehe auch nicht ganz den Zusammenhang zur Relativitätstheorie? Die RT beschreibt das verhalten von Materie in Raum und Zeit(wenn auch gekrümmte Zeit). Der Urknall beschreibt jedoch die Entstehung von Materie aus einer sog. "Singularität". Und die beschriebene "anfängliche Singularität" im Urknallmodell beschreibt also ein Zustand ohne Materie, ohne Raum, ohne Zeit. Also greift weder die Rel. Theorie, noch sonstige Physikalischen Gesetze...Ich muss mich da auch immer wieder durch Wikipedia lesen, um das aufzufrischen, weil mir dafür das Model logisch nicht nachvollziehen kann.

Kommentar von Susanne88 ,

Nach der RT ist Materie und Energie ein und dasselbe (E=mcc). Nach der RT beinflusst Materie die Zeit. Wenn keine Materie/Energie vorhanden ist, gibt es auch keine Zeit. Man kann nur beides haben, Materie und Zeit oder nix davon. Die RT beschreibt somit nicht das Verhalten von Materie in Raum und zeit, sondern beides ist untrennbar miteinander verbunden, deswg. spricht man auch von "Raumzeit", damit ist quasi beides gemeint, weil eben nicht trennbar. Ist schwer zu verstehn, wenn mans nicht versteht (im Sinne von begreifen: ah, so ist das, klaro) muss man es einfach als gegeben hinnnehmen.

"Und die beschriebene "anfängliche Singularität" im Urknallmodell beschreibt also ein Zustand ohne Materie, ohne Raum, ohne Zeit."

So kann man das nicht sagen. Wir können den Urknall eingermaßen plausibel, d.h. in Übereinstimmung mit den bekannten phys. Gesetzen ab einem Zeitpunkt 10 EXP -35 Sekunden erklären. Was davor war, wissen wir nicht. Aber die Annhame, dass vor diesem Zeitpunkt, wie du formulierst, "ein Zustand ohne Materie, ohne Raum, ohne Zeit" (also nichts) war, ist reine Spekulation. Wir wissen es einfach nicht.

Dass irgendwann nichts war, wird gewöhnlich von Gottgläubigen behauptet, um dann anschließend folgern, Gott habe aus diesem Nichts "alles" erschaffen.

Versteh mich richtig: Es könnte sein, daß es dieses Nichts gab, aber es ist spekulativ.

Und hier trennen sich meist die Wege von Atheisten und Schöpfungsgläubigen: Atheisten sagen, dass aus diesem Zustand unseres Nichtwissens nicht folgt, dass es einen Schöpfergott gibt. Gläubige argumentieren meist: woher soll denn alles kommen wenn nicht von einer übernatürlichen Wesenheit.
Ich will jetzt nicht weiter drauf rumreiten, aber selbst wenn man annimmt dass irgendwann "Nichts" war, bedingt dies auch noch keinen Schöpfengott.
Atheismus wird auch oft missverstanden in dem Sinne, dass Atheisten "glauben", dass es keinen Gott gibt. Das ist so nicht der Fall. Atheisten sehen keine Notwendigkeit, an einen Gott als existent anzunehmen. Der Mangel an Wissen wird simpel als (Noch-)Nichtwissen hingenommen.

Kommentar von OlliBjoern ,

Ich denke, es ist schon problematisch, wenn man die beiden Dinge als Alternativen sieht, die sich gegenseitig ausschließen würden. Meiner Ansicht nach tun sie das nicht. Ebenso wie eine Straßenkarte kein Widerspruch zu einem Kochbuch ist, sondern eben zwei verschiedene Ziele damit verfolgt werden.

Ich würde Physik und Religion auch nicht gegeneinander ausspielen wollen, als ob nur "einer gewinnen könne". Es sind zwei völlig verschiedene Sichtweisen und Zielsetzungen.

Physik kann nicht das "Warum" erklären. Sie versucht das auch nicht. Physik kann beobachten, beschreiben, und Folgerungen aus bekannten Zusammenhängen erstellen. Man kann die Fallgeschwindigkeit aus dem Gravitationsgesetz berechnen, man kann aber nicht sagen, warum es Gravitation gibt.

Kommentar von Zoroastres ,

Welches warum? Die Physik zeigt mehr und mehr, dass es kein warum braucht, sondern nur ein wie.

Kommentar von JonasG91 ,

Danke für eure Beiträge. Hab auch einiges dazugelernt, was mir vorher so nicht bekannt war. (Danke Susanne :))

Ich finde es beachtlich, heute zu sagen, dass man etwas nicht weiß und im Bezug auf die Entstehung des Universums muss man ehrlich zugeben, dass wir es nicht wissen. Sowohl unserem Vorstellungsvermögen als auch der Wissenschaft sind hier in Physik und Mathematik grenzen gesetzt.

Die einen "glauben" die anderen "glauben zu wissen" aber in Wahrheit zweifeln wir alle. Und ich "glaube" dass es niemals Klarheit zu diesem Thema geben wird. Denn das kann niemand jemals im Ansatz empirisch belegen. Es bleibt Theorie.

Kommentar von PHoel ,

Beweisen ist tatsächlich schwierig, da Gott in dem Sinne weder greifbar noch sichtbar ist.

Es ist nicht schwierig sondern unmöglich

Kommentar von JonasG91 ,

Da geb ich dir Recht, danke für die Korrektur.

Kommentar von 65matrix58 ,

Was meinst du zu meiner Aussage?

Kommentar von JonasG91 ,

Also schon irgendwie interessant, das irgendwie moralisch zu erklären. Jedoch für eine Argumentation unvorteilhaft, da sehr schwer greifbar.

Jedoch stören mich Grundsätzlich Aussagen wie: "ein Großteil der Wissenschaftler/Insektologen usw. sind sich einig". Da endet für mich eine nachvollziehbare Argumentation. Da sich auch vermutlich ein Großteil der Biologen, Physiker etc. einig sind, dass Menschen über Jahrmillionen aus Einzellern entstanden sind. Das allerdings ist kein Garant für die Richtigkeit aufgestellter Theorien.

Ein Großteil der Wissenschaftler glaubte auch daran, dass die Erde eine Scheibe ist.

Kommentar von Zoroastres ,

Falsch. Die Gelehrten glaubten seit der Antike nicht mehr daran, dass die Erde eine Scheibe sei. Es gibt nur wenige überlieferte Quellen von Leuten, die das überhaupt dachten. Es handelt sich ier weistgehend um eine Erfindung der Neuzeit um sich besser dazustehen lassen und wir mit unserem Mantra vom dunklen Mittelalter (die Neuzeit war auch nicht viel besser) glauben es, weil es so schön passt. Ein Grieche hat sogar fast den richtigen Umfang rausgekriegt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/mittelalter-und-moderne-wie-die-erde-...
http://www.uni-stuttgart.de/romlit/mitarbeiter/krueger/interviews/interview_spie...
https://www.helles-koepfchen.de/mittelalter_die_erde_ist_eine_scheibe.html

Antwort
von Nemesis900, 103
Kommentar von Zoroastres ,

Ja so ähnlich kommts mir auch oft vor ^^

Antwort
von Haldor, 5

Ich verweise auf Kant, der alle Gottesbeweise widerlegt hat. Mit unserem Verstand - sagt er - kann man nur das sinnlich Erfahrbare beweisen. Da Gott aber dem übersinnlichen Bereich abgehört, ist ein rationaler Beweis Gottes unmöglich.

Kommentar von Zoroastres ,

Kant -.-

Ein Typ von vor 200 Jahren. Der nichts von Neurologie, Psychologie und Genetik wusste und nur mithilfe seines bewusstseins sein bewusstsein betrachtet. Na ja.

Aber ja, nach seinem System lässt sich somit dann kein Gott beweisen und ein Gott der sich nicht finden und nachweisen lässt, übt keinen Einfluss nennenswerten Einfluss auf die Welt aus und entzieht damit den Gläubigen ihre Grundlage. Immerhin.

Kommentar von Haldor ,

Zuerst einmal: es muss in meinem Kurzkommentar natürlich „angehört“ (nicht „abgehört“) heißen: Trotz Kontrolllesens schleichen sich solche Fehler immer wieder ein. -

Jetzt zur Einflussnahme Gottes (der rational nicht bewiesen werden kann). Die Atheisten haben sicher Recht mit ihrer These, es gebe keinen Gott. Da sie nur die Erkenntnisse der Ratio anerkennen und diese Ratio Gott nicht nachweisen kann (wie von mir geschrieben), ist Gott nicht vorhanden. Man kann diese Folgerung der Atheisten (zunächst) nicht bestreiten. Weder am noch über' m „gestirnten Himmel“(Kant) ist Gott wahrzunehmen. Auch von jenseits des Todes sowie aus dem Bereich vor unserer Geburt starrt uns nur das Nichts an.

Die Gläubigen verweisen mit Recht auf ihren Glauben, der allein Gott, die Ewigkeit und das Leben nach dem Tode „erkennen“ kann. Gottes Existenz ist also allein durch den Glauben gesichert. 

Was aber könnte die Atheisten überzeugen, dass auch aus der Perspektive unserer irdischen Wahrnehmungsfähigkeit übersinnliche Kräfte zumindest zu spüren sind? Vielleicht durch den Hinweis, dass die Verengung unserer (Erkenntnis-) Perspektive auf die Ratio nicht den Tatsachen unserer Erkenntnismöglichkeiten entspricht? Die Ratio hat ihren eigenen, sehr begrenzten Erkenntnishorizont und demgemäß ihre eigene (logische) Sprache.

Darüber hinaus gibt es aber auch das Gefühl, das eine eigene, von
der Logik abweichende Sprache spricht und das auch über den sinnlich erfahrbaren Horizont hinaus in übersinnliche Sphären
„hineinloten“ kann. Gewiss, das Gefühl kann irren, aber es irrt
nicht immer. Auch der Glaube gehört diesem Gefühls- oder vielleicht besser gesagt: diesem intuitiven Bereich an. Dieses „Gefühl“ zeigt uns, dass es Phänomene gibt, von denen die Ratio nichts weiß.

Ein Beispiel: Jemand wohnt 40 Jahre in einem älteren Haus mit schönem Garten. Aber dieses Wohnen hat erhebliche Nachteile: man lebt einsam in einem abgelegenen Ort, hat keine richtigen Freunde unter den (vernagelten) Dörflern, man ist von der (sog.) Infrastruktur weit entfernt u.a.m. Die Ratio weist mit bestechenden  Argumenten nach, dass ein Wegzug in eine größere Stadt (die alle „Infrastrukturvorteile“ bietet, die das Dorf nicht hat) dringend geboten ist. Man zieht also um. In einer neuen städtischen Wohnung lebt man also und will alle herrlichen Vorteile, die uns die Ratio versprochen hat, genießen. Und siehe da, es passiert etwas, wovon die Ratio keine Ahnung hatte: das Gefühl fängt an, mit seiner eigenen Sprache zu sprechen, und diese Sprache äußert sich völlig unerwartet in Heimweh, in Sehnsucht nach dem alten Haus und dem wunderschönen Garten, in Sehnsucht nach den „vernagelten“ Dörflern. Diese Sehnsucht kreist um völlig absurde Vorstellungen: man tut so, als wohnte man noch in dem Haus, man glaubt irrsinniger Weise, der Verkauf könnte wieder rückgängig gemacht werden u.a.m.

Dieses Gefühl im Menschen hat seine eigene Sichtweise, seine eigene Erkenntnis. Wer seine Erkenntnisse nur auf die Ratio baut, ist nur ein „Halb-Erkennender“.

Noch ein anderes Beispiel: Man meint als Jugendlicher, das Leben zu kennen, weil man sich die „Dinge des Lebens“ rational vorstellt. Später merkt man, man weiß von den „Dingen“ erst dann etwas, wenn man sie „angefasst“ hat, d.h. wenn man sie unmittelbar erlebt und / oder erlitten hat, und dieses „Anfassen der Dinge“ kann zu ganz anderen Erkenntnissen führen, als es uns die Ratio (unsere Schulweisheit, wie Shakespeare sagte) vorher erklärt hatte. Die Ratio ist also kein hinreichender Gradmesser für die Erkenntnis des Menschen.

Außerdem gibt es rätselhafte Phänomene, welche die Ratio nicht (und wohl auch nie) erklären kann, z.B. die Lebenskraft, der „Lebensodem“. Wer hat den Lebewesen das Leben eingehaucht, damit sie sich bewegen, essen und trinken und - der Mensch - denken können Doch das führt hier zu weit.

Antwort
von Karl37, 83

Da gibt es eine banale Antwort.

Da ein Theist für sich keinen Gottesbeweis benötigt, braucht er anderen  Menschen keinen solchen zu unterbreiten.

Der Gottesbegriff gehört in den transzendenten Bereich und unterliegt nicht unseren physikalischen Gesetzen, daher ist von dieser Seite kein Beweis zu führen. Man kann aber wie Einstein oder Heisenberg vom Räderwerk des Universum so fasziniert sein, dass man aus logischen Gründen ein Gott für möglich hält. Der aber nach Einsteins Worten kein persönlicher Gott sein kann.

Kommentar von Zoroastres ,

Falls es einen wie auch immer gearteten transzendeten Bereich gibt, der nicht erforscht werden kann...

Antwort
von ShyGuteFrage, 10

Naja, Physikalische Regeln usw. sind ja auch alle natürlich Beweisbar. Aber niemand weiß, wieso und warum sie genau so sind. Man kann nicht sagen, dass es so SEI. 

Der Urknall z.B war der Beginn des Universums, aber  was gab es davor und warum gibt es überhaupt etwas? 

Religionen sind eben der Meinung, dass es etwas geschaffen haben muss. In den meisten Fällen eben ein Gott.

Man kann Religionen genau so  beweisen, dass es sie gibt, so wie man beweisen kann, dass es sie nicht gibt.. 

Kommentar von Zoroastres ,

Entweder kann man etwas beweisen oder nicht. Es ist nicht möglich etwas zugleich zu beweisen und zu widerlegen. Das ist ein Widerspruch und in keinem Logiksystem vorhanden, auch nicht in nichtklassischen Logiken. Man kann höchstens wahrheitswerte zuordnen, oder sagen dass zwei gegenteilige aussagen potentiell möglich sind.

Und das Problem mit Religionen ist, dass sie nicht nur das meinen...

Kommentar von ShyGuteFrage ,

Eben das ist was ich meinte. Man kann nicht beweisen dass es einen Gott gibt, aber genau so kann man nicht beweisen, dass es keinen gibt. Wir wissen einfach zu wenig.

Antwort
von Diodeicieli, 87

Ich glaube die wenigsten Theisten gehen da mit einer logischen Begründung für ihren Glauben ran. Viele glauben einfach nur, weil es für sie ein Gefühl der Sicherheit gibt, und sie sich in ihrer Gemeinschaft nicht alleine fühlen.

Kommentar von mrauscher ,

Das ist falsch, Diodeicieli, einfach lesen und schon bist Du schlauer. Die Bibel beweist die Schöpfung. Dei Wissenschafft auch und beide ergänzen sich. Hier dann auch für Dich und lesen wäre schlau, statt gegen die Theisten Gerüchte unter die Leute zu bringen, die falsch sind:

https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

Der Zufall kann das Leben nicht erschaffen, das beweist dieser Artikel. Einfache Schlußfolgerung: Es bleibt die Schöpfung. Mehr gibt es nicht.

Kommentar von Diodeicieli ,

Die Bibel beweist die Schöpfung.

Wenn ich sowas schon lese, zweifel ich an die Intelligenz des Menschen.

Kommentar von BurkeUndCo ,

Zugegeben, der folgende Text ist eine Wiederholung. Aber da dieser
Link hier recht häufig angegeben wird, und sicher nur wenige Personen
alle Antworten mit Gegenargumenten und Gegenargumenten lesen, muss
dieser """ Beweis """ (???)  doch klargestellt werden.

Wenn Du (mrauscher) wirklich glaubst, dass der von Dir angegebene Link irgendetwas mit wissenschaftlichen Beweisen zu tun hat, dann solltest Du besser beim Glauben bleiben.

Denn dann hast Du von weder von Wissenschaft noch von wissenschaftlicher Beweismethode auch nur die geringste Ahnung.

Das wird auch nicht dadurch besser, dass Du diesen Link nicht nur einmal sondern gleich im Dutzend verteilst.

Und da jeder Glauben darf, was er will und man über Glauben nicht
ernsthaft diskutieren kann, ist eine Diskussion mit echten Gläubigen
schlichtweg unmöglich.

Diskussion über Beweise und Wissenschaft ist nur dann möglich, wenn
die dazu notwendigen Grundlagen zumindest näherungsweise bekannt sind,
und da das bei Dir definitiv nicht der Fall ist (wie mehrfach von Dir
gezeigt - wer das nicht glaubt, der solltte deine anderen Kommentare zu
dieser Frage lesen), ist jede Diskussion zu diresem Thema oder zur
Wissenschaftlichkeit schlichtweg erfolgslos.

Also bleib bei Deinem Glauben, aber glaube bitte nicht daran, dass dieser Glaube wirklich so etwas wie Wissenschaft wäre.

Kommentar von ShyGuteFrage ,

Religionen glauben an das, was nicht logisch Begründet werden kann. Aber eben genau dass kann Wissenschafft nicht beweisen meistens.

Kommentar von Zoroastres ,

Aber warum sollte man es dann glauben? Und sogar oft über das stellen, was bewiesen werden kann.

Antwort
von ProfFrink, 124

Die Frage nach dem Gottesbeweis wird ja meistens von denen gestellt, die in Wahrheit Gott los werden wollen. 

Und überhaupt: Was ist denn schon ein Beweis. Im strengen Sinne gibt es das höchsten in the Mathematik. In der Physik geht es ja mit dem Glauben schon los. Wenn eine Beobachtung sich immer wieder reproduzieren lässt und das mit einer angemessenen Messgenauigkeit von vielleicht 10^-6, dann gilt ein Naturgesetz als bewiesen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es doch andere Zusammenhänge gibt wird dann verschwindend gering.

Aber gut: Wer unbedingt will, dem kann auch Gott bewiesen werden. Ein allmächtiger und allwissender Gott muss die Zukunft der Menschheitsgeschichte kennen und sie auch nachprüfbar mitteilen. Genau das tut der Gott der Bibel. Es haben sich mehrere hundert sehr detailliert beschriebene Prophezeihungen des Alten Testaments im Neuen Testament erfüllt. Und es werden sich noch mehr Prophezeihungen der Bibel in naher Zukunft erfüllen. - Das alles kann mit den Mitteln der Wahrscheinlichkeitsrechnung aus der Bibel ausgezählt werden und berechnet werden. Die Beweislage für einen in die Menschheitsgeschichte hineinwirkenden Gott ist erdrückend.

Ein anderer "Beweis" aus der Informatik: In den 80er Jahren gab es die ersten gute Softwareprogramme, die imstande waren ein Leiterbahnlayout für elektronische Schaltungen besser zu optimieren als Menschen es können. Meist waren es recht komplexe Layouts für Computerhardware.
In der Fantasie sahen die Ingenieure zu wie Computer Computer konstruieren.

Der Informatiker Von Neumann ist diesem Gedanken nachgegangen und wollte mit einer theoretischen Arbeit zeigen, ob es möglich ist eine Maschine zu bauen, die sich komplett selbst reproduziert. Und die reproduzierte Maschine müsste dann auch in der Lage sein sich zu reproduzieren. Von Neumann hat nachgewiesen, dass das nicht möglich ist. Eine Komplettreproduktion setzt immer einen lenkenden Eingriff von aussen voraus.

Nun erlebt man aber bei jeder Geburt sowohl im Tierreich als auch bei den Menschen genau diesen Reproduktionsprozess. Das heisst, dass Gott sich bei jeder neuen Menschwerdung von neuem beweist. - Es wäre doch mal eine Herausforderung an alle Evolutionsgläubigen hierauf alle Forschungsbemühungen zu konzentrieren, um heraus zu bekommen, wo hier der Widerspruch liegt. Meiner Meinung nach wird sowieso viel zu viel geglaubt und viel zu wenig geforscht.


Kommentar von Zoroastres ,

Ersten will ich Gott nicht loswerden, sondern bin auf der Suche nach der Wahrheit

Zweitens kann man Von der Informatik nicht auf die Biologie schließen, das ist ja total haarsträubend.

Aber diese 'sich erfüllenden Prophezeihungn' würde ich gerne sehen. Gibts da einen guten Link?

Kommentar von ProfFrink ,


Ersten will ich Gott nicht loswerden, sondern bin auf der Suche nach der Wahrheit

Sorry, böse Unterstellung von mir.


Zweitens kann man Von der Informatik nicht auf die Biologie schließen, das ist ja total haarsträubend.

Wieso nicht? Da laufen doch bei der Zellteilung Kopier- und Reparaturmechanismen ab. Gerade die evolutionistisch geprägte Forschung will doch alles deterministisch erklären. Wenn es also innerhalb von biologischen Systemen Phänome der Informationsspeicherung und Informationsverteilung gibt, dann darf man das doch auch mit den Mitteln der Informatik untersuchen.


Aber diese 'sich erfüllenden Prophezeihungn' würde ich gerne sehen. Gibts da einen guten Link?

Ich schau nach.

Kommentar von Zoroastres ,

Neeeein! Man kann doch nicht die Biologie, ein chemisches System, das sich gut ohne fremden Einfluss auf irgendwelche Reaktionen erklären lässt, mit Infomatik vergleichen, die von Beginn an ein menschliches Werk war.

Schließlich will in der Chemie ja niemand Inforationen weitergeben, es passiert einfach aufgrund physikalisch-chemisher Gesetze.

Kommentar von ProfFrink ,

mit Informatik vergleichen, die von Beginn an ein menschliches Werk war.

Informatik befasst sich ähnlich wie die Mathematik mit Ordnungsstrukturen. Das Betrachten und Herausfinden ist Menschenwerk, nicht aber die Ordnungsstrukturen selbst. Z.B. die Fibonacci-Zahlen gäbe es auch dann, wenn es keine Menschen gäbe, die sie entdeckt hätten.

Schließlich will in der Chemie ja niemand Informationen weitergeben, es passiert einfach aufgrund physikalisch-chemisher Gesetze.

Ob die Chemie etwas will oder ob es aufgrund physikalisch-chemischer Gesetze passiert, ist im Grund das gleiche. Man sagt ja auch "Das Auto will in der Kurve nach aussen fliegen", obwohl man genau weiss, dass es die Zentrifugalkräfte als Erscheinungsform der Massenträgheitskraft ist.

Was ich eigentlich sagen will: Man müsste den biologischen Reproduktionsvorgang mal genauer untersuchen und da darf es nicht verboten sein, informationstheoretische Modelle zu benutzen. Gerade heute wo man schon soviel weiss über DNA-Replikation, darf man doch mal genauer fragen dürfen.

Kommentar von Zoroastres ,

Den Replikationsvorgang GENAUER untersuchen?^^

Mit Informationstheoretischen Methoden? Warum? DNA hat doch mit Information nichts zu tun:

Zitat: "DNA ist nur metaphorisch ein Code, kein den Lebewesen eingepflanztes Computerprogramm. Biologen benutzen diese Analogie, damit auch wir Laien zumindest ungefähr verstehen, wie die biologische Vererbung
funktioniert. DNA ist eine katalytische Säure, deren elektrochemische
Eigenschaften Reaktionen in Gang setzen. An Ende einer Reihe von
Reaktionen stehen Proteinketten, die für den Zellstoffwechsel wichtig
sind. Es geht also lediglich um die Anordnung von Elektronen in einem langen Molekül. DNA ist im gleichen Maße „Information“ für die Bildung von Proteinen, wie eine Kuhle im Boden „Information“ für die Form einer Pfütze ist, die sich aus Wassermolekülen bildet."

https://manglaubtesnicht.wordpress.com/2013/08/03/der-dna-beweis-fur-die-existen...

DNA ist keine Information, sondern einfach nur ein funktionelles Molekül

Kommentar von ProfFrink ,

Keine Sorge, ich will Dir hier keinen DNA-Gott unterjubeln an den Du dann lebenslänglich glauben musst.

Ich will nur versuchen zu verstehen. Also: In dem langen DNA-Strang mit seinen vier verschiedenen Säurearten ist keine richtige Information gespeichert? Habe ich das richtig verstanden? Dabei ist es doch schon verschiedentlich gelungen bestimmte Erbkrankheiten auf dem DNA-Strang zu lokalisieren. Es gibt sogar schon Gen-Scheren mit denen man bestimmte Sequenzen gezielt "anfahren" und entfernen kann.

Kommentar von Zoroastres ,

Es ist keine Information in dem Sinn, wie das gemeinhin verstanden wird, nein. Es handelt sich bei den einzelnen Genen grob gesagt um um Abfolgen von Molekülen (die zu Codons zusammenlagert sind), die, wenn sie gebraucht werden, kopiert werden, zu den Ribosomen wandern und dort lagern sich dann andere Moleküle (das passende Anticodon mit einer Aminosäure dran) an diese Kette an und dann verknüpfen sich die Aminosäuren zu einer Kette und falten sich anschließend zu einem Protein.

Während diesen ganzen Prozesses gibt es weder Information noch Sender und Empfänger im engeren Sinne. Ich würde eher eine Funktion statt einer Information nennen, denn die Moleküle verhalten sich schlicht wie es die chemisch-physikalischen gesetze verlangen.

Daraus hat sich dann ein ungeheuer komplexes System entwickelt, das in seiner Gesamtheit schwer zu fassen ist. Ich verzweifle auch gelegentlich, wenn ich es in seiner gesamtheit verstehen will, aber dann zerlege ich es in handliche Abschnitte und Teilbereiche, dann ist es einfacher.

Und die Genscheren sind wiederum nur Moleküle (Katalysatoren), die an einer ganz bestimmten Stelle eine Reaktion bewirken, nämlich die DNA auftrennen und das machen sie wieder im Rahmen der cheischen Regeln.

Der Mensch kann erkennen, dass diese Sequenz von Codons zum falschen Protein führt (kling leicht, ist aber sehr schwierig) und erschafft sich damit aus den Signalen (in diesem Fall Lichtsignale die zeigen wie dieses Gen aussieht) und seinem Wissen (das gen soll nicht so aussehen, sondern etwas anders) seine Information über dieses fehlehafte Gen.

So wie wenn ein Mensch in den Himmel schauen kann und Wolken sieht, die so etwas wie Buchstaben bilden, Hi, zum Beispiel. Das bedeutet ja nicht, dass jemand diese Information erzeugt hat, sondern der Mensch kombiniert die Signale (Wolkenform) mit dem ihm bekannten Wissen (Buchstaben) und erzeugt eine Information. (Na gut, du könntest dich vielleicht von Gott gegrüßt fühlen, aber nur als beispiel)

Kommentar von Zoroastres ,

Danke für den Link

Kommentar von Zoroastres ,

Ich habe mir die Links mal angeschaut und finde sie nicht wirklich überzeugend. Nicht mal Links zur Rechnung gibt es da.

Des weiteren ist nicht angeführt, welche Stellen aus welchem Grund als Prophezeihung gewertet werden und es findet sich auch kein Grund dafür, weshalb der die Wahrscheinlichkeit auf diese Weise ansetzt. Völlig undurchsichtig. Hast du dich genauer mit der Behauptung außeinandergesetzt?

Ich hätte hier auch noch einen Link für dich:
https://www.heise.de/tp/features/Beweisen-eingetroffene-Prophezeiungen-dass-die-...

Kommentar von Zoroastres ,

Oder weißt du zufällig wie der Typ seine Entscheidungen begründet?

Kommentar von Mark1616 ,

Aber diese 'sich erfüllenden Prophezeihungn' würde ich gerne sehen. Gibts da einen guten Link?

Wie wäre es mit der Prophezeiung der vollständig zerstörten und nie wieder aufgebauten Stadt Tyros?

Tyros sollte laut der Bibel von König Nebukadnezar eingenommen, vollständig zerstört und nie wieder aufgebaut werden.

Fakt ist, dass Nebukadnezar die Stadt nicht einnehmen konnte.

Fakt ist, dass sich die Stadt Tyros freiwillig ggü. Nebukadnezar ergeben hat.

Fakt ist, dass die Stadt nach der Übergabe nicht zerstört worden ist (Wer wäre auch so blöd, eine große Festungs-/Hafenstadt einfach zu zerstören nachdem sie ihm gehört?)

Fakt ist, dass die Stadt Tyros immer noch an derselben Stelle existiert wie vor 3000 Jahren.

Die anderen, angeblich "eigetroffenen" Prophezeiungen sind wie üblich schwammig formuliert und müssen interpretiert werden. Alle diese "Prophezeiungen" wurden erst im Nachhinein gefunden, nachdem man wissen konnte nach was man suchen muss. Es ist dasselbe Spiel wie mit all den "wissenschaftlichen Erkenntnissen" der Bibel, die außer der Arroganz der Menschen die das behaupten nichts anderes bewiesen haben.

Kommentar von Hamburger02 ,

Von Neumann hat nachgewiesen, dass das nicht möglich ist.

Warum kommen solche Uraltargumente immer wieder? Als von Neumann vor viele, vielen Jahrzehnten arbeitete, machte er dies auf Basis der Newtonschen Physik. Und die kann überhaupt nichts erklären, was mit Systemen fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes, also lebenden Systemen, zu tun hat. Von Dissipativen Strukturen wusste er noch gar nichts. Die erklären aber genau die biologische und informelle Selbstorganisation. Dafür gabs 1977 den Nobelpreis.

Kommentar von Zoroastres ,

Dacht ichs mir, dass es da was geben muss. 1980 + Informatik = Biologie, da sollte man stutzig werden.

Kommentar von ProfFrink ,

Das ist in der Tat ein Argument dem man nachgehen müsste. Sind denn jedesmal Mechanismen der biologischen bzw. informellen Selbstorganisation am Werk, wenn neues Leben entsteht?

In diese Richtung würde ich mich gerne einmal genauer informieren. Hast Du einen link?

Kommentar von Zoroastres ,

Neues Leben entsteht im sinn von was genau? Entstehung aus toter Materie?

Kommentar von Hamburger02 ,

Ja, die chemische Evolution beschäftigt sich genau damit, wie aus toter Materie Leben entstehen konnte.

Kommentar von Hamburger02 ,

Prigogine behauptete in seiner Theorie, dass innerhalb dissipativer Strukturen sich auch die Information, die zum Leben erforderlich ist, selbt organiseren könne und dies mathematisch mit Hilfe vom Markovketten beschrieben werden könne.

Erst seit etwas über 10 Jahren hat sich diese Erkenntnis in der Biologie durchgesetzt und durchdringt diese mehr und mehr. Zur Zeit beschäftigt sich allerdings erst die universitäre Wissenschaft damit und daher gibt es noch kaum allgemein bzw. populärwissenschaftlich ausgerichtete Texte dazu.

Einen Vorlesungstext aus der Abteilung Bioinformatik des  Max-Planck-Institutes für Molekulare Genetik habe ich gefunden, hier:

http://lectures.molgen.mpg.de/phylogeny\_ws05/papers/afw-rahmann.pdf


Aus dem Text (Seite 11):

Wir definieren Markovprozesse als Markovketten mit stetigem Zeitparameter. Diese Modellierung ist oft realistischer als über Markovketten, benötigt aber tiefergehende mathematische Theorie. Die Hauptanwendung, auf die wir später genauer eingehen, sind Aminosauresubstitutionsprozesse (Proteinevolution) und DNA-Evolution.


Parktisch beschäftigt sich z.B. Stuart Kauffman mit diesen Fragen.
 

Typische Suchbegriffe: Bioinformatik, Markovketten, chemische Evolution

Kommentar von Hamburger02 ,

Hier habe ich noch ein Interview mit Stuart Kauffman gefunden:


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-68525308.html

Kommentar von ProfFrink ,

Sehr interessanter Artikel über Stuart Kauffman. Wird denn noch an anderen Orten ausser in Santa Fe mit diesen Peptiden herumexperimentiert?

Interessant sind auch seine Ansichten zum Thema "Heilig" und "Gott". Bei ihm müsst ihr aufpassen, dass er nicht allmählich in unser kreationistisches Lager abdriftet. Er bewegt sich jedenfalls schon hart an Kante.

Auch die Markovketten möchte ich mir mal gerne genauer anschauen. Das braucht aber Zeit. Das ist nicht mit einmal drüberlesen getan. Ich muss solche Sachen mit MATLAB ausprobieren.

Kommentar von Hamburger02 ,

Das weiß ich leider nicht.

Kenne da etwas die Hintergründe seiner Aussagen zu Gott und heilig. Eigentlich ist er ein ziemliches Schlitzohr und kennt die Gefahr, dass Gläubige, die er vom konventionellen Glauben  abbringt, ersatzweise zu irgendwelchen Sekten oder esoterischen Gruppen abdriften und bietet als Alternative den Gott Spinozas bzw. eine Form von Pantheismus an, wie er auch von Einstein im Sinne einer Bewunderung der Natur vertreten wurde. Da fließt auch die Ablehnung der deterministischen Physik mit ein, die nun mal dazu führt, dass die Physik nicht mehr alles vorhersagen kann sondern dass wir uns bei der Entwicklung komplexer Systeme einfach auch mal überraschen lassen müssen. Mit Kreationismus hat das m.M. nichts zu tun.

Was die Mathematik der nichtlineare Dynamik insgesamt betrifft und die Markovketten im besonderen, muss ich allerdings zugeben, dass mir das zu hoch bzw. zu mühsam ist, um da in die Tiefe zu gehen. Da kommt viel Mathematik vor, die es zur Zeit meines Studiums noch gar nicht gab.

Kommentar von Zoroastres ,

Eher ist er ein Pantheist

Kommentar von mrauscher ,

Sehr gut ProfFrink, sehr gut beschrieben und die Atheisten hangeln hilflos nach Argumenten. Sie haben keine. Wie schade.

Kommentar von Zoroastres ,

Hm. Mal die Argumente und Erklärungen von mir und vom Hamburger durchgelesen?

Kommentar von Hamburger02 ,

Das läuft immer nach dem Stil: "Argumente, die ich nicht verstehe, existieren nicht. Da ich aber nur das verstehe, was in der Bibel steht und mit Wissenschaft ansonsten nichts am Hut habe, gelten auch nur deren Argumente."

Antwort
von ProfFrink, 87

Beweisen müssen wir Theisten gar nichts. Es ist vielmehr so, dass Gott sich selbst beweist. Ich zitiere aus dem Römerbrief:

Röm 1,20
damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine
ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den
Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine
Entschuldigung haben,

Nun könnte man trefflich darüber streiten, ob die Schöpfung nicht sogar von selbst entstanden ist. Aber so manche Beobachtung sollte einem doch zu denken geben. Da ist zum einen diese unermessliche Grösse des Universums, die eigentlich unnötig ist. Gäbe es nur unsere eine Sonne, so würde sich für uns nichts ändern. Auch die Vielfalt und Schönheit der Natur enthält mehr Elemente als zum blossen Funktionieren nötig sind. Unerklärlich ist auch immer wieder, warum es in der Natur so viele zerbrechliche und schwache Elemente gibt, die zugleich auch noch so schön sind. Dann die Komplexität des Menschen, der wie sonst kein Wesen zur Selbstreflexion fähig ist.

Zu denken gibt mir immer der Term im Bibelzitat "so man des wahrnimmt". Galileo hat seinen Zeitgenossen vorgeworfen, dass sie nur glotzen, aber nicht sehen. - Wir haben heute mit unseren Mitteln der Wissenschaft viel bessere Möglichkeiten die Tiefen dieser Schöpfung zu erforschen. Wir haben soviel Wissen über die Schöpfung zusammengetragen dass das eigentlich Beweis genug sein müsste.

Kommentar von Zoroastres ,

Ich sehe nicht warum die Größe des universums, das Vorhandensein von mehr Teilen als nötig, das Vorhandensein von zerbrechlichen und Schönen Dingen (Schönheit ist eine menschliche Interpretation und dem Universum völlig egal) ein Argument für Gott sein soll?

Zuerst heißt es: Es gibt nur unser Sonnensystem, die Erde ist im Mittelpunkt und deswegen ist alles für den Menschen geschaffen worden.

Dann sieht man: Oh, das Universum ist doch größer. Hm. Na, dann ist das eben ein Beweis für Gott.

All dies sind eher Hinweise darauf, dass das Universum erst mal entstanden ist und sich dann zufällig was entwickelt hat, was man Leben nennt. Und genau dieses Leben schreibt dem Universum nun subjektive Eigenschaften zu, wie eben Schönheit.

Und weil die menschen es schön finden, nachdem ihr schönheitsgefühl von der Umwelt geformt wurde, glauben sie, dass es die Schönhiet gegeben habe, bevor sie sie erfunden haben.

Kommentar von Panazee ,

Gäbe es nur unsere eine Sonne, so würde sich für uns nichts ändern.

Oh doch, da würde sich einiges ändern. Die physikalischen Kräfte bewirken ja nicht nur, dass unsere Planeten sich um unsere Sonne drehen, sondern auch, dass sich unser ganzes Sonnensystem mit ca. 83.000 km/h bewegt. In der Mitte unserer Galaxie gibt es ein schwarzes Loch, das sicher auch Auswirkungen auf unser Sonnensystem hat.

Kommentar von Zoroastres ,

Ich glaube ProfFrink meint damit nicht, dass das restliche Universum keinen Einfluss auf uns hat, sondern dass man es eigentlich nicht braucht und auch ein Universum mit nue einem Sonnensystem kreiern könnte, ohne dass die Menschen darunter allzusehr leiden würden

Ich verstehe nur nicht, wieso das ein Hinweis auf eine intelligente Schöpfung ist. Ich interpretiere es so, dass gerade die Existenz von für uns nutzlosen oder nicht zwingend notwendigen Dingen (beispielsweise die enorme Größe des Universums) darauf hinweist, dass da nicht das Universum für den Menschen erschaffen wurde, sondern alles einfach entstanden ist.

Kommentar von ProfFrink ,

Ich verstehe nur nicht, wieso das ein Hinweis auf eine intelligente Schöpfung ist.

Nein, es ist ein Hinweis auf eine überschwenglich Schöpfung. Bereits der Garten Eden, das Paradies, war überreichlich bestückt. An anderen Stellen ist von der überschwenglichen Gnade Gottes die Rede. Alles viel zu gross anzulegen gehört zur Handschrift Gottes. Sogar in der Teilchenphysik hat man herausgefunden, dass bestimmte Teilchen für die Existenz dieser Welt gar nicht nötig wären. Sie sind trotzdem da. Die Luxuriösität der Schöpfung weit über das Funktionelle hinaus ist so auffällig und spricht die Sprache des Schöpfers.

Kommentar von Zoroastres ,

Haste dir mal den Mond angesehen? ^^
Wo ist denn da was überschwängliches?

Und wie kommst du bitte darauf, dass Gott zuviel von allem machen will?

Außerdem war die Erde ursprünglich ein ganz und gar nicht shöner Ort und von üppiger Pracht war da nichts zu sehen. Das hat sich alles erst entwickelt.

Und was heißt schon überreichlich in menschlichen Belangen. Der Mensch hat sich an die Umwelt angepasst und wo mehr ist, kommt es ihm überreichlich vor.

Und warum sollten nur Teilchen entstehen, die für die Existenz des Universums notwenig sind?

Und wie kommst du dazu dies als Handschrift Gottes zu interpretieren? Hat dir mal jemand gezeigt wie die aussieht?

Kommentar von Dxmklvw ,

Ich stimme dem zu, daß Gott sich selbst beweist.

Das aber mit Argumenten zu untermauern, die aus religiösen Schriften stammen, halte ich nicht für hilfreich, denn solche Schriften sind nach meiner Ansicht nur die Meinungsäußerungen der Autoren, und in der Folge splittet sich die Menschheit in Gruppen auf, die jeweils etwas einmal Gesagtes glauben oder nicht.

Gesucht wird ja nicht nach Geglaubtem, sondern nach etwas, das per knallharter Logik möglichst überzeugend wirkt, obwohl auch das alles unter dem Strich dann auch nur Geglaubtes ist.

Bei allen Überlegungen wirkt stets der Filter "Sinn des menschlichen Daseins" mit, so daß unbewußt die Überlegungen auch immer darauf abzielen, daß ein Argument nicht ausgerechnet dem widersprechen soll, was jeder für sich selbst für den Sinn seines eigenen Daseins ansieht.

Kommentar von Mark1616 ,
Ich stimme dem zu, daß Gott sich selbst beweist.

Allso sind alle Religionen dieser Welt richtig, denn sie beweisen sich ja selbst?

Antwort
von stine2412, 121

Zoroastres, mir kommt es manchmal  so vor, dass diejenigen, die  einen Beweis für die Existens Gottes verlangen, irgendwie in der Zwickmühle sind. Sie kommen mit ihren "Beweisen" für eine Nicht-Existens nicht weiter, da sie sich nicht beweisen läßt. Gleichzeitig lassen sie Argumente nicht gelten, wenn ein gläubiger User empfiehlt, sich die Schöpfung in ihrer Diversität und Genialität anzuschauen. Täten sie es unvoreingenommen, kämen sie vielleicht dahinter, dass es einen Schöpfergott geben muss. Da das aber für sie in ihrem Stolz unmöglich ist, verlangen sie Beweise! Es gibt einen Spruch:    .............................und Stolz, wachsen auf einem Holz!

So sehe ich das, wenn ich hier in GF von einigen Usern aufgefordert werde, zu beweisen, dass es Gott gibt. Lassen wir bei diesem Thema den "Zugzwang". Atheisten legen keine klaren Belege vor, sie vermuten nur. Theisten sehen die Schöpfung, waren aber auch nicht dabei. Theisten "knallen" nicht mal eben Gott rein, sie erkennen ihn in allen seinen Werken. Ich könnte jetzt eine lange Liste aufführen; sie würde mit Sicherheit noch von anderen Theisten ergänzt werden. Atheisten können doch glauben oder auch nicht, was sie wollen. Wer hindert sie daran? Sie sind doch im weltweiten Mainstream!

Kommentar von Zoroastres ,

Und warum bitte muss es einen Schöpfergott geben? Gerdae jene Menschen, die sich am meisten mit der 'Schöpfung' beschäftigen (Wissenschaftler), weisen den höchste Anteil an Atheisten in ihren Reiehn auf. Ich werte das mal als Hinweis. Ganz neben all den Naturgesetzen die man gefunden hat und die noch nicht auf Gott schlißen lassen, sondern glänzend ohne ihn zurechtkommen.

Und 'erkennen' und 'sehen' sind subjektiv, also keine belastbaren Beweise, womit sie niemanden überzeugen können (zwingend logisch, meine ich), was aber meine Eingangs gestellte Bedingeng war (Theisten die andere überzeugen wollen)

Und Mainstream sind zurzeit immer noch die Theisten, nicht mal in Europa bilden die Atheisten laut Statistiken die Mehrheit. In manchen Ländern kann man sogar wegen Handlungen gegen die Religion verurteilt werden.

Und schon mal auf die Idee gekommen, dass Theisten voreingenommen sind? Nicht nur die Eltern erzählen davon, auch in der Kirche (falls Christentum) hört man davon und dann kommt es noch in der Schule. Nicht gerade unvoreingenommen, würde ich mal sagen.

Kommentar von stine2412 ,

Zoroastres, nur zu deiner Info:

http://www.spiegel.de/forum/politik/religion-im-us-wahlkampf-amerika-faellt-vom-...

Aus dem Mainstream klammern wir mal den Islam aus, der ist schlecht einzuordnen und wie man an vielen Diskussionen hier in Deutschland sieht, auch politisch.

Jesus Christus sagte zu seinen Nachfolgern nicht umsonst: "So wie ich kein Teil der Welt bin, sollt auch ihr es nicht sein!" Da gibt die Christenheit allerdings ein anderes Bild ab. Würden sich alle Menschen daran halten, was Jesus in seiner Bergpredigt sagte, brauchten wir jetzt keine Wahlen, damit es der Welt nach der Wahl besser geht (so die Hoffnung). Auch Atheisten empfehle ich, sich die Bibel einmal etwas genauer anzuschauen - es ist doch kein Buch frömmelnder Sprüche!! In Matthäus 24, Lukas 21 wird beschrieben, wie es in unserer Zeit aussehen wird. Wer das damit abtun will "das hat es schon immer gegeben", der kann sich ja mal in das Buch Daniel vertiefen. Daniel verstand das nicht, was er damals aufschrieb, aber wer sich Mühe gibt, das zu verstehen, der findet sich in der heutigen politischen Lage wieder.

Kommentar von Zoroastres ,

Ich meinte damit dass der Theismus Mainstream ist, also der Glauben an Gott. Das hat mit den Reliogionen direkt erst mal nichts zu tun.

Und die Bibel ist natürlich. Frömmelnd wird es erst, wenn man irgendwelche religiöse und für alle verpflichtende Moral daraus ableitet.

Und was bitte soll denn in diesen Bibelstellen nicht dieser Zeit entsprochen haben. Seuchen und Hungersnöte wurden erst nach Christus erfunden, die Gier haben die Atheisten eingeführt und wie die Menschen auf religiöse ankündigungen reagieren werden hat niemals ahnen können, weil die Leute das damals ja gar nie erlebt haben und all das vöölig neu war ^^

Interpretieren kann man immer und überall und dabei kommen meist die merkwürdigsten Dinge heraus.

Kommentar von mrauscher ,

Zoroastres und Stine2412, ihre versucht beide vom Thema abzulenken und den Artikel unter den Teppich zu schieben. Geht nicht. Außerdem übernimmt Zoroastres inzwischen meine Methoden der Argumentation, weil sie ihm wohl gefallen. Der Satz: " Laß es Dir vorlesen und noch einmal erklären!" - Den hatte ich zuerst verwendet. Jetzt übernimmst du ihn und versuchst ihn bei mir anzuwenden. Nicht sehr cool. Ich erinnere daran, dass einer meiner Söhne Neurlogie studiert hat und jetzt Arzt in einer renomierten Uniklnik ist. Was die anderen drei Kinder studiert haben, muß ich dir nicht sagen, denn ich berufe mich auf das, was ich studiert und gelernt habe und auf meinen ständigen weltweiten Reisen in fast 40 Jahren alles lernen durfte. - Gleichzeitig habe ich mit dem Studium der DNA bereits begonnen, als du noch in die Windeln geschissen hast. Und jetzt willst du mich auf dem Gebiet belehren? Lächerlich. - Du willst den großen Lehrer spielen, statt einfache Fragen zu beantworten. Wir liegen im Moment deswegen bei 0:2 zugunsten der Menschen, die auch mit einfacher Bildung bereits begriffen haben, dass es ohne Schöpfung gar nicht geht. So weit bist du noch gar nicht! Du hast weder das tiefe Verständnis für die DNS noch hast du eine Antwort auf die Grundlagen der Entstehung des Lebens. Das ist so, als wenn jemand einfach die Grundlagen der Mathematik überspringen will, damit er schnell bei der höheren Mathematik ist, um sich zu profilieren. Mathe ohne Grundlagen? Ohne 1 x 1? Ein NoGo!  Insofern blamsierst du dich hier und rate dir eher und auch den anderen, euch in die Atheisten Ecke zu verziehen. Die ist legal als Meinung, obwohl zu zu 100% auf Lüge aufbaut. Nämlich der Lüge, der Zufall könne das Leben enstehen lassen. So lange du diese Lüge nicht widerlegen kannst, wäre schweigen hier das Gold für dich. Und dann mit Beweisen herauskommen, das würde mich beeindrucken.
Statt dessen holst du die Stine2412 dazu, um dir beim herumstenkern ohne Basis, Wissen und Fakten zu helfen. Jungs, geht raus, erst mal üben, dann könnt ihr wiederkommen. Bitte mit Beweisen, nicht mit Beschimpfungen.  Gruß Matthias

Kommentar von Zoroastres ,

Bitte einfach mal diese seite nach den verstreuten Erklärungen und Beweisen absuchen. Ich habe eine ganze Menge davon gebracht.

Antwort
von Blitz68, 17

also, ich gehöre wohl zu der Gruppe, die hier ausgenommen wurde, da ich nicht glaube dass ich irgendetwas beweisen muss.

Wenn ich anerkenne , dass Gott sehr viel größer ist als ich, wie könnte ich ihn dann beweisen ?  Dann wäre ich ja größer als Er und hätte Ihn im Griff oder im Überblick - das habe ich nicht.

Ich glaube auch nicht, dass es das ist was Gott von mir verlangt.

Ich kann auf Gott hinweisen, und evtl. meine Erfahrungen mitteilen,

aber diese Erfahrungen sind individuell, ich kann sie auf niemanden übertragen. Ich glaube zudem , dass Gott sich den Menschen, die Ihn ernsthaft suchen ( also nicht nur so auf diesem Forum z.B.) selbst beweist. Ich kann und wollte  das nicht für Ihn übernehmen, das kann ich nicht.

Antwort
von 65matrix58, 82

Es ist nicht sinnvoll, an die nicht Existenz Gottes zu glauben, da unser Verstand eine Quelle für das Empfinden von Sinn benötigt. Lass mich erklären:

Für den Beweis der Existenz Gottes (Ohne Gott kann Wissen nicht entstehen)

Im Alltag wird uns etwas beigebracht und die Informationen die wir aus unserem Umfeld erhalten, können wir bearbeiten und verbessern. Wenn wir zurückdenken, müsste das Bewusstsein schon während der Big Bang Explosion, vom Potential her anwesend sein. Doch nur das Bewusstsein, nützt nichts. Beispielsweise hat Jmd der im Koma liegt zwar ein Bewusstsein, doch er kann sein Bewusstsein nicht einsetzen bzw überleben. Nur mit der Hilfe von anderen ( im Krankenhaus ) hat er die Chance zu überleben, weil die bsp Ärzte einen Bewusstsein besitzen und ihm helfen. Wie ist dann in unserem Universum das Bewusstsein entsanden?

Ich will nicht zu Gottesexistenz, weil ich amsonsten keine Erklärung dafür habe, sondern weil die Existenz Gottes einfach am Sinnvollsten ist. 

Als das erste Lebewesen auf der Erde entstand, musste ihm jemand das selbstständige überleben beigebracht haben. Sonst hätte das Lebewesen keinerlei Chance zu überleben, gar sich weiterzuentwickeln. Die Behauptung, dass das erste Lebewesen von Anfang an Wissen besitze ist eine Utopie, da wir aus Erfahrungen wissen, dass kein Arzt, Professor oder Kompressor seit Geburt das Wissen für seine Arbeitskraft besitzt. Und all dies muss von der Potentiale der Big Bang Theorie stammen. Sprich von dem der den Urknall verursacht hat; Gott

Was ist sinnvoller, zu galuben, dass das Wissen von unbewussten Atomen entstanden ist... die nichts lebendig machen können oder von Gott der uns das Bewusstsein verliehen hat? Dem Besitzer des Bewusstseins :)

Und jz können wir uns fragen, warum uns dann Gott erschaffen hat, warum wir an Religionen anwesend sind, warum wir sterben, warum wir einen Gerechtigkeitssinn haben.. und und.. Falls die Antwort nicht ausgereicht hat, kann ich auch andere Antworten geben... bzw andere Beweise. 


Und was ich noch sagen wollte

Es gibt keinen Schicksal :D Mfg

65matrix58



Kommentar von Zoroastres ,

Das mit dem Schicksal glaub ich dir, aber mit deinen Überlegungen zu bewusstsein und wissen hab ich meine Probleme:

Warum muss ein bewusstsein von anfang an dagewesen sein. Ist bewusstsein nicht vielleicht vielmehr eine eigenschaft des hirns (Das noch so wenig untersucht ist, dass da so gut wie alles möglich ist)

Und das erste leben hatte keinerlei wissen, denn es handlte sich bloß um die anhäufung komplexer moleküle, die sich nach den physikalisch-chemischen Gesetzen verhalten. Stößt da was, passiert das, und so ähnlich.

Auch wir bekommen wissen nicht nur von außen und erzeugen aus sinnesreizen, die mit wissen ja nichts zu tun haben, mithilfe unseres neuronalen systems mit allem drum und dran (Hirn, Rückenmark, Darmhirn, (der darm hat ein hirn, kein witz))...) eigenes wissen, das uns niemand gegeben hat, zum beispiel das wissen, dass himmel die Farbe hat, von der man dir gesagt hat sie sei blau. Du wusstest nicht dass sie blau heißt, aber du kannstest sie bereits, bevor dir jemand davon erzählt hat.

Und nein. Atome haben kein wissen erzeugt. Aber das zusammenspiel von unzähligen atomen führt wahrscheinlich sowohl zu dem was wir wissen, als als auch dem was wir Bewusstsein nennen.

Antwort
von alexander329, 72

Mit "dem Gott reinknallen" habe ich nicht so richtig kapiert.

Wenn Atheisten sagen und begründe, wie Dinge funktionieren ist dass doch ok. Ich denke du meinst die Entstehung des Lebens, die Artenevolution usw.

Da man aber weder die vollständige Evolutionsfolge vom Einzeller zum Menschen beweisen kann, auch nicht wie das Leben entstand und auch nicht, dass Gott alles erschaffen hat, besteht eigentlich da eine Pattsituation von Thesen.

Aber eigentlich hat die Naturwissenschaft nichts mit dem Glauben an Gott zu tun. Sie erforscht und erkennt, wie alles funktioniert, die Theologie erklärt, warum alles ist.Beide sollten sich nicht gegenseitig ins Handwerk pfuschen.

Kommentar von Zoroastres ,

Mit 'Gott reinknallen' (sicherlich etwas salopp) meinte ich, dass die Theisten dann die These Gottes einbringen in den Diskurs um die Entstehung der Welt. Dies tun übrigens auch die Theologen, denn welche Berechtigung hätten sie zu verlangen, dass man ihre Erkenntnisse anerkennt, wenn sie der Naturwissenschaft widersprechen, was sie in der Vergangenheit nur zur Genüge getan haben.

Sowohl Wissenschaft als auch Theologie streben nach der Erklärung der Wahrheit, müssen sich also gegenseitig ins Handwerk pfuschen. Denn wie sollte die Theologier erklären warum etwas ist, wenn sie nicht weiß wie es ist?

Kommentar von alexander329 ,

Ja die Theologen sollten der Naturwissenschaft nicht widersprechen, so lange die Naturwissenschaft bei  der Naturwissenschaft bleibt d.h. ihre Erkenntnisse und Ergebnisse ihrer Experimente über das Funktionieren von Zusammenhängen der Welt bleibt. Dies funktioniert aber nie über geistiges, seelisches und ob Gott die Welt geschaffen hat, geschweige denn über die Aussage ob es einen Gott gibt.

Wie gesagt, die Naturwissenschaft erkundet die Wahrheit der Zusammenhänge der Naturgesetzmäßigkeiten, die Theologie erkundet die Wahrheit des Sinn des Seins, des Gut und Bösen und des Willens Gottes.

Sie könnten sich also nicht in die Quere kommen, wenn sie in ihren Grenzen blieben.

Kommentar von Zoroastres ,

Womit rechtfertigt dann aber die Theologie ihre Existenz?

Und: Womit begründet sie ihre Aussagen und worauf stützt sie diese?

Mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft (und teilweise mit einem scheinbaren kollektiven Empfinden, das aber nicht belastbar ist)

Kommentar von grtgrt ,

Die Theologie hat die Aufgabe, die in der Bibel vorgefundenen Gleichnisse und sprachlichen Bilder bestmöglich zu verstehen und sie dann - in zeitgenössische Sprache übersetzt - anderen Menschen nahe zu bringen.

Kommentar von grtgrt ,

Das richtige Verständnis zu erlangen, betrachten Theologen nicht nur biblische Texte, sondern natürlich auch die Erkenntnisse der Wissenschaft.

Kommentar von alexander329 ,

Liebe Zoroastres

grtgrt hat Recht. Die Theologie ist die Lehre von Gott. Sie bringt (im Konsens zu gegenwärtigen Zeit - und das schließt nunmal die Erkenntnisse der Naturwissenschaften mit ein) Ordnung und Sinn der Erkenntnisse längst vergangener Menschen die auf dem Weg und in Kontakt mit Gott waren und in der Bibel aufgeschrieben sind und sie versucht Lüge und Wahrheit heute lebender Menschen und der letzten Jahrzehnte auseinanderzuhalten, die konkrete Gotteserfahrungen gemacht haben z.B. Lourdes, Fatima, Medjugorje, Maria Valtorta, Pater Pio oder noch machen z.B. Alan Ames, Sulema, Marco Ferrarri, Vassula, Mirella Pizzioli.

Auf diese Ereignisse begründet sich auch die Existenz der Theologie (hat also nichts direkt mit Naturwisenschaft zu tun, muss Naturwissenschaftler aber auch mal in Anspruch nehmen z.B. beim Sonnenwunder in Fatima, bei Heilungen an Wallfahrtsorten oder den Hostienwundern um natürliche Erklärungen auszuschließen)

Kommentar von Zoroastres ,

Und was macht die Theologie, sobald diese Phänomen gut erklärt werden?

Kommentar von alexander329 ,

ganz einfach - dann deklariert die Kirche diese Phänomene nicht als Wunder.

Antwort
von pippo2204, 42

Beweise Du, dass es Gott nicht gibt...

Ausserdem ist es für jeden sein eigenes Ding woran er glaubt. Es bleibt dir selber überlassen an was du glauben möchtest. Es ist kein Wettbewerb wo dir jemand den bzw den besseren Gott beweisen muss, dass du es glaubst.

Nichtgläubige werden immer eine Ausrede und ein Gegenargument finden. Schließlich wollen sie ja auch nicht glauben. 

Und wenn du eh nicht glauben willst, warum beschäftigst du dich mit diesem Thema. Zieh dir lieber einen Comic rein.

Kommentar von Zoroastres ,

Ich steh nicht so auf Comics, aber danke für den netten Rat.

Und es mag sein, dass es nicht für dich gilt, aber es gibt durchaus Leute, die dir ihren Gott aufzwingen wollen oder -noch schlimmer- aus seiner Existenz Handlungsanweisungen ableiten, die dann für alle gültig sind. In Europa sind wir nach meiner Einschätzung mit dem Christentum über den Punkt, wo das schädlich ist, zum Glück so gut wie hinaus, aber das gilt ja nicht überall.

Außerdem würde ich sehr gerne der Wahrheit näherkommen (der objektiven) und dafür braucht es Informationen.

Kommentar von pippo2204 ,

Also von jemanden der versucht anderen etwas aufzuzwingen halte ich nichts. Das geht total daneben. Egal um was es sich handelt, geschweige von einem Gott, was reine Glaubenssache ist. 

Meiner Meinung nach, gilt es bei Religion um das Gefühl was du dabei empfindest. Es gibt überall schwarze Schafe. Von denen solltest du auch nicht das ganze urteilen. Aber wenn dir die Grundidee gefällt und dich glücklich macht, warum nicht. Solange wie gesagt du andere damit nicht zu nahe kommst. Und aufzwingen schon mal garnicht.

Was mir persönlich im Christentum gefällt ist, dass du ein freier Mensch bist und selber entscheiden kannst. Klar kannst du jetzt sagen, sonst droht die Hölle, dennoch bist du ein freier Mensch das zu glauben und zu handeln wie DU es für richtig hältst. 

Kommentar von mrauscher ,

pippo2204, was du schreibst ist falsch. Lesen wäre besser gewesen. Hier für Dich und bringe du doch mal Gegenargumente. Dann wärest du der Erste hier, der es geschafft hätte:

https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/

Die Bibel schreibt über die Schöpung und ist damit im Recht, weil der Zufall kein Leben erschaffen kann. Die Wissenschaft bestätigt das heute und lies doch mal den Link. Sag mir, was du nicht verstehst, oder bring einfach mal Gegenargumente. Hat noch niemand hier probiert, geschweige denn geschafft. Gruß Matthias

Kommentar von Zoroastres ,

PS: Ich muss dazu sagen Matthias anscheinend blind und vergesslich ist.

Ich vermute er bekommt diesen Artikel immer wieder vorgelesen sagt jedesmal das Gleiche dazu. Nebenbei scheint er nicht bemerkt zu haben, dass er diesen Link schon ein halbse dutzend Mal gebracht hat und von meinen Gegenargumenten (immerhin einmal komplett und drei Mal teilweise) hat ihm wohl auch noch niemand etwas verraten.

Kommentar von BurkeUndCo ,

Zugegeben, der folgende Text ist eine Wiederholung. Aber da dieser
Link hier recht häufig angegeben wird, und sicher nur wenige Personen
alle Antworten mit Gegenargumenten und Gegenargumenten lesen, muss
dieser """ Beweis """ (???)  doch klargestellt werden.

Wenn Du (mrauscher) wirklich glaubst, dass der von Dir angegebene Link irgendetwas mit wissenschaftlichen Beweisen zu tun hat, dann solltest Du besser beim Glauben bleiben.

Denn dann hast Du von weder von Wissenschaft noch von wissenschaftlicher Beweismethode auch nur die geringste Ahnung.

Das wird auch nicht dadurch besser, dass Du diesen Link nicht nur einmal sondern gleich im Dutzend verteilst.

Und da jeder Glauben darf, was er will und man über Glauben nicht
ernsthaft diskutieren kann, ist eine Diskussion mit echten Gläubigen
schlichtweg unmöglich.

Diskussion über Beweise und Wissenschaft ist nur dann möglich, wenn
die dazu notwendigen Grundlagen zumindest näherungsweise bekannt sind,
und da das bei Dir definitiv nicht der Fall ist (wie mehrfach von Dir
gezeigt - wer das nicht glaubt, der solltte deine anderen Kommentare zu
dieser Frage lesen), ist jede Diskussion zu diresem Thema oder zur
Wissenschaftlichkeit schlichtweg erfolgslos.

Also bleib bei Deinem Glauben, aber glaube bitte nicht daran, dass dieser Glaube wirklich so etwas wie Wissenschaft wäre.

Antwort
von mulano, 123

Wenn es Gott nicht gibt kann man ihn nicht beweisen.

Evolution und Urknall gab/gibt es aber (das sagen zumindest die, die behaupten an nichts zu glauben). Wenn es dieses gibt dann muss man es auch beweisen können. Kann man dies nicht, dann gibt es das auch nicht.

Kommentar von Fantho ,

Wenn es dieses gibt dann muss man es auch beweisen können. Kann man dies nicht, dann gibt es das auch nicht.

Du machst es Dir zu einfach. Bedenke, was man vor vielen hunderten Jahren alles nicht beweisen konnte...

Es genügt deshalb nicht zu sagen, dass alles Nichtbewiesene deshalb auch nichtexistent sein muss. Dies ist auch nicht die Arbeitsweise (in) der Wissenschaft...

Gruß Fantho

Kommentar von mulano ,

Womit wir wieder so weit sind wie am Anfang. Niemand kann seinen Glauben oder Nichtglauben beweisen. In diesem Falle wäre aber der Glauben die sinnvollere Variante.

Kommentar von Zoroastres ,

Neinneinnein. Das ist ja genau das was ich in der Frage gesagt habe. Dass man eine Behauptung beweisen muss, weil sie ansonsten ungültig ist. Das war meine Bedingung (und nicht nur meine, sondern eine weithin akzeptierte)

Kommentar von mulano ,

Wenn ich also glaube das es keine Schwerkraft gibt. Springe ich von einem hohen Gebäude, weil keiner mir beweisen konnte das es sie gibt? Ist das die sinnvollere Variante im Vergleich dazu nicht zu springen?

Kommentar von Zoroastres ,

Wer hat die Schwerkraft nicht bewiesen? Das macht man ja in jeder Physik-Klasse. Es ist ja hinreihend bewiesen, dass es Schwerkraft gibt, wenngleich man sie noch nicht erklären kann.

Kommentar von mulano ,

Ist doch egal ob sie bewiesen ist. Ich glaube einfach nicht daran und schon passiert mir auch nichts wenn ich von einem Gebäude springe. So einfach kanns sein. Würde ich daran glauben dann zöge ich mir schwere Verletzungen zu ^^

Kommentar von Zoroastres ,

Gibt es ein Zeichen für resigniertes Kopfschütteln? Ich finde keines

Kommentar von Fantho ,

'kopfschüttel' wäre so ein (größeres) Zeichen ;-)

Gruß Fantho

Kommentar von Fantho ,

Du brauchst doch nicht gleich zu springen. Es genügt, etwas aus einer Hand fallen zu lassen und dabei zusehen, was dann geschieht...

Gruß Fantho

Antwort
von Fantho, 121

Denn der Zugzwang liegt bei jenen die eine Aussage treffen.

Korrekt! Auch bei jenen Atheisten, welche die Aussage treffen: Gott gibt es nicht, Gott existiert nicht.

Du scheinst nicht zu wissen, dass weder eine Existenz noch eine Nichtexistenz einer Höheren Macht weder verifizieren noch falsifizieren lassen und man in dieser Frage auf der wissenschaftlichen Ebene in einer Pattsituation sich befindet und man darüber keine wissenschaftliche Aussage machen kann...

Solltest Du dies allerdings gewusst haben, dann muss ich hier von einer Provokation Deinerseits ausgehen...

Es ist hier ähnlich anderer emotionaler Erfahrungen und Erkenntnisse: Dies sind ebenso nicht vermittelbar, sondern können nur von einem jeden selbst erfahren werden, oder auch nicht...

Alle Argumente für oder gegen sind Überlegungen, Denkanstöße, Erfahrungswerte, Erkenntnisse, Überzeugungen etc. pp.

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

Als Atheist mache ich eben keine Aussage über einen Gott. Ich betrachte das Universum und stelle Hypothesen auf und wenn mir jemand mit der Gott-Hypothese kommt, muss er mir die beweisen (theoretisch zumindest). Denn die Existenz Gottes steht anfangs noch gar nicht zur Debatte und muss durch eine Hypothese eingebracht werden, die dann natürlich ebenso wie alle anderen belegt werden muss

Und: was wär das Leben ohne provokate Fragen. Was hat nicht alles als provokante Idee begonnen und hat dann seile Karriere gemacht...

Kommentar von Fantho ,

Du scheinst es nicht zu verstehen (zu wollen), sondern vermutlich nur - wie Du das selbst bejahst - provozieren zu wollen.

Wenn Du wissenschaftlich argumentieren möchtest, dann solltest Du wissen, dass selbst die Wissenschaft zu jener Ansicht gekommen ist, welche ich zuvor bereits schon angedeutet hatte und somit Deine Frage rein wissenschaftlich  betrachtet vollkommen ohne Sinn und Logik ist...

Es ist keine provozierende Idee, denn darüber wurde bereits eine wissenschaftliche Aussage getätigt, sondern eine provozieren-wollen-de Frage...

was Atheisten immer wieder mal gerne tun...

Warum eigentlich? Brauchen sie Bestätigungen, Schulterklopfer, Erheber des eigenen Selbstwertes, Kartenhaus(unter)stützer, oder warum?

Und im Übrigen: Auch als Atheist machst Du eine Aussage über Gott: 'Es gibt ihn für Dich nicht' ist eine Aussage, die Du als Atheist triffst...Manche Formen des Atheismus weisen sogar eine Unschlüssigkeit auf, da sie überhaupt keine Aussage treffen können, weil diese weder von der einen noch von der anderen 'Wahrheit' überzeugt sind...

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

Ich bin ein Teil des Triebwerks, das der Idee zu ihrem Aufstieg verhilft ^^

Ohne Provokation und Unzufriedenheit geht es einfach so schleppend voran.

Und wer sich nicht provozieren lassen will, soll sich eben eine dickere Haut wachsen lassen.

Dieser 'Atheismus der sich nicht entscheiden kann', den nannt man dann Agnostizismus

Un natürlich brauch jeder Mensch auch Anerkennung (wobei diese frage natürlich nicht nur dem geschuldet ist), so wie viele Menschen sich gerne im Sport messen, körperlich eben und dafür gerne Anerkennung bekommen wollen, aber auch für sich selbst eine bestätigung, dass sie es können. Ist dir an die noch nie aufgefallen?

Kommentar von ThomasJNewton ,

Es gibt kein Patt, wenn ein Spieler die Regeln je nach Lust und Laune auslegt.
Jedenfalls immer so, dass er nicht verlieren kann.

Kommentar von Zoroastres ,

Äh...? Das versteh ich nicht ganz. Gehen wir mal davon aus zwei Menschen dikutieren miteinander zum Ziel der Wahrheitsfindung mit den Regeln:

a) Wenn man zu diskutieren beginnt hat man reinen Tisch
b) Wer was sagt muss es beweisen

1) Ein Mensch versucht mithilfe der Beobachtung der Naturgesetzte das Universum zu erklären und begründet dabei jede seiner Hypothesen
2) Der Theist kommt daher und stellt die These 'Gott' in den Raum, ohne sie zu begründen
3) Der Theist sagt, dass der andere Mensch das Gegenteil von ihm sage, also ein Atheist sei und begründen müsse, weswegen er kein Theist sein.

Der Atheist müsste also eine these, die er niemals aufgestellt hat, widerlegen, was gar nicht möglich ist, da Nichtexistenz nicht beweisbar ist.

Das bedeutet, dass der Atheist nicht sagen kann, dass es keinen Gott geben kann, aber solange der Theist seine Aussage nicht beweisen kann, spielt sie für diese Diskussion keine Rolle, Gott bleibt also nicht als eine unbewiesene Hypothese.

Welche Regeln wurden hier wo geändert?

Kommentar von Fantho ,

1) Ein Mensch...

2) Der Theist...

Ist der Theist kein Mensch? ;-)

Zudem solltest Du schon das Thema genauer ansprechen, denn wenn ein Theist seine Flat-Earth-Sicht ins Spiel bringt, werden viele Theisten wie auch ich ebenso nicht dessen Meinung sein.

Des Weiteren: Wenn ein Theist Gott ins Spiel bringt bei der Frage des Zeitpunktes vor dem Urknall, dann werden hier auch 'die Menschen' keine begründbare und beweisbare Aussagen machen können...

Was ich damit sagen will: Du betreibst hier unterschwellig Polemik...

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

Ein Mensch ist prinzipiell ein Mensch. Ein Mensch der die Hypothese Gott aufstellt ist ein Theist, also immer noch ein Mensch, aber hierbei ist seine Ansicht auch noch enthalten. Einen Menschen, der die Hypothese Schwerkraft einbringt wäre ein 'Schwerkraft-Mensch' (leider ist diese Thematik nicht umstritten genug, als dass man hierfür einen klingenden Namen gefunden hätte)

Ich wollte damit vermeiden den Menschen, der die Hypothese Gott NICHT gemacht hat, von vornherein als Atheisten zu bezeichnen, weil das ja ein völlig falsche Bild erzeugt. Er hat mit der Hypothese Gott ja gar nichts zu tun, außer, dass er sie NICHT eingebracht hat. Er hat damit genausoviel zu tun wie du mit meinem Schreibtisch (ich vermute einfach mal, dass du nicht Tischler bist)

Und wenn der Theist Gott zum Zeitpunkt des Urknalls ins Spiel bringt und nichts beweisen kann, hat er damit nichts gewonnen. Es ist damit völlig irrelevant, denn er will ja andere davon überzeugen, dass es genau diesen Gott gibt (Das war meine in der Frage gestellte Bedingung, nämlich dass der theist Gott beweisen will, will er es ncht hat er mit dem Ganzen hier nichts zu tun) und wenn er einen Gott irgendwo außerhalb jeder beweisbarkeit plaziert, was bringt ihm das denn dann?

Das Thema ist die Erklärung des Universums.

Kommentar von Fantho ,

Die Wissenschaft untersucht eine Aussage nach bestimmten Regeln, Kriterien und Gesetzen, welche alle Wissenschaftler 'unterworfen' sind. So gesehen gibt es keine 'Spieler, die Regeln nach Lust und Laune auslegen'...

Und die Wissensschaft ist zu dem Ergebnis gekommen, dass über dieses Thema keine Aussage getroffen werden kann und man deshalb nicht wissen könne, ob eine Höhere Macht existiert, oder nicht.

Aus diesem Nichtvorankommen ist eine Pattsituation eingetreten...

Gruß Fantho

Kommentar von ThomasJNewton ,

Du merkst anscheinend nicht mal, dass du spielst.

Kommentar von Fantho ,

Ich spiele also unbewusst, oder werde ich bewusst gespielt; was genau?

Gruß Fantho

Antwort
von grtgrt, 105

Die Existenz Gottes lässt sich weder beweisen noch widerlegen. 

Dies wissen Theisten und sollten auch Atheisten wissen (obgleich die wohl eher argumentieren, dass die Frage sich gar nicht stelle, da in ihren Augen jeder Gottesglaube einfach nur zurückführbar ist auf Jahrhunderte oder gar Jahrtausende alte Mythen).

Man sollte auch bedenken: Die Frage nach der Existenz Gottes macht überhaupt keinen Sinn, solange man sich nicht klar darüber geworden ist, durch welche Eigenschaften genau man selbst sich Gott denn eigentlich definiert denkt. Es gibt da sicher weit mehr Möglichkeiten als es Religionen gibt. 

Dass zwei Menschen die exakt gleiche Vorstellung von Gott haben, scheint mir eher selten zu sein (mindestens dann, wenn es Vorstellungen sind, welche jene Personen sich selbst erarbeitet haben).

Kommentar von Zoroastres ,

Die Sache ist nun aber, entweder es gibt ein Wesen, das etwas mit dem Universum zu tun hat, oder eben nicht. Und wenn es eines gibt und es befindet sich innerhalb des Universums (was nötig ist für en direktes Eingreifen), warum solltes es sich dann nicht belegen lassen?

Kommentar von grtgrt ,

Ich kann mir gut vorstellen, dass mein Gott sich gar nicht innerhalb des Universums befindet. 

Wie du siehst, sollte man von der eigenen Gottesvorstellung nicht auf die irgend einer anderen Person schließen. Tut man es doch, redet man nur aneinander vorbei. Und wer will schon wissen, welche denn nun die richtige ist? Und ob es überhaupt jemanden gibt, der die richtige hat?

Kommentar von Zoroastres ,

Das Problem ist, dass ein Gott, der sich nicht innerhalb des Universums befindet, keinen Einfluss ausüben kann, wenn das Universum ein isoliertes System ist, wonach es zurzeit sehr aussieht.

Kommentar von grtgrt ,

Auch ich befinde mich nicht in der Erbse, die gerade vor mir liegt, kann sie aber dennoch manipulieren: kochen und aufessen, zerquetschen, oder was auch immer. 

Kommentar von Zoroastres ,

Das Universum ist nach derzeitigem Wissensstand und nach der Urknalltheorie ein isoliertes System und kann keine Impulse von außen empfangen. Deine Erbse ist kein isoliertes System sondern steckt mit die Grobian im selben isolierten System, weswegen du auf sie einwirken kann

Zerquetschen, also wirklich, die arme Erbse

^^

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgeschlossenes_System

Antwort
von netphone, 209

Ich bin kein Theist, ich bin Agnostiker, aaaber viele Christen z.B., die ich kenne, führen dann die Bibel als Beispiel an, da sie ihrer Meinung nach ja auf Augenzeugenberichten beruht :) 
Und halt, dass man ja nicht weiß, was vor dem Urknall war oder außerhalb des Universums ist etc.. 

Letztendlich ist es so, dass du tatsächlich nie 100% beweisen kannst, dass er existiert, aber auch nicht, dass er nicht existiert. 
Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten. Denn unser Wissen ist halt begrenzt und du weißt nie, was man in Zukunft noch erfahren wird. 

Kommentar von Grobbeldopp ,

Das stimmt nicht ganz, denn wenn Gott einfach mal vorbeischauen würde und ein paar Wunder vollbringen würde wäre seine Existenz belegt.

Kommentar von netphone ,

Ja, entschuldige, das meinte ich ja mit unser Wissen ist begrenzt, bla bla. (Ich ging halt ganz automatisch davon aus, dass das nicht passieren wird...Stichwort 'voreingenommen') 
Also, solange das nicht passiert, kannst du es weder beweisen noch belegen. 
Nie ist nicht das richtige Wort, vielleicht mehr so, "unserem jetzigen Wissensstand nach" :) 

Kommentar von Zoroastres ,

Ich könnte aber beweisen, dass Gott nicht nötig ist um irgendwas zu erklären. Was dann?

Kommentar von netphone ,

Dann hast du immer noch nicht bewiesen, dass er nicht existiert, sondern nur, dass die man ihn nicht braucht, um etwas zu erklären. (Wie du selbst gesagt hast. Und was auch immer dieses "etwas" dann sein soll.) 
Btw, ich habe keine Lust auf irgendwelche Diskussionen. Ich persönlich glaube nicht an Gott, ich wollte dem Fragesteller einfach nur eine Antwort geben :) 

Kommentar von Zoroastres ,

Ich bin der Fragesteller. ;)

Aber wäre es dann nicht so, dass Gott in unserem Universum keinen Platz mehr hätte, wenn alles schlüssig erklärt würde und ein Gott nur alles durcheinander bringen könnte.

Aber Ok, ein echter gegenbeweis ist es nicht. Ebensowenig wie man nicht beweisen kann dass es kein rosafarbenes unsichtbares Einhorn gibt

Aber das fände ich als Gläubiger dann nicht sonderlich schmeichelhaft ^^

Kommentar von netphone ,

Oh, äh lol, sorry...ich dachte, du wärst einer dieser rumstänkernden Missionierenden (es gibt ja auch Atheisten, die meinen nur sie hätten Recht...die finde ich auch sehr nervig und vor allem arrogant.)  :D *hust hust hust*  

Naja, Leute glauben ja auch an anderen Gründen an Gott, außer dass sie nicht wissen, was vor dem Urknall war. 

Außerdem weiß man ja eben immer noch nicht, was außerhalb des Universums ist. 

Es gibt Wissenschaftler, Steven Hawking, um mal ein prominentes Beispiel zu nennen, die glauben, dass es noch mehr Universen außer dem unsrigen gibt. 

Und tatsächlich weißt du zur Zeit halt nicht, was vor dem Urknall war und so weiter. Und manche Leute nehmen halt Gott dafür. 

Und es kommen ja immer wieder neue Erkenntnisse auf, die alles durcheinander bringen. lol. Wenn man irgendwie entdecken würde, dass so etwas wie Gott wirklich existiert, dann sind ein Großteil der bisherigen Theorien wohl nicht ganz korrekt. So wäre das dann. 

Kommentar von Zoroastres ,

Vielen Dank für das Kompliment ^^

Steven Hawking sagt übrigens dass vor dem Universum schlicht keine Zeit gewesen sein kann, da die zeit erst mit dem Urknall bekonnen hat. Stichwort Südlich des Südpols

http://www.hawking.org.uk/the-origin-of-the-universe.html

Kommentar von netphone ,

Keine Ursache ;D 

Ich hab Physik in der 9. abgewählt, daher ist mein Wissen da eher begrenzt, die Beispiele dienten auch eher so zur Untermalung :3 

Das mit der Zeit glaube ich dir auch so, dass er das gesagt hat :) 

Kommentar von netphone ,

Ich wollte dich übrigens nicht beleidigen oder so... (okay, zumindest nicht sehr.) 

Ich bin nur immer genervt, wenn ich bei diesen Sachen in irgendwelche Diskussionen reingezogen werde oder mich viel mehr reinziehen lasse, besonders, wenn ich da irgendwie einen Standpunkt vertrete, der gar nicht wirklich mein eigener ist. 

Also sorry für meine etwas unschmeichelhafte Bezeichnung...

Kommentar von Zoroastres ,

Keineswegs, ich bedanke mich vielmehr dafür. Es tut ab und zu gut mal etwas von hohen moralischen Ross geholt zu werden (mein Ansatz ist da sehr idealistisch: es zählt nichts außer der Wahrheitsfindung) und auch wieder über den eigenen Umgang mit anderen die Augen geöffnet zu bekommen.

Und das Problem kenne ich, dass man plötzlich irgendwas verteidigt, was man gar nicht ganz glaubt, weil man sich durch die Umstände dazu gezwungen fühlt. Schlimm schlimm.

Kommentar von Fantho ,

Es widerlegt aber auf der anderen Seite auch nicht die Gottesexistenz, weil Gott nicht vorbei(ge)schaut (hat)...

Aber darum geht es ja auch bei einem Gottesglaube: Mit tiefer und innerer Überzeugung an eine Gottesexistenz und an Gott zu glauben.

Aus diesem Grund wird Gott nie hier auf Erden persönlich vorbeischauen...

da sonst jeder Hinz und Kunz in der Atheistenszene willkürlich an Gott 'glauben' würde aufgrund eines Beweises, und nicht aufgrund aus innerer emotionaler Überzeugung...

und dann zB alturistische Taten vollbringen nicht aus Herzensliebe und Herzensgüte, sondern aus Angst vor Bestrafung und / oder aus Kalkülgründen...

Wer zB keine Empathie besitzt, wird sie auch nicht besitzen, wenn Gott vorbei(ge)schaut (hat)...

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

Na dann ist Gott ja herzlich irrelevat.

Und schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Neben der Frage natürlich warum der allmächtige (und ja nach Glaube liebende) Gott, der ein Universum erschaffen hat, es nicht fertiggebracht hat Wesen zu erschaffen, die das tun, was er will ohne dass man gleich mit der Peistsche kommen muss (Hölle (armselig aus diesem Grund Gutes zu tun)).

Kommentar von Fantho ,

Du kommst deswegen mit Pascal 'angetanzt', weil Du es nicht verstehst  bzw. von Gott keinen blassen Schimmer besitzt...Dies hatte Pascal ebenso nicht...

Welche Wesen hat Gott erschaffen? Gott hat Menschen erschaffen. Diese sind wie Zombies: Seelenlose Wesen. Erst mit der Inkarnierung der Seele in einem menschlichen Körper (wofür sie auch er-/ge-schaffen wurden) wird der Mensch 'menschlich', lebendig, bewusst...

Die Seele als Teil Gottes, da sie aus Gott entstammt (und nicht von Gott erschaffen wurde), enthält ebenso die Attribute Liebe, Harmonie, Güte und erhielten den freien Willen, damit sie (Du) all das tun und machen kannst, was Dir vorschwebt...

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

a) Woher kommt denn diese Seele und was ist sie?

b) Haben Tiere keine Seele und wenn nein, warum?

Kommentar von Fantho ,

a) Die Seele ist keine Erschaffung und Schöpfung Gottes, sondern ein Teil Gottes.Man kann sich dies so ähnlich vorstellen wie Zellen eines Körpers. Nur dass Seelen bewusste Energiewesen sind, welche sich aus verschiedenen Motiven heraus von Gott gelöst haben...

b) Tiere haben keine individuelle Seele, weswegen sie auch kein Bewusstsein besitzen (Ausnahmen sind zB Delfine); Tiere sind mit einer Art Gruppenseele verbunden (daher auch das Phänomen des hundersten Affens bzw. 'des hundersten Affens' bei den Drosophila-Fliegen)...

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

Lustige Idee, diese Seelen als Teil Gottes. Eine weitere unter tausenden von Seelenvorstellungen.

Außerdem wäre Energiewesen doch allemal zu wenig oder. Bräuchtest du nicht noch sowas wie Information? Und die morphogentischen Felder (für das Affen-Phänomen) sind auch angeblich nicht-energetischer Natur, warum also dann die Seele?

Was sind Tiere? Was sind Menschen. Nenne mir bitte das Individuum, mit mit dem sich die Art Mensch entwicklet hat. Denn davor waren alles Tiere und alle nachfolgenden plötzlich Menschen. Toll. Und das alles ausgelöst durch eine kleine veränderung des Erbguts, wodurch die Eltern also noch seelenlose Affen waren und das Baby ein beseelter Mensch. Muss sich komisch angefühlt haben.

Und das war dann wohl nicht der huntertste Affe sondern der 59 und der ist dann auf die Nachbarinsel geshwommen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Hundertster_Affe
http://www.versuchstier-des-jahres.de/2004/kultur.htm

Und auch die ganze Sache mit den morphogenetischen Feldern ist sehr sehr schwammig
https://www.gwup.org/infos/themen/56-parawissenschaften/911-morphische-felder

Und auch Delfine hätten dann diese Seele, da sie ja ein Bewusstsein haben, wie du selbst sagst? Übrigens auch Affen, vermutlich Elefanten, vielleicht auch Schweine...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bewusstsein_bei_Tieren

Kommentar von Zicke52 ,

@Fantho: Ich weiss nicht, warum du immer "Glauben" grundsätzlich als etwas Besseres als "Wissen" darstellst.

Warum sollte man jemanden nicht ehrlich lieben können, von dessen Existenz man weiss? Dann könnte man seine Eltern, seinen Partner, seine Kinder also niemals von Herzen lieben, denn man weiss ja, dass sie existieren?

Und warum bist du so überzeugt davon, dass Gläubige den von ihnen vermuteten Willen Gottes nur aus Herzensliebe und -guete tun, und nicht aus Angst vor der Bestrafung? Warum dann das grosse Zittern und die ständigen Fragen seitens der Gläubigen "komme ich dafür in die Hölle"? Dazu kommt noch die Angst, den "falschen" Gott gewählt zu haben und deshalb trotz besten Willens in die Hölle zu kommen.

Um etwas aus Herzensliebe und Herzensgüte zu tun, braucht man hingegen keinen Gott, denn diese Eigenschaften selbst reichen als Motiv.

Kommentar von Fantho ,

Ich weiss nicht, warum du immer "Glauben" grundsätzlich als etwas Besseres als "Wissen" darstellst.

Tu ich doch gar nicht, denn Glaube iim Sinne von innerer Überzeugung ist doch auch Wissen. Ich unterscheide zwischen rationellem Wissen und emotionalem Wissen, dh. Wissen durch Anlesen, Lernen, Hörensagen und Wissen durch Selbsterfahrungen und eigenen emotionalen Erfahrungen. Das zweitere ist ein wesentlich 'besseres' Wissen...

Warum sollte man jemanden nicht ehrlich lieben können, von dessen Existenz man weiss?

Das bestreite ich doch gar nicht. Jedoch wird andersherum ein Schuh daraus: Kann man jemanden lieben, der nicht existiert?

Es gibt Kinder, die ihre Eltern und Eltern, die ihre Kinder nicht lieben, obwohl beide von der Existenz des anderen wissen.

Das bedeutet, dass hier nicht die Ratio, sondern die 'Emotio' handelnd ist. So auch bei der Liebe für seine Eltern bzw. für seine Kinder...

Hier stellt sich eine weitere Frage: Ist es möglich, jemanden per Ratio lieben zu können, wenn die Emotio nicht dabei ist?

Und warum bist du so überzeugt davon, dass Gläubige den von ihnen vermuteten Willen Gottes nur aus Herzensliebe und -guete tun, und nicht aus Angst vor der Bestrafung?

Wie kommst Du darauf, dass ich so denken könnte? Im Gegenteil, ich schreibe häufig hier in GF, dass viele Gläubige aus Angst vor einer Bestrafung und / oder Hölle Gutes tun (wollen) und dies die falscher Form des Gute-tun-wollens ist...

Warum dann das grosse Zittern und die ständigen Fragen seitens der Gläubigen "komme ich dafür in die Hölle"?

Weil sie Gott und das 'System Gott' nicht verstanden haben und verstehen...

Um etwas aus Herzensliebe und Herzensgüte zu tun, braucht man hingegen keinen Gott, denn diese Eigenschaften selbst reichen als Motiv.

Die Frage ist: Woher kommen diese Empfindungen? Und: Ich habe noch keinen einzigen Menschen kennengelernt, der atheistischer Ideologie war und Herzensgüte und Herzensliebe leben kann, und zwar für alle Menschen auf der Welt, für die Natur und Umwelt, für das Getier...

Dagegen habe ich schon einige Spirituelle kennengelerent, die dies vermitteln und leben. Ich noch nicht - leider. Liegt noch etwas Arbeit an mir vor mir...

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

Diese Empfindungen entstammen unserer Moral, die sich im Laufe der Evolution entwicklet hat, weswegen natürlich auch Tiere eine Moral haben. Traurigerweise gibt es keine moralische Basis und nichts was ein gewisses Handlen zwingend macht wenn man gut sein will. Es gibt nichts als die eigenen moralischen Gefühle und soziale Normen, die aus einem Gemisch kollektiver Moralität stammt.

Kommentar von Fantho ,

entstammen unserer Moral, die sich im Laufe der Evolution entwicklet hat

Wer sagt das?

Hat man je das moralische Verständnis des Neandertalers geforscht? Und wer bestimmt denn, was Moral ist, und was nicht: Der Islamist, der Buddhist, der Christ, der Atheist oder wer?

Deswegen: Ist dies nicht eher andersherum korrekt: Die Moralvorstellung entstammt aus Empfindungen wie Empathie, Mitgefühl, Schmerznachempfindungen, Liebe, Wut, Zorn etc. pp.?

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

@ Fantho

Sorry, hab ich falsch geschrieben. Natürlich entstammt die Moral unseren Gefühlen, keine Ahnung warum ich das da falsch geschrieben habe.

Und es waren diese Empfindungen, die sich im Laufe der Evolution entwickelt haben und dann so langsam die Moral gebildet haben.

Kommentar von Zicke52 ,

@Fantho: 

"Warum findest du Glaube besser als Wissen? - Tu ich doch gar nicht"

Doch, du hast in deinem obigen Beitrag gesagt, Gott würde nie auf der Erde "vorbeischauen", da sonst jeder Hinz und Kunz aus der Atheistenszene an ihn glauben würde aufgrund eines Beweises. Ja, und? Das nennt man Wissen. Warum findest du das schlimm? (Wenn Wissen nicht schlimm wäre, spräche ja nichts dagegen, dass Gott vorbeischaut und sich allen offenbart).

"Warum sollte man jemand nicht ehrlich lieben können, von dessen Existenz man weiss? - Das bestreite ich doch gar nicht"

Doch, das tust du. Indem du behauptest, dass, wenn Gott seine Existenz offenbare, man nicht mehr aus Herzensliebe, sondern aus Kalkül handeln würde.

"Kann man jemanden lieben, der nicht existiert?"

Nein.

"Es gibt Kinder, die ihre Eltern und Eltern, die ihre Kinder nicht lieben, obwohl beide von der Existenz des anderen wissen".

Stimmt. Aber sie KÖNNEN sie lieben, mehr hatte ich nicht gesagt. Während man jemand, der nicht existiert oder der nie in Erscheinung getreten ist, gar nicht lieben kann. Oder glaubst du, ein Kind kann seine Eltern lieben, die es nie gesehen hat? Oder ein Vater sein Kind, von dessen Existenz er gar nichts weiss?

"Warum bist du so überzeugt davon, dass Gläubige den von ihnen vermuteten Willen Gottes nur aus Herzensliebe und nicht aus Angst vor der Bestrafung tun? - Wie kommst du darauf, dass ich so denken könnte?"

Weil du sagst, Menschen, die den Beweis der Existenz Gottes hätten, würden dann nicht mehr aus Herzensliebe handeln, sondern aus Kalkül und Angst. Damit unterstellst du, dass das bei Gläubigen"ohne Beweis" nicht der Fall ist. 

Kommentar von Fantho ,

Doch, du hast in deinem obigen Beitrag gesagt, Gott würde nie auf der Erde "vorbeischauen", da sonst jeder Hinz und Kunz aus der Atheistenszene an ihn glauben würde aufgrund eines Beweises. Ja, und? Das nennt man Wissen.

Ich scheine mich nicht gut ausgedrückt zu haben: Ich habe nicht geschrieben, dass Gkaube besser als Wissen ist, sondern das Wissen aus eigens gemachte Erfahruhngen und Erkenntnisse ein besseres Wissen ist als Wissen durch Beweise und Belege von außen...

Wenn Gott sich physisch zu erkennen geben würde, dann würde die Atheistenszene (und auch sehr viele Gläubige) an Gott nur aus Kalkül und / oder aus Gründen des Beweises von außen und nicht aus reiner Herzensliebe an Gott glauben; glauben im Sinne von 'überzeugt sein'...

Was ich mit dem Unterschied 'Wissen' zu verstehen geben möchte: Als Kind hat meine Tochter, wenn ich in der Küche beim Kochen war, oft neben mir und dem Herd gestanden. Ich hatte sie immer gelehrt, dass eine eingeschaltete Herdplatte sehr heiß ist und man sich die Hand verbrennen kann und sie sehr schmerzhaft ist. Sie wusste dies. Und dennoch versuchte sie es eines Tages, dies zu erfahren und zu spüren. Jetzt weiß sie erst, was eine heiße Herdplatte ist...

Von Gott innerlich überzeugt zu sein geschieht nur durch eigens gemachte Selbst-Erfahrungen und Erkenntnissen,, nicht durch zB das Lesen und Lernen der Bibel, des Korans oder der Torah etc. pp...

Und diese innere Überzeugung ist wahrhaftiger, aufrichtiger und ehrlicher...

Oder glaubst du, ein Kind kann seine Eltern lieben, die es nie gesehen hat?

Kinder schon; sie sehnen sich nach den Eltern und trauern, wenn sie andere Kinder mit ihren Eltern sehen...

Oder ein Vater sein Kind, von dessen Existenz er gar nichts weiss?

Nein, da nicht. Es ändert aber nichts an meiner Aussage. Eine Mutter kann sogar jetzt schon eine Liebe für ein noch nicht geborenes Kind aufbringen, wenn der Wunsch und die Sehnsucht nach solch einem Wesen groß vorhanden ist...

"Kann man jemanden lieben, der nicht existiert?" Nein.

Siehst Du. Wie kommt es, dass mündige, erwachsene, gebildete Vernunftwesen dennoch mit Herzen und voller Überzeugung Gott lieben? Weil sie alle psychisch labil oder gar gestört sind, oder etwaigen Irrungen und Wirrungen aufgesessen sind?

Das ist ähnlich der Situation, als man zuerst dem Kumpel keinen Glauben schenkte und diesen für verrückt und seine Empfindungen für eingebildet erklärte, als er von Schmetterlingen im Bauch erzählte und später diesem dann doch beipflichten musste. Weshalb?

Damit unterstellst du, dass das bei Gläubigen"ohne Beweis" nicht der Fall ist.

Gläubige sind auch Menschen. Damit meinte ich, dass alle Menschen (auch Gläubige), welche aufgrund eines Beweises von außen an Gott dann glauben, keine wahrhaftige, aufrichtige und ehrliche Überzeugung besaßen und besitzen. Sie hatten bis dahin zuvor aufgrund eines Buches, einer Erziehung etc. 'nur' an Gott geglaubt. Und Achtung: Nicht alle Gläubige sind hier gemeint; aber es gibt sehr viele, die meiner Beschreibung passen. Man erkennt diese zB am Herunterleiern von auswendig gelernten Psalmen, Versen, Sprüchen, Suren usw. usf., auf die sich jene Gläubige bei der Begründung ihres Glaubens an Gott verweisen...

Gruß Fantho

Kommentar von Zoroastres ,

Wahres 'überzeugt sein' entspringt nicht unbedingt der Herzensgüte. Im Grunde weiß überhaupt niemand genau, was dieses 'überzeugt sein von etwas' ist aber es ist klar, dass es nicht zwingend etwas mit Herzensgüte zu tun haben muss, sondern dass durchaus auch objektives Wisseneinfließen kann.

Und wenn es Gott nicht gibt, kann auch keine Erfahrungen damit machen, soweit logisch, dass du damit keinen Atheisten überzeugst, oder?

Und doch man kann etwas lieben, was nicht existiert. Man kann es sogar sehr innig lieben und jeder tut es. Und noch dazu ist es dasselbe Prinzip wie beim Glauben: noch nie ein Buch gelesen? Noch nie mit einem sympathischen Helden mitgefiebert.

Gott existiert insofern, als dass sie die Menschen damit beschäftigen und ihm Eigenschaften zuschreiben. Gott ist demnach nicht mehr existent als Harry Potter. Er ist ein Phantasiewesen, das sehr wohl geliebt werden kann, sogar mehr als echte Menschen...

Antwort
von 666Phoenix, 37

Die Existenz Gottes kann nicht bewiesen werden, wie das alle bisherigen sog. "Gottesbeweise" belegen!

Jeder Atheist kann also bestenfalls behaupten bzw. daran glauben.

Kommentar von 666Phoenix ,

Sorry, die Automatik der Rechtschreibkorrektur hat mir hier einen Streich gespielt: 

Es muss natürlich heißen: "Jeder THEIST..."

Antwort
von josef050153, 63

Denn der Zugzwang liegt bei jenen die eine Aussage treffen.

Das Problem ist einfach, dass solche Fragestellungen nur eines Beweisen: Auch der Atheismus ist ein Glaube. Alleine diese Feststellung kannst du nicht beweisen. Warum muss es denn unbedingt so sein?

Für viele gläubige Menschen, ist Gott eine Erfahrungstatsache, genauso wie, dass eins und eins zwei ist. Wenn du aber das eindeutig naturwissenschaftlich beweisen kannst, bekommst du ohne Disskussion den Nobelpreis.

Kommentar von Zoroastres ,

Diese Fragestellung ist der von mir gegebene und auch allgemein akzeptierte Rahmen für Diskussionen.

Und was soll ich beweisen. Dass es Gott gibt? Das will ich ja gar nicht, denn ich habe das nicht gesagt.

Kommentar von josef050153 ,

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es auch allgemein akzeptiert war, dass die Erde eine Scheibe ist.

Beweise doch, dass jemand in Zugzwang ist; ich bin es jedenfalls nicht.

Kommentar von Zoroastres ,

Ich will das hier nicht beweisen. Es gehört zu den Rahmenbedingungen (die ich nicht erfunden habe sondern aus der Logik und der allgemeinen Gesprächskultur übernommen habe), dass der der eine Aussage trifft sie auch beweisen muss. Nähere Erklärungen kannst du überall in dieser Seite finden.

Und das die Erde eine Scheibe ist, glaubten sie 2500 Jahren nur mehr die wenigsten Gelehrten im Wesetn ernsthaft:

http://www.uni-stuttgart.de/romlit/mitarbeiter/krueger/interviews/interview_spie...

Kommentar von Mark1616 ,
Beweise doch, dass jemand in Zugzwang ist; ich bin es jedenfalls nicht.

Dann hättest du nicht antworten sollen.

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