Frage von Sozialforscher, 119

Findet sich aus islamischer Sichtweise kein Widerspruch im Qadar bzw. Theodizee?

Mir ist häufiger im Dialog mit Muslimen aufgefallen, dass sie kein Paradoxon in der Theodizee bzw. Qadar sehen. Das Problem bezieht sich auf den Umstand, dass die Existenz eines Schöpfers aller Dinge, der allwissend und willentlich erschafft, keine "Willensfreiheit" zulässt.

Häufiger wird mit der Erklärung reagiert, in der die Allwissenheit von "Allah" mit der Kenntnis eines Lehrers bezüglich des Wissens seiner Schüler verglichen wird.

Unabhängig der Tatsache, dass der Vergleich unangemessen ist, da die Kenntnis eines Lehrers nicht mit Allwissenheit zu vergleichen ist und der Lehrer seinen Schüler nicht willentlich erschaffen hat, würde mich interessieren, woher diese Erklärung ursprünglich stammt?

Häufiger habe ich versucht, nähere Beispiele anzubringen, um Muslimen, aber auch Christen, das Problem von Qadar und der Theodizee vergeblichst zu verdeutlichen.

So habe ich "Allah" mit einem Autor einer Geschichte verglichen, der willentlich alle Vorgänge der Geschichte mit samt Charaktere verfasst bzw. "erschaffen" hat. Wenn der Autor nun die komplette Geschichte kennt, möge er allwissend diesbezüglich sein. Die Geschichte ist abgeschlossen. Eine "Willensfreiheit" von den Charakteren wären also logischerweise nicht möglich, unabhängig der Tatsache, dass der Autor die Handlungen und Entscheidungen der Charaktere "erschaffen" hat - es sei denn, der Antrieb dieser "Willensfreiheit" hätte eine autonome Kraft, die sich quasi aus dem Nichts selbst erschafft. Dies würde jedoch dennoch Allahs Allwissenheit sowie willentlichen Schöpfungsplan widersprechen.

Für die autonome Antriebskraft des "freien Willens" habe ich auch häufiger das Beispiel eines Softwareprogramms genutzt. Der Programmierer (Allah) baut in das Programm (Mensch) einen Zufallsgenerator (Willensfreiheit) ein, der quasi substanziell bedingungslos, d.h. letztlich ohne determinierte Faktoren wie Sozialisation und Veranlagung "frei" zwischen Optionen entscheiden kann. Dieser Zufallsgenerator (Willensfreiheit) würde die Entscheidungskraft jedoch energetisch aus sich selbst oder aus dem Nichts heraus erschaffen. Auch dürfte der Programmierer (Allah) keine Kenntnisse über dessen Bewegungscharakter haben, wodurch eine Prüfung der Taten der Software (Mensch) theoretisch möglich wäre.

Bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege.

Mich würde interessieren, warum Muslime häufig das Paradoxon von Qadar nicht verstehen?

Antwort
von SibTiger, 82

Der Glaube an einen alles erschaffenden und kontrollierenden Gott, wie es der islamische Gott Allah nun einmal sein soll, ist natürlich für sich schon äußerst fragwürdig. Was Allah kann, könnte das Universum ohne Gott natürlich auch.

Ein Gott, der wie im Koran mehrfach betont, Menschen in die Irre gehen lassen will, der sie sogar bewusst irreleitet, der Satane auf sie herab sendet, der Hüllen auf ihre  Herzen legt, damit sie seine angeblichen Zeichen nicht erkennen  können, wäre natürlich ein Gott, bei dem man ein großes Problem hätte, dass er den Menschen einen freien Willen zugesteht.

Und ein solcher Gott, der für sich in  Anspruch nimmt, allmächtig und allwissend zu sein, käme auch (man  kann die Sache drehen und wenden wie man will) niemals an seiner  letztendlichen Verantwortung vorbei. 

Wenn ich sehe, was manche islamischen Seiten dazu sagen, wird da fast immer um das eigentliche Problem herum geschrieben. Selten findet man mal etwas handfestes, das man auch als "Ungläubiger" nachvollziehen kann.



Kommentar von Sozialforscher ,

Wenn ich sehe, was manche islamischen Seiten dazu sagen, wird da fast immer um das eigentliche Problem herum geschrieben. Selten findet man mal etwas handfestes, das man auch als "Ungläubiger" nachvollziehen kann.

Ich habe schon viel Fachliteratur diesbezüglich aufgesucht. Interessanterweise finden sich nur kontrovers-theologische oder philosophische Schriften, die sich objektiv und wertfrei mit jener Thematik auseinandersetzen.

Meist sind es rationalistische Strömungen des Islam, wie die der pantheistischen Sufisten oder stark hellenistisch-geprägten Mutaziliten sowie Splittergruppen der Shiiten und Ahmediya.

Ich habe bisher nur wenige Bücher von klassischen Sunniten sowie Shiiten gefunden, in der wortwörtlich eine rationale Vorgehensweise bezüglich des Qadar-Problems für unislamisch erklärt worden ist. Dies fand ich überaus erstaunlich, da meiner Erfahrung nach Sunniten meist gar kein "rationales Problem" im Qadar erkennen. Bei den Autoren dieser Bücher handelt es sich jedoch natürlich um westlich-geprägte Islam-Theologen, jedoch konsequent sunnitisch-orthodox (manhaj salaf). 

Kommentar von SibTiger ,

Es gibt auch unter den klassischen Sunniten hin- und wieder fortschrittlicher denkende Forscher, die mehr historisch-kritisch an den Koran und seine Aussagen herangehen. Zu erwähnen wären da etwa Mouhanad Khorchide oder auch, der inzwischen leider verstorbene Nasr Hamid Abu Zaid, 

https://de.qantara.de/content/interview-mit-nasr-hamid-abu-zaid-vielfaltige-lesa...

Antwort
von YassineB87, 10

Also als Fortsetzung unserer anderen Unterhaltung hier in den Kommentaren: Vorweg, viele Menschen versuchten wohl schon das Paradoxe zu lösen, wahrscheinlich ist wohl, dass wir auch dran scheitern :) aber Grips anstrengen macht ja Spaß und passiert sonst wohl zu selten. Also:

1. Gott erschafft uns mit (gemäß dem Islam) als Stadthalter für die Erde. Wir wurden mit allem benötigten Materiell (Rohstoffe, Nahrung usw) und Geistig (der eine Mehr, der andere Weniger, Aql) ausgestattet dafür.

2. Gott gibt uns die Basis um eigenständig Entscheidungen zu treffen, aber bestimmt uns gewisse dinge vor (die Basics nur, wie Geburt, Tod, Anzahl der Kinder etc)

3. Gott ist allwissend und allmächtig.

................................................

zu 1.: Wir sind durch den Gott gegebenen Verstand dazu in der Lage dinge zu entwickeln (wie bereits besprochen nicht erschaffen. Unterschied ist klar nun denke ich). Dazu gehören auch Entscheidungen. Dein "Einwand" bzw eher Frage: Wie kann den die Entscheidung von uns kommen, wenn er schon wusste, wie wir uns entscheiden und ist es unsere Entscheidung? 

Ja, denn wenn dem nicht so wäre, würde eine spätere Beurteilung keinen Sinn machen (himmel/Hölle). Also einen Schritt weiter gedacht: Er lässt uns die Wahl, auch wenn er weiß wie wir uns entscheiden. Dass ist auch willentlich so geschehen, denn willentlich heißt ja in voller Absicht (in Bezug auf die Kommentare zu willentlich). Gott greift also nicht in unsere Gedanken ein, es sei denn wir bitten Ihn darum oder er will uns rechtleiten - so weit mein Verständnis. Daher auch der Test  bzw müssen wir die richtigen Entscheidungen eigenständig treffen um ins Paradies zu kommen. Also nur weil Gott weiß, wie wir uns verhalten ( werden), lässt sich für mich nicht daraus schließen, er hat es für uns beschlossen. Des weiteren Denke ich auch nicht, dass es seinen Willen in Frage stellt. Beispiel zur Logik (Nicht die Personen mit Gott vergleichen!) Wäre es mit der Frau, die die Wahl zum abendessen mir überlässt. Natürlich müsste Sie (noch allwissend sein). Sie hat aber willentlich eine Pizza gemacht obwohl es meine Wahl war.

zu Punkt 2: Gott lässt uns die Wahl, dass bedeutet er hat uns die Möglichkeit durch Aql gegeben um Entscheidungen zu treffen. Er stellt uns aber immer die Wahlmöglichkeiten auch wenn er die Entscheidung kennt. Wenn wir beten und Bitten, kann er unsere Entscheidung beeinflussen, so dass wir das richtige (aus religiöser Sicht ) tun. 

zu Punkt 3: Wir menschen können gar nicht voll verstehen, wass mit der Allmacht und allwissenheit tatsächlich gemeint ist, da wir nur das irdische kennen. Solange wir nicht wissen was alles ist, werden wir es auch nicht begreifen können. wir sollten uns dazu zum beispiel fragen was ist das paradies, was ist die hölle, wie genau sieht sie aus usw. das sind dinge die wir nie beantworten können. da dies aber wesentliche bestandteile von allem sind (allem als bestandteil von allmacht und allwissenheit) können wir die beiden begriffe nie definieren...

Außerdem möchte ich dir sagen, dass bei einem anderen thread ich mal ein Paradoxon mit dem selbsttragenden stein zur allmacht diskutiert habe. nach langen hin und her kamen wir dazu, dass man eines nie vergessen darf. die logik hat gott uns durch aql gegeben. Allerdings heißt es nicht, dass wir ihn damit verstehen können. denn der mensch ist das maß aller dinge laut der philosophen, also können wir nicht "outside of the box" denken. Dass durch unsere Logik soetwas nicht erklärbar ist, wie war das huhn oder ei zuerst da oder was auch immer, heißt nicht dass es nicht möglich ist. man nehme mal die mathematik als vergleich. bevor man gewisse dinge nicht entwickelt hat, waren sie auch unvorstellbar - beispiel die eulische funktion, welche sich unendlich annähert , aber nie berührt.... usw.

Kommentar von Mutakallimun ,

Hi,

ich bin Sozialforscher.

zu 1.: Wir sind durch den Gott gegebenen Verstand dazu in der Lage dinge zu entwickeln (wie bereits besprochen nicht erschaffen. Unterschied ist klar nun denke ich). Dazu gehören auch Entscheidungen. Dein "Einwand" bzw eher Frage: Wie kann den die Entscheidung von uns kommen, wenn er schon wusste, wie wir uns entscheiden und ist es unsere Entscheidung? 

Ja, denn wenn dem nicht so wäre, würde eine spätere Beurteilung keinen Sinn machen (himmel/Hölle). Also einen Schritt weiter gedacht: Er lässt uns die Wahl, auch wenn er weiß wie wir uns entscheiden.  

Ich wiederhole es eigentlich immer wieder. Wenn Gott alles erschaffen hat und weiß, was er erschafft und wie es sich verhält und dazu willentlich erschafft, dann kann es m.E. gemäß der Logik keine "freie Wahl" geben - Zumal auch die Kraft zur "Wahl"  bzw. Entscheidung von Allah kommen müsste, wenn Allah der Ursprung aller Dinge ist.

Kann man sich da denn mal einig werden? M.E. wiederholen wir uns ständig.

Wäre es mit der Frau, die die Wahl zum abendessen mir überlässt. Natürlich müsste Sie (noch allwissend sein). Sie hat aber willentlich eine Pizza gemacht obwohl es meine Wahl war.

Das stellt aber heraus, dass die Existenz deines Willens vor der Existenz deiner selbst war. Oder anders gesagt - Deine Frau hat auf deinen Bewegungscharakter deines Willens keinen Einfluss, weil sie ihn nicht so gemacht hat, wie sie wollte. Scheinbar hat deine Entscheidung schon bereits existiert, bevor du selbst erschaffen worden bist, da Allah schon bevor du existiert hast, gewusst haben soll, wie du dich entscheiden wirst.  Jetzt stellen sich mir folgende Fragen?

Wenn Allah nicht die Entscheidungen erschaffen hat, aber bereits gewusst haben soll, wie die Entscheidungen getroffen und sich auswirken werden, bevor er dich erschaffen hat, existieren die Entscheidungen unabhängig von Allah und irgendwie auch dir selbst?

Erschafft der "Wille" die Kraft, um sich zu bewegen bzw. zu entscheiden aus sich selbst?

Meiner Meinung denkst du viel zu sehr "In the box", als wäre Allah ein Teil des Systems, aber nicht der Erschaffer aller Dinge, sondern nur ein Basisschöpfer, der eine Basis für den "freien Willen" erschaffen hat, dessen Entscheidungskraft, die neben Allah schon immer existiert haben soll, aber das System verwaltet und lenkt, womit Allah nicht der eigentliche Programmierer und Designer wäre.

zu Punkt 3: Wir menschen können gar nicht voll verstehen, wass mit der Allmacht und allwissenheit tatsächlich gemeint ist, da wir nur das irdische kennen. 

Außerdem möchte ich dir sagen, dass bei einem anderen thread ich mal ein Paradoxon mit dem selbsttragenden stein zur allmacht diskutiert habe. nach langen hin und her kamen wir dazu, dass man eines nie vergessen darf. die logik hat gott uns durch aql gegeben. 

Das ist ein Punkt, warum ich den sunnitischen Glauben sehr stark anzweifele. Jegliche Eigenschaften von Allah kann man gemäß jener islamischen Tradition nicht verstehen. Oder anders gesagt - man soll Allahs Wesen nicht begreifen und verstehen können, da sie nicht der Vorstellungskraft bzw. Logik des Menschen unterliegen soll.

So unterwirft man sich quasi etwas (Allah), bei dem man nicht verstehen kann, was es sein soll. 

Er soll dies und das sein, aber letztendlich doch nicht.

Siehe: 42,11

Allâh ähnelt nichts und niemandem.

Allerdings heißt es nicht, dass wir ihn damit verstehen können. denn der mensch ist das maß aller dinge laut der philosophen,

Nein, der Mensch ist laut der Philosophen nicht das Maß aller Dinge, zumindest nicht nach den populären Philosophen. Der Mensch sowie die Logik kann als Maß bzw. Methode angewendet werden, um dessen Umgebung bzw. Sichtweise zu beschreiben. So können bestimmte theoretische Sichtweisen konzipiert werden. Eine Grundannahme der klassischen Philosophen dürfte jedenfalls sein, dass es sich immer um eine Sichtweise bzw. Konstruktion des Menschen handelt und um keine Absolute.

Bei der sunnitischen Tradition scheinen die anthropologischen Fragen zumindest so aus zu fallen, dass "Allah" vor der Erkenntnis existiert, oder anders gesagt, dass Allah auch ohne Erkenntnis dessen existiert.

Beispiel: "Allah" existiert für alle Menschen, auch wenn die Menschen "Allah" NICHT erkennen.

Problem: "Allah" kann man weder verstehen noch begreifen, nur dessen Botschaften, die irdisch aber auch "göttlich" zu gleich sein sollen, auch wenn man "das Göttliche" bzw. "Allah"  nicht verstehen kann.

Lösung: Erkenntnis heißt hier also blindes Vertrauen für Etwas, das man nicht verstehen und begreifen kann.

Philosophen nehmen diesbezüglich meist eine einfache Position an, wenn es um Dinge geht, die außerhalb unserer Erkenntnisfähigkeit und Vorstellungskraft liegen.

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." (Wittgenstein)

Kommentar von Mutakallimun ,

So verstehe auch die sunnitische Definition von "Aql".

"Aql", um Allah zu erkennen = Erkenntnis (methodische Erkenntisgewinnung) heißt hier also blindes Vertrauen für Etwas, das man nicht verstehen und begreifen kann.


Antwort
von HirnvomHimmel, 50

Zunächst mal ist in dem Universum, welches wir beobachten können, kein Determinismus feststellbar. Ein freie Neutron hat eine Halbwertzewit von ca. 10 Minuten, dennoch ist für uns nicht voraussagbar, WANN GENAU das Neutron zerfällt.

Gleiches gilt für die Elektrochemischen Prozesse in unserem Gehirn. Wann sich ein Elektron in unseren Neuronen auf ein niedrigeres Energieniveau begibt und Energie freisetzt (ob und wann ein Neuron feuert) ist ebensowenig vorhersagbar.

Dennoch kann ein nicht deterministisches Universum theoretisch Teil eines deterministischen Multiversums sein. Das Multiversum enthält dann die uns bekannte Raumzeit sowie die Gesamtzahl aller möglichen und für uns nicht-deterministisch zu ermittelnden Fortgänge.

Falls Dir Schrödingers Katze was sagt (sonst googeln): In einem solchen Multiversum sind beide Varianten der Katze (tot und lebendig) real.

Ein Wesen, welches die Gesamtheit eines Multiversums erfassen könnte, wäre allwissend, es würde jeden möglichen Fortgang der Raumzeit kennen, ohne daß die Raumzeit dadurch zwangsläufig deterministisch wäre.

Wie könnte nun ein freier Wille in einer solchen Konstellation aussehen, der weder deterministisch noch einfach dem Zufall unterworfen wäre?
Hierzu müsste der Beobachter durch seine Beobachtung nicht nur den Kollaps der (Wahrscheinlichkeits-)Wellfenfunktion hervorrufen, sondern auch eine gewisse Entscheidung über den Ausgang seiner Beobachtung haben.

Ob die Wirklichkeit nun so oder anders funktioniert ist reine Glaubens-Sache. Wer allerdings glaubt, daß sowohl Allwissenheit als auch Freier Wille existieren, kann zwar nichts davon wissenschaftlich nachweisen, jedoch das philosophische Paradoxon auflösen.



Kommentar von Sozialforscher ,

Zunächst mal ist in dem Universum, welches wir beobachten können, kein Determinismus feststellbar. Ein freie Neutron hat eine Halbwertzewit von ca. 10 Minuten, dennoch ist für uns nicht voraussagbar, WANN GENAU das Neutron zerfällt.

Gleiches gilt für die Elektrochemischen Prozesse in unserem Gehirn. Wann sich ein Elektron in unseren Neuronen auf ein niedrigeres Energieniveau begibt und Energie freisetzt (ob und wann ein Neuron feuert) ist ebensowenig vorhersagbar.

Dennoch kann ein nicht deterministisches Universum theoretisch Teil eines deterministischen Multiversums sein. Das Multiversum enthält dann die uns bekannte Raumzeit sowie die Gesamtzahl aller möglichen und für uns nicht-deterministisch zu ermittelnden Fortgänge.

Falls Dir Schrödingers Katze was sagt (sonst googeln): In einem solchen Multiversum sind beide Varianten der Katze (tot und lebendig) real.

Kannst du eine Begriffsanalyse für "Multiversum" anstellen? 

Inwiefern kann Zufall Teil von Vorherbestimmung sein?

Anzumerken ist, dass wir ein metaphysisches Konstrukt untersuchen und sich empirische Wechselwirkungen und Mechanismen aus dem aktuellen Paradigma der Wissenschaftstheorie m.E. nur ambivalent auf die Perspektive und Eigenschaften eines "allmächtigen Schöpfers" übertragen können. 

Die Beobachtungen des Menschen werden im Kontext der theologischen Lehre nicht nur gegenüber der reinen Vernunft bzw. Verstand, der als Erkenntniswerkzeug der "absoluten Wahrheit" bestimmt wird und über die beobachtbaren physischen Konstruktionen hinausgehen (siehe Substanzdualismus: Materie und Geist), dem Bewegungscharakter eines "transzendenten allmächtigen Wesens" oder "Schöpfer aller Dinge, der über seinem Thron erhaben ist" also perspektivisch nicht gerecht, obgleich die Botschaft der absoluten Wahrheit die Sinneswahrnehmungskraft erfordert.

Daher sollten wir zunächst erst einmal klären, welche erkenntnistheoretischen Instrumente und Werkzeuge zuverlässlich sind, um die metaphysischen Konstrukte "Allah" und "Kreation" in deren Attribute und Bewegungscharaktere zu untersuchen und zu bestimmen.

Ein Wesen, welches die Gesamtheit eines Multiversums erfassen könnte, wäre allwissend, es würde jeden möglichen Fortgang der Raumzeit kennen, ohne daß die Raumzeit dadurch zwangsläufig deterministisch wäre.

Das Wesen, das wie im Sinne des Autors oder des Programmierers die Immanenz (Kreation) bzw. Universum / "Multiversum" willentlich erschaffen hat und darüber allwissend wäre, würde m.E. jegliche Prozesse determinieren. Die Überlegung, diesem Prinzip der Kausalität auszuweichen, würde zu erheblichen Erklärungsprobleme bei der Frage, warum die "Kreation" eine letzte Ursache bedingt, führen.

Wer allerdings glaubt, daß sowohl Allwissenheit als auch Freier Wille existieren, kann zwar nichts davon wissenschaftlich nachweisen, jedoch das philosophische Paradoxon auflösen.

Vielleicht kannst du die Auflösung des Paradoxons über die Fragestellungen nochmal erklären.



Kommentar von HirnvomHimmel ,

Uff... ich gebe zu daß ich die Rückfragen nicht durchgehend verstehe, aber ich versuche dir so gut es geht zu antworten.

"Kannst du eine Begriffsanalyse für "Multiversum" anstellen?"

Als Multiversum bezeichne ich einen denkbaren Raum, der mehr als nur einen Zustand der Raumzeit beinhalten kann, indem hierin mindestens eine zusätzliche Dimension besteht, die sich als ortohogonal zur Raumzeit (3 Dimensionen + Zeit) beschreiben lassen kann.

Ich versuche den Freiheitsgrad anhand eines Beispiels mit Apfel zu erklären.

Dieser Freiheitsgrad könnte ein ähnlicher sein, wie es die Zeit ortohogonal gegenüber dem Raums ist. (Orthogonal heißt, daß in einem Koordinatensystem eine reine Änderung der Position im Raum keine Änderung der Position in der Zeit verursacht)

Wenn Du z.B. einen Apfel fallen lässt, beginnt er seine Reise nahe deiner Hand und endet eine halbe Sekunde später auf dem Boden.Im Moment des Fallenlassens ist der Apfel allerdings nicht auf dem Boden, da du dich als Beobachter aufgrund deines Standpunktes im Freiheitsgrad "Zeit" in der Variante des Raums befindest, in der der Apfel noch nahe deiner Hand ist. Ist der Apfel, der auf dem Boden aufschlägt auch dann real, wenn Du es von deinem Standpunkt nicht beobachten kannst?

Wenn in einem Multiversum nun der Freiheitsgrad des "Möglichkeitsraums" dazu kommt, kannst Du als Beobachter dennoch nur an einem Punkt dieses Freiheitsgrades sein. Entweder hast Du einen Standpunkt, von dem Du beobachtest, wie Du den Apfel fallen lässt, oder Du hast einen Standpunkt, von dem Du beobachtest, daß Du den Apfel nicht fallen lässt. Was sagt dein Standpunkt der Beobachtung über die Realität der jeweils anderen Standpunkte aus?

"Inwiefern kann Zufall Teil von Vorherbestimmung sein?"

Angenommen ich spiele ein Brettspiel.

Entweder es gibt Zufall (Würfeln) oder ich bestimme das Ergebnis vorher (mogeln beim Würfeln).

Sofern es beim Würfeln echten Zufall gibt, ist dennoch gemäß der Spielregeln vorherbestimmt, welcher Zug der Spielfigur kausal auf welches Würfelergebnis folgt.

Den Rest der Rückfrage verstehe ich leider die Fragestellung nciht mehr.

Kommentar von Sozialforscher ,

Uff... ich gebe zu daß ich die Rückfragen nicht durchgehend verstehe, aber ich versuche dir so gut es geht zu antworten.

Ich versuche sie anhand deiner Bespiele nochmals greifbarer zu erklären.

"Kannst du eine Begriffsanalyse für "Multiversum" anstellen?"

Als Multiversum bezeichne ich einen denkbaren Raum, der mehr als nur einen Zustand der Raumzeit beinhalten kann, indem hierin mindestens eine zusätzliche Dimension besteht, die sich als ortohogonal zur Raumzeit (3 Dimensionen + Zeit) beschreiben lassen kann.

Hier wird möglicherweise mit einigem fach-theoretischen Vorwissen aus den Physik-Wissenschaften vorausgegangen.

Kannst du zunächst erklären, warum ein solcher denkbarer Raum möglich wäre bzw. unabdingbar existent sein müsste?

Wenn Du z.B. einen Apfel fallen lässt, beginnt er seine Reise nahe deiner Hand und endet eine halbe Sekunde später auf dem Boden.Im Moment des Fallenlassens ist der Apfel allerdings nicht auf dem Boden, da du dich als Beobachter aufgrund deines Standpunktes im Freiheitsgrad "Zeit" in der Variante des Raums befindest, in der der Apfel noch nahe deiner Hand ist. 

Ich verstehe leider nicht die Quintessenz deiner Aussage.

Kannst du "Freiheitsgrad" definieren?

Ist der Apfel, der auf dem Boden aufschlägt auch dann real, wenn Du es von deinem Standpunkt nicht beobachten kannst?

Kannst du "real" definieren?

Ich hatte bereits angemerkt, dass wir uns vermutlich auf unsere subjektiven Beobachtungen bzw. Sinneswahrnehmungen hinsichtlich von Rekonstruktionen einer "absoluten Wahrheit" nicht zuverlässlich verlassen können.

Angesichts "Allahs" Attribute mögen wir daher den Erkenntisgewinn über die (reine) Logik bzw. Aussagelogik versuchen, als dass wir uns auf unsere auf subjektiv-beschränkