Frage von Hyperdinosaurus, 110

Folgt alles Geschehen in der Welt einer Kausalkette?

Hallo,

Seit längerer Zeit lässt mich diese Frage nicht mehr los.

Haltet ihr es für realistisch, dass alle Geschehnisse in der Welt nur das Ergebnis der zusammen korrelierten vorangegangen Geschehnisse und Abläufe ist, sprich bei allen gegenwärtigen Vorgängen in der Welt ein direkter Kausalzusammenhang mit der Vergangenheit besteht, oder gibt es da noch eine unbestimmbare Komponente, die Einfluss auf Prozesse der Gegenwart und Zukunft nimmt?  
Ist der beschriebene Determinismus eine realistische Weltanschauung ?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von grtgrt, 67

Definitiv nicht ausschließlich, denn:

die zu jeder Zeit überall im Universum gegenwärtige Quantenfluktuation stößt ständig und überall neues Geschehen an ohne selbst deterministisches Geschehen zu sein.

Die Zahl solcher aus dem Nichts kommenden Anstöße ist in jedem noch so kleinen Zeitabschnitt größer als jede nur denkbare ganze Zahl, und jeder solche Anstoß kann - für entsprechend kurze Zeit - beliebig energiereich sein.

Kommentar von grtgrt ,

Mehr zu Quantenfluktuation findet sich auf Seite http://www.helpster.de/quantenfluktuation-was-ist-das_213640 .

Antwort
von sarahj, 110

Man weiß es nicht, und die Frage läßt sich letztendlich nicht philosophisch-religiös, sondern durch nur Nachprüfen beantworten.

Deterministsche Vorstellung (vereinfacht):
Wenn man sämtliche Zustände aller Teilchen und Bewegungen im Weltall und überhaupt kennt, und man weiß was passiert, wenn Teilchen aufeinander Treffen, könnte man ja (theoretisch) ausrechen, was der nächste Zustand wäre.
In der Praxis ist das nicht machbar, weil man so einen Computer weder bauen, noch betriben könnte. Wer will all die Teilchen messen, usw.
Aber, es hätte eine tiefe philosphische Bedeutung:
wenn alles so vorbestimmt ist, wie kann man da von Schuld sprechen, wenn jemand etwas schlimmes tut. Er konnte ja nicht anders.
Es betrifft die Vorstellung, die eigentlich alle Menschen haben, die des "freien Willens". Wenn Gott (oder die Natur oder wer auch immer) alles durch einen ersten Zustand schon vorbestimmt hat, und danach das Universum wie eine Uhr abläuft, wären wir nur Rädchen, die keinen Einfluß auf das Geschehen haben.
Philosphen haben schon früher darüber nachgedacht, konnten sich aber im Grunde nicht einigen. Sie haben ja nur rumspekuliert, wussten aber noch nichts von Teilchen. Aber mit der Entdeckung der Atome, Elektronen usw. wurde diese Diskussion wieder aktuell.
Natürlich war ihnen dabei unwohl. Die ganze Moralvorstellungen aller Religionen hätte ein Problem, denn: "kann es Sünde sein, wenn ich etwas tue, an dem eh Gott Schuld ist."
Also gab es erst mal eine Zeitlang ziemliches Heulen und Zähneklappern, und alle dachten sich schnell Auswege aus. Es wurde eine Seele erfunden die irgendwie existiert, aber nicht aus Teilchen besteht, Lebensenergie die irgendwie rumschwirrt und so weiter. Natürlich lauter Sachen die nicht nachweisbar waren, damit sie eben das obige Problem umgehen.
Quantentheorie (vereinfacht):
So gegen Anfang des letzten Jahrhunderts, entdeckte man aber etwas Merkwürdiges. Die kleinsten Teile, insbesondere Photonen (also "Lichtteilchen", heute sagt man "Lichtquanten") verhalten sich manchmal sehr merkwürdig.
Sie entstehen manchmal einfach so, verschwinden wieder, oder sie schaffen es plötzlich woanders wieder aufzutauchen. Es geht auch mit größeren Teilchen, aber viel viel seltener. Je größer die Teilchen, und je mehr man davon zusammenpackt, desto seltener passiert es.
Bei so großen Objekten wir Menschen passiert es nie (nun es gibt immer noch eine Wahrscheinlichkeit > 0, aber die ist so gering, daß Milliarden mal das Alter des Weltalls nicht genug Zeit ist, bis es vielleicht mal passiert).

Es passiert schon bei normalen Atomen nie.

Also bleiben wir bei Elektronen und Photonen. Elektronen können auch manchmal wie durch eine Wand gehen. Das heisst, sie können - wo eigentlich kein Strom fließen kann - trotzdem verschwinden, und plötzlich hinter der Wand auftauchen. Je dünner die Wand, desto häufiger passiert das. Man nennt das Tunneleffekt, und ist auch ein Grund, warum man Computer nicht beliebig klein machen kann. Es gibt noch viele andere merkwürdige Dinge, die Du unter "Quantenphysik" findest, aber es ist manchmal wirklich unglaublich "spooky", das heist geisterhaft.
Noch ein Effekt, den fand, ist daß Teilchen (besonders größere Atome) manchmal einfach so in kleinere Bruchstücke zerfallen. Man weiss nicht wann es passiert, man kann aber vorhersagen, daß ein bestimmter Anteil eines Stückchens innerhalb einer bestimmten Zeit wahrscheinlich zerfällt (radioaktiver Zerfall).
Zurück zum Determinismus:
Durch diese Entdeckungen kommt natürlich ein ganz neuer Aspekt ins Spiel: es gibt kleine Zufälligkeiten, die man nicht vorhersagen kann. Damit ist der Welt-Derminismus für die Physiker vorerst mal gestorben, und sie suchen jetzt nach Ursachen. Mal sehen.
Für die Philosphen und Theologen ist das Problem damit aber noch nicht gelöst: wenn etwas zufällig passiert, unsere Gedanken also vielleicht irgendwo im ganz kleinen von solchen Effekten abhängen, dann habe ich ja immer noch keinen freien Willen.
Sie fürchten: dann wäre das Verhalten zufällig, und noch nicht mal von Gott vorgegeben.
Daher suchen jetzt die Theologen und Philosophen immer noch nach einem Ausweg. Denn so gesehen kann die Physik den freien Willen irgend wie nicht befriedigend erklären.

Die Theologen brauchen ihn aber dringend und sagen immer noch:
es gibt die Seele aber wir wissen nicht was es ist.
Komplex:Es gibt noch eine Fraktion, die denkt irgendwie dazwischen. Die sagen, es ist einfach sehr kompliziert in unserem Hirn. Prinzipiell schon deterministisch, aber weil jede noch so kleine Erfahrung, die man im Leben macht, einen Einfluß hat kann man es trotzdem nicht vorbestimmen (Schmetterlingseffekt).
Also schon deterministisch, aber so komplex, daß es nicht berechenbar ist.
Dazu gehöre ich: ich denke, alle Erfahrungen, die Du je in Deinem Leben gemacht hast, Erziehung, Umwelt, alles, sind so viele Einflüsse, das es eigentlich fast wie freier Wille ist. Mich kann keiner vorhersagen, nicht mal ich selbst.

Kommentar von sarahj ,

tut mir leid, daß alle Absätze verrutscht sind. Habe mir mehr Mühe gegeben, aber GF ist halt schlechte Software: beim Speichern ging alles kaputt. Und danach sagte es: "zu groß", und nichts ging mehr.

Kommentar von Hyperdinosaurus ,

Du hast hervorragend die ganzen Ergebnisse meiner eigenen Auseinandersetzung zusammengefasst. Nur während du  zu einer befriedigenden Antwort gefunden hast,  bin noch auf der Suche nach einer. Danke für deine detaillierte Ausführung.

Kommentar von sarahj ,

"bin noch auf der Suche": habe es unten nochmal konkretisiert. 5000 zeichen sind einfach zu wenig, und ich konnte den "Komplexität"-Abschnitt nicht genug ausformulieren.
Vielleicht ist das eine Lösung auch für Dich.

Kommentar von Hyperdinosaurus ,

Ist es eigentlich ungewöhnlich sich mit 17 Jahren schon intensiver mit dem Thema beschädigt zu haben, denn für solche Fragen habe ich schon ganze Bücher gewälzt.

Kommentar von sarahj ,

17? wie kommst Du drauf - bin ich nicht (schon lange nicht mehr).

Noch ein Nachtrag (weil es mir gerade in den Sinn kommt):

Ich glaube nicht, daß die Theologie oder die Philosphen eine Lösung für das Seele (alias "Bewusstsein") - Problem haben und jemals finden werden.

Das sind alles Trockenschwimmer, Leute die nicht ins Wasser springen und darüber fabulieren, ob der Mensch untergeht oder nicht.

Die Frage ist falsifizierbar:

Man muss nur einen Computer bauen, der ein Bewusstsein hat, oder besser: entwickelt. Dann ist das Thema Dualität von Geist und Materie für rational denkene Menschen endgültig vom Tisch.

Allerdings werden sich einige dann etwas mies fühlen und sagen: "ist ja nur eine Maschine - wir meinen was anderes, es muss etwas Lebendiges sein - das gilt nicht".

Die Theologie macht sich nämlich nicht mal die Mühe, klar zu definieren, was Bewusstsein, "ich" oder "Seele" eigentlich sein soll. Sie wird einfach so in den Raum gestellt. Dann bezeichnet sie die Wissenschaft als nicht ausreichend, weil sie keine Seele nachweisen kann. Und argumentiert daraus ihren Daseinszweck: um diese "Lücke" zu füllen. Übrigens das selbe vorgehen wie bei Gott, von dem man ja auch nichts genaueres erfährt.

Die Seele ist des Kaisers durchsichtige Unterwäsche, geschneidert und verkauft von den Priestern. Dann wäre die Kirche sowas wie Adidas.
(könnte jemand den Spruch bitte in eine Zitatensammlung aufnehmen, falls es ihn noch nicht so gibt? Copyright hiermit:ich)

Also werden Theologen das nicht akzeptieren, und die Diskussion wird weiter gehen. Theologen haben sich schon immer mit Dingen beschäftigt, von denen sie keine Ahnung haben.

Ok, genug. Zusammenfassung:

Es waren übrigens Informatiker, die sich darüber schon früh Gedanken gemacht haben, und eine praktische Lösung gefunden haben: den Turing Test.

Meine Meinung:
der Mench ist eine Maschine. Eine sehr komplexe Maschine, aber dennoch eine Maschine. Falls jemand Unberechenbarkeit braucht, um weibliche Intuition zu erklären: dafür nehmen wir ein paar Quanten oder ein Gammaquant, welches so ab und zu mal einen einzelnen Schaltvorgang umwirft.

Sie ist so komplex, daß wir die Ursache eines Gedankens nicht mehr so leicht finden. Die Maschine ist reflexiv - sie kann über ihre Gedanken nachdenken und sich sehen. Sie ist lernfähig, und passt ihre Strukturen an. Das Denken beeinflusst die Struktur, und die Struktur das Denken. Das ist das geniale. Die Maschine ist am Anfang dumm. Das Betriebsystem sorgt dafür, daß sie alles aufnimmt, und lernt. Meiner Meinung: irgend wann ist genug da, und das "ich" kommt. Es gibt vorher kein "ich". Wer kleine Kinder hatte, weiß was ich meine. Es entsteht in der frühen kindlichen Entwicklungsphase.

Es werden die Informatiker, im Team mit Psychologen und Neurowissenschaftlen sein, die das Problem praktisch lösen, indem sie hineinspringen und einfach irgendwann eine bauen.

Aber wie gesagt: wir haben eine "sliding-target" Diskussion: das werden die Theologen nicht akzeptieren, und das target einfach weiterschieben, wie üblich.

Denn, wie hat es Douglas Adams so treffend formuliert:

"Wo kämen wir hin, wenn ihr die Antwort fändet,
wir wollen keine Antwort.
Denn womit sollten wir dann unser Geld verdienen,
wir haben doch nichts gelernt.
"

(sinngemäß, das wörtliche Zitat habe gerade nicht in der Birne)

Noch ein schönes Buch dazu:
Hofstadter/Dennett: "Einsicht ins ich".
(Überhaupt ist Dennett ein Quell von Inspiration. Sehr empfehlenswert, auch auf youtube)

Kommentar von sarahj ,

Vielleicht noch was zur Sprache: ich versuche hier die Dinge nicht allzu unverständlich auszudrücken; vielleicht ist es das, was Du meinst (mit 17).

Ich versuche eine Sprache zu finden, die auch Jüngere und Kinder verstehen, ohne dabei etwas Falsches zu sagen. Das heisst, ich verzichte bewusst auf Fachbegriffe und vereinfache manchmal, wenn es geht ohne denn Sinn zu verändern.

Damit klingt der Text dann gerne ein bisschen "unerwachsener", oder "unakademisch". Aber da GF eben und gerade so ein gemischtes Publikum hat, ist es m.E. richtig.

Kommentar von Hamburger02 ,

Ungewöhnlich ist das deshalb, weil es eher eine Minderheit ist, die sich in deinem Alter mit solche Fragen beschäftigt. Es ist allerdings auch kein Einzelfall. Mit 17 war ich z.B. fast auf dem aktuellen Stand der Verhaltensforschung, weil ich zu dem Thema alle Bücher gewälzt hatte.

Kommentar von sarahj ,

@hamburger: (wenn Du mich meinst) nochmal: ich bin nicht 17, sondern weit älter.

Kommentar von Hamburger02 ,

Nein, das war die Antwort auf die Bemerkung des Fragestellers, dass er erst 17 sei.

Antwort
von Savix, 95

Puh... ziemlich tiefsinnige Frage, für diese Uhrzeit.

Ich denke schon, dass sämtliche Geschehnisse einer Kausalkette folgen, die stets fortgeführt wird. Kennst du den Schmetterlings-Effekt? Das ist das perfekte Beispiel dafür. Im Prinzip führte ja auch ein einziges Ereignis dazu, das die Erde entsteht und viele weitere kleinere dazu, das Leben möglich wird und erste Lebewesen entstehen. Das ist ein ziemlich detailoses Beispiel, aber ist dennoch treffend genug, meiner Meinung nach. Ich denke wir wären erstaunt wie sich ein roter Faden durch die Geschichte von Allem zieht und wie deren einzelne Vorkommnisse aufeinander bauen, wenn der Zusammenhang immer sofort ersichtlich wäre. Fakt ist, an eine unbestimmte Komponente, eine Art Gott vielleicht, glaube ich nicht wirklich. Auch bin ich kein Befürworter des Schicksals, ich halte all das für dezent überbewertet.

Ich halte die Frage für ein spannendes Diskussionsthema das es auf jeden Fall Wert ist, seinen Senf dazuzugeben.

Falls du Fragen hast, immer raus damit.

VG, Sv

Antwort
von sarahj, 31

Noch ein Nachtrag zu "Seit längerer Zeit lässt mich diese Frage nicht mehr los."

Ich empfehle Dir Neurowissenschaft in Kombination mit Informatik plus ein bisschen Psychologie zu studieren. Die Philosphie kommt dann ganz von alleine. Und die Theologie erübrigt sich.

Dann kannst Du Dich das ganze Leben mit was spannendem beschäftigen, und "der Sinn des Lebens" ist dann auch abgehakt - über Krisen helfen Douglas Adams und Monty Python.

[ bashing erwartet ;-D ]

Antwort
von berkersheim, 54

Erst mal was Prinzipielles: Kausalketten sind menschliche Konstrukte, die wir in die Vergangenheit hinein projezieren. Wenn wir realistischerweise davon ausgehen, dass unsere Kausalkonstrukte nur willkürliche Ausschnitte aus ungemein komplexen Vernetzungen sind, die wir selbst in die Vergangenheit hinein auf Grund unserer begrenzten Wahrnehmung gar nicht vollständig erkennen, müssen wir in der Frage passen, ob diese komplexen Vernetzungen in allen Wirkungen hart determinsistisch sind, oder ob es nicht viele Wirkmomente gibt, in denen sich Wirkkomponenten aufheben und vorher unbestimmbare Einflüsse zur Geltung kommen. Als Epikur (immerhin 300 v.Chr.) das rein theoretisch als kleine Abweichungen im Atomgewirr angenommen hat, hat man ihn ausgelacht. Seit Anfang des letzten Jahrhunderts ist das Lachen nicht mehr so laut.

Das mal dahingestellt: Spielst Du Canasta? Wozu quälen wir uns philosophisch mit dem Thema Kausalität ab? Um bessere Antworten für unser praktisches Leben zu finden. Es gibt nichts, was determinierter ist als Canasta mit 110 gemischten Karten und klaren Spielregeln. Nützt Dir das was, um zu gewinnen? Nein - die Reihenfolge der Karten ist nach dem Mischen zwar festgelegt und wird nach festen Regeln gespielt, doch Du kennst die Reihenfolge der Karten nicht. Schon das erste Blatt, das Du in die Hand bekommst, kann Dir die Sorgenfalten auf die Stirn treiben, wenn Du ahnst, dass Du mit diesem Blatt nur schwer einen Canasta legen kannst. NACHTRÄGLICH kannst Du zwar analysieren, warum Du verloren hast. Doch dadurch hast Du kein Mittel in der Hand, das nächste Spiel zu gewinnen. Dass wir nachträglich irgendwelche Kausalketten konstruieren können gibt uns eben kein sicheres Wissen, wie wir künftige Entscheidungen mit Sicherheit treffen können.

Ich bin Ökonom und kenne viele mit viel Aufwand erstellte Prognosen. Im Prinzip alle falsch. Frag mal einen Wetterfrosch mit seinen Komputermodellen, ob es am 24.12.2015 in Köln schneien wird! Der wird Dir was husten. Was ist unsere Situation? Wir deuten die Welt auf Basis sehr lückenhafter Kenntnisse. Schon unsere Deutungen in die Vergangenheit sind mehr Wunschdenken als Zuverlässigkeit. Unsere Erwartungen nach vorne zu 80% Ungewissheit. Wieviele Informationen hatte Herr Winterkorn? Und was ist er auf die Schnauze gefallen. Ja, jetzt im Nachhinein sind vor allem unsere Journalisten die Schlauen. Die sind im Nachhinein immer die Schlauen. Das ist ihre Berufskrankheit. Diese Branche der Besserwisser tut gern so, als ob sie nachträglich allles vorausgesehen hätten, nur sagen sie es vorher nicht!

Kommentar von sarahj ,

"Erst mal was Prinzipielles: Kausalketten sind menschliche Konstrukte, die wir in die Vergangenheit hinein projezieren."

es sind keineswegs menschliche Konstrukte. Die Physik beschäftigt sich mit der Natur. Kausalketten beschäftigen beide Fraktionen, Natur- und Geisteswissenschaftler.

Und: die Entdeckungen der Physik haben tiefgreifende Konsequenzen für Philosphie und insbesondere die Theologie.

"Wenn wir realistischerweise davon ausgehen, dass unsere Kausalkonstrukte nur willkürliche Ausschnitte aus ungemein komplexen Vernetzungen sind, die wir selbst in die Vergangenheit hinein auf Grund unserer begrenzten Wahrnehmung gar nicht vollständig erkennen, müssen wir in der Frage passen, ob diese komplexen Vernetzungen in allen Wirkungen hart determinsistisch sind, oder ob es nicht viele Wirkmomente gibt, in denen sich Wirkkomponenten aufheben und vorher unbestimmbare Einflüsse zur Geltung kommen."

Man kann es auch auf den Punkt bringen:

"ab einer gewissen Komplexität, kann man ein deterministisches System in der Praxis nicht mehr von einem nicht-deterministischen unterscheiden"

Dem stimme ich voll und ganz zu (wie geschrieben: plus ein bisschen Zufall, um weibliche Intuition zu ermöglichen ;-D )

Kommentar von berkersheim ,

Wie werden pyhsikalische oder chemische oder ökonomische Gesetze gewonnen? Mit der "ceteris-paribus" Regel, die in der Physik bereits im Experiment steckt. Mehr Konstruktion geht nicht. In der Soziologie oder Ökonomie sind speziell die "ceteris-paribus" Regeln heftig umstritten - was kann man ausklammern? Somit kann ich Dir leider nicht zustimmen. Erst recht Analysen, die wie ökonomische, Wettervorhersagen usw., die komplexe Zusammenhänge nicht mehr reduzieren können, offenbaren den Konstruktcharakter, weil sie eben doch nicht alle Wirkungen gleichermaßen erfassen können.

Kommentar von sarahj ,

verstehe den Einwand nicht: Du schreibst "kann Dir leider nicht zustimmen", beschreibst doch aber genau was ich meine.
Alle Einflüsse sind nicht bekannt. (erfassbar). Und damit können gleiche Bedingungen bei Experimenten auch i.B. nicht hergestellt werden. Habe ich nicht bestritten.
Damit fahren wir doch auf der selben Schiene.

Kommentar von berkersheim ,

@sarahj

Nur zur Klarheit. Du schreibst:

"es sind keineswegs menschliche Konstrukte. Die Physik beschäftigt sich mit der Natur."

Experimente sind Konstrukte! Sie reduzieren die Beobachtung auf möglichst nur einen Parameter. Aber Vorsicht: Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass unsere Konstrukte von Kausalketten willkürlich seien. Ich bestreite nicht, dass das Sinn macht, denn in weiten Grenzen funktionieren die Ergebnisse ja. Dass ich da nicht als "wissenschaftsfeindlich" verstanden werde. Doch wenn es um die Frage geht, ob die Welt als Kausalkette funktioniert, muss ich angesichts der ungeheueren Fülle unterschiedlichster Wirkkräfte darauf hinweisen, dass von uns genutzte Kausalketten Ausschnitte der übergroßen Vielfalt sind, eigene Konstrukte der Auswahl - unabhängig davon, ob die Ausschnitte in dem beobachteten Bereich funktionieren oder nicht. Wir haben ja gar keine andere Wahl. Nur, ob die Welt als Kausalketten funktioniert, können wir definitiv nicht positiv beantworten. Wie es aussieht, stimmst Du dem zu.

Antwort
von JBEZorg, 67

Frage mal Einstein und Bohr. Natuerlich gibt es einen Kausalzusammenhang. Die Unbestimmtheit gibt es fuer den subjektiven Beobachter. Es ist ein philosophischer Streit ob man sich fuer die objektive Realitaet interessieren soll wenn man sie nicht erleben oder wahrnehmen kann.

Kommentar von sarahj ,

irgend wie ist das für mich unbefriedigend, was Du da schreibst.

Erstens kann ich die beiden nicht fragen. Dann ist es ja so, daß Einstein selbst manchmal daneben lag, wenn ich an "Gott würfelt nicht" denke. Drittens ist es keineswegs "natürlich", daß es einen Kausalzusammenhang gibt (Quanteneffekte könnten natürlich auch irgendwie deterministisch sein, wir wissen nur noch nicht wie. Aber "natürlich" klingt irgendwie so nach "ist doch klar; weiß doch jeder" - oder?)

Es ist aber keineswegs klar.

Die Unbestimmtheit gibt es gerade nicht für den Beobachter - sobald man hinschaut ist es ja bestimmt. Das ist was es so "spooky" macht.

Bei dem letzten Punkt gebe ich Dir Recht:

die Wissenschaftler sagen, was ich nicht definieren kann, nicht nachweisen oder widerlegen kann, darüber brauchen wir nicht zu hirnen. Denn dann könnte man sein ganzes Leben mit der natürlich nicht fruchtbaren Beschäftigung mit Hirngespinsten verplempern.

Die andere Fraktion ist froh, ein Thema gefunden zu haben, bei dem ihnen einerseits keiner etwas widerlegen kann (es ist ja ein nicht falsifizierbares Hirngespinst), und sie andererseits ganz gut davon leben, insbesondere wenn man es mit ein paar Versprechungen wie dem Leben nach dem Tod verknüpft.

Kommentar von JBEZorg ,

Mit "Gott würfelt nicht" hatte Einstein gerade recht.

Es ist aber keineswegs klar.

Naja, zweifeln kann man immer, aber bisher habe ich keine Beweise gesehen für das Gegenteil, lediglich Modelle, die auf den subjektiven Beobachter zugeschnitten sind. Es is letzendlich der phlosophische Streit über die objektive Realität. Wenn wir diese als Konzept aufgeben, dann kann alles möglich sein.

Die Unbestimmtheit gibt es gerade nicht für den Beobachter - sobald man hinschaut ist es ja bestimmt. Das ist was es so "spooky" macht.

Sie gibt es solange man een nicht hinschaut. Was letzendlich bedeutet, dass die Handlung des Beobacjters uzertrennlich verbunden ist mit der Realität und sogar dese formt.

Antwort
von Hamburger02, 81

Das war die allgemeine Auffassung bis in die 1960er Jahre hinein. Dann aber bewies Ilya Prigogine, dass diese Auffassung falsch ist, wofür er 1977 den Nobelpreis erhielt. Seither geht die versammelte Physikergemeinde bis auf wenige Ausnahmen davon aus, dass Kausalketten nur eine Ausnahme in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichtes sind und ansonsten das Prinzip des dissipativen Chaos gilt.

Zum Nachlesen hier:

http://www.schlaefendorf.de/literatur/prigogine/

Anders gesagt: der Determinismus wurde 1986 offiziell beerdigt.

Kommentar von JBEZorg ,

Die Physiker sind nur Wissenschaftler. Was sie beerdigen oder auferstehen lassen hat begrenzte Relevanz. Sie sind wie Kinder, die bei jeder neuen Entdeckung glauben der Wahrheit letzten Schluss gefunden zu haben.

Kommentar von Hamburger02 ,

Was heißt da "nur Wissenschaftler"? Immerhin hat die Wissenschaft einen großen Fortschritt gebracht und letztlich auch dazu geführt, dass das einfache Volk nicht mehr vom Klerus und Adel ausgenutzt und unterdrückt wird sondern dass es inzwischen auch dem einfachen Volk relativ gut geht.

Und es gibt keine Alternative. Die Versuche der Vergangenheit, die Gesellschaft religiös zu organisieren, haben nur zu Unglück, Unterdrückung, Mord und Totschlag geführt.

Wenn man die letzten 400 Jahre "Wissenschaft" mit den 1600 Jahren davor "Religion" vergleicht, ist Wissenschaft mit Sicherheit das bessere Modell. Mehr und mehr Menschen sehen das genauso.

Die Auffassung "der Wahrheit letzten Schluss" gefunden zu haben, lehnen Wissenschaftler kategorisch ab. Im Gegenteil sie sind sich bewusst, dass unser Wissen ständig größer wird. Diesen Anspruch erheben nur Gläubige und haben als Grundlage dafür doch nur ein antikes Märschenbuch. Du behauptest also genau das Gegenteil von der Realität...was mich aber nicht weiters wundert. Daher bleiben Gläubige gedanklich auch in der Antike stecken und kommen nicht voran.

Kommentar von sarahj ,

@JBEZorg

ist das nicht ein bisschen anmassend?

Kommentar von Hamburger02 ,

In meinen Augen ist das ziemlich abgedreht. Erkenntnisse, die jeder überprüfen und widerlegen könnte und die sich durch Beobachtungen der Natur bestätigen lassen, werden als "nur Theorie" abgetan, um auf sachliche Argumente verzichten zu können.

Als Alternative wird einem dann aber ein antikes Märchenbuch vorgelegt, das voller Widersprüche ist und von jedem mit gesundem Menschenverstand als Märchenbuch erkannt werden kann, das mit der Realität nicht viel zu tun hat.

Hmm, vielleicht liegt hierin das Problem: wer der Realität verhaftet ist, kann mit der Bibel nichts anfangen, weil sie mit der Realität nichts zu tun hat. Wer in einer religiösen Scheinwelt lebt, kann mit wissenschaftlichen Theorien nichts anfangen, die würden die Fantasieblase bloß zum Platzen bringen.

Kommentar von sarahj ,

Das Problem ist: die wenigsten kennen die Bedeutung von "Theorie" wirklich, und verwechseln es mit einer verwaschenen umgangssprachlichen.

An dem "nur" sollt ihr sie erkennen.

Daß eine Theorie tatsächlich "Wissen" bedeutet, und Wissen immer relativ (im Sinne von unvollständig) ist, können sich die meisten gar nicht vorstellen, und schon gar nicht damit leben.

Außer der Mathematik gibt es m.E. überhaupt keine Wissenschaft, die absolutes Wissen verspricht.

(Und die Mathematik hat es da leichter, da sie ausgehend von Axiomen, nur lediglich immer aufpassen muss, logisch zu bleiben und keine Schreibfehler zu machen - salopp gesagt)

Kommentar von Hamburger02 ,

Die Mathematik ist zwar die einzige Disziplin, in der man wirklich etwas beweisen kann, aber dennoch zeigt sie nur Möglichkeiten auf. Ob diese realisiert sind, also "wahr" sind, muss dann letzlich doch wieder eine Beobachtung zeigen.

Kommentar von sarahj ,

Der Satz hinter "hmm" trifft es voll!
Das schlimme ist: sie verweigern sich i.A. sogar, sich mit der Realität zu beschäftigen.

Kommentar von Hyperdinosaurus ,

Aufklärung mit der Emanzipation von Glauben gleichzusetzen ist ziemlich wertende und für Gläubige anmutende Aussage.

Aber schließ dich schon weiter im dein geistiges Schloss fernab der geistlichen Welt, verbarrikadiere dich gegen andere Sichtweisen und habe nur deine Weltanschauung im Blick- dann kann man differenzierte Aussagen treffen. Logisch.

Antwort
von Accountowner08, 56

kommt darauf an, ob du es retrospektiv betrachtest oder in die Zukunft gerichtet.

Retrospektiv kannst du eine Kausalkette finden, aber das heisst nicht, dass das die einzig mögliche Kausalkette war. Jeder Moment in der Gegenwart ist offen, verschiedene Weichen für die Zukunft zu stellen. Welche Weichen gestellt werden kann man im Prinzip nicht oder nur beschränkt vorhersehen. Wenn es aber erst einmal passiert ist, kannst du den Ereignissen andere Ereignisse, die sie verursacht haben, zuordnen...

Und du musst auch in Betracht ziehen, dass die meisten Ereignisse Multi-Kausal sind, d.h. wenn von 5 Veranlassern nur einer ausgeblieben wäre, wären sie nicht passiert... d.h. sehr oft ist auch ein nicht steuerbares Zusammentreffen von Umständen ausschlaggebend (die oft voneinander unabhängig sind und in verschiedenen, unabhängigen "Weichenstellungen" "entschieden" werden.


Kommentar von Accountowner08 ,

Daher greift die Theorie des Schmetterlingsflügels etwas zu kurz, weil darin nur eine einzige Kausalkette verfolgt wird, während all den anderen unentbehrlichen Veranlassern zu wenig Beachtung geschenkt wird...

Antwort
von Nayaneleven, 56

Ja, das ist der Fall. Wie schon cristelmettigel sagte, sind laut unserer heutigen physikalischen Weltanschauung alle Prozesse nur Nachfolgereaktionen von vorangehenden Prozessen. 

Jedoch ist es uns nicht möglich alle Prozesse in einem bestimmten Zeitpunkt zu erfassen, geschweige denn überhaupt von allen Prozessen zzu erfahren (Teilchenphysiker sind manchmal ratlos), weshalb es keinen Untershcied macht, da man deshalb ohnehin nie mit Genauigkeit vorraussagen wird, welche Reaktionen auf die vergangenen folgen werden.

Antwort
von Eselspur, 23

Nein.

Weil wir Menschen in Freiheit Entscheidungen treffen können / müssen.

Antwort
von dompfeifer, 10

Weltanschauungen dienen der geistig-seelischen Erbauung und nicht der wissenschaftlichen Erkenntnis.

Ereignisse werden von uns aufgrund unseres Erkenntnishorizontes mehr oder weniger in Kausalketten gestellt. Das gelingt uns schwerlich z.B. bezüglich der Kausalität zwischen dem Aufstieg eines Schmetterlings in Australien und der Regenmenge am Tag x zwischen y und z Uhr über meinen Balkonpflanzen in Berlin. Dazu ist unser Erkenntnishorizont schlicht zu eng. Und derartige Erkenntnisse wären für uns ohnehin praktisch bedeutungslos. Wir kümmern uns um jene Kausalketten, sie für unseren Alltag von praktischer Bedeutung sind.

Kommentar von Hyperdinosaurus ,

Das ist deine persönliche Definition von Weltanschauung.

Ich nahm allgemein an, dass Weltanschauung eine Idee von der Welt und der in ihr liegenden Zusammenhänge ist. Zum Beispiel ist der Determinismus ein wichtiger Bestandteil der kommunistischen Weltanschauung.  

Kommentar von dompfeifer ,

Zunächst habe ich auch hier nichts definiert, das widerspräche völlig meiner Gewohnheit. Ich habe lediglich geschrieben, wozu Weltanschauungen taugen. 

Der "Kommunismus" ist wieder ein sehr weiter Sammelbegriff mit zahllosen Schattierungen. Wenn wir aus diesem Sammelsurium den "Historischen Materialismus", und den "Dialektischen Materialismus" (HISTOMAT und DIAMAT) herausgreifen, stoßen wir tatsächlich auf einen historistischen Determinismus. Diese Weltanschauungen taugten im "real existierenden Sozialismus" und im Stalinismus als anarchische Worthülse, mit der herrschende Zustände legitimiert werden sollten. Dass man sich bei diesem Kauderwelsch zur intellektuellen Tarnung auf einige Zitate von Marx und Engels stützte, macht den Unfug nicht besser.

Antwort
von 1988Ritter, 24

Christliche Sichtweise:

Der Mensch denkt und Gott lenkt.

Die These der Kausalkette hat da ähnlichen Charakter. Man kann, aber man muss nicht die Kausalität als unumstößliche Reihenfolge sehen.

Letztendlich ist doch alles nur Kartenleserei und Glaskugel  orakeln.

Zudem halte ich solche Thesen auch für gefährlich, da sie implizieren, der Mensch muss sich seinem Schicksal ergeben, da er selbst an seinem Schicksal nichts machen kann.

Kommentar von sarahj ,

wie Du meiner Antwort entnehmen kannst, sollte man das nicht unbedingt so schwarz-weiss sehen. Die Sache ist komplex.

Antwort
von Nikolay, 1

Ja, natürlich. Gott bestimmt alles(Auch was Satan tut)

Antwort
von cristelmettigel, 81

interessante frage. in der schule hat eine aus meinem philosophiekurs das mal aufgebracht. sie meinte, dass bei den atomen und molekülen bzw. noch kleineren teilchen ja eigentlich vorbestimmt ist, wie sie reagieren, wenn sie aufeinander treffen. und dass wir alle nur aus diesen kleinen teilchen bestehen und dass daher letztlich alles vorbestimmt sei. 

Kommentar von sarahj ,

Da habt ihr hoffentlich heftig darüber debattiert - oder?

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community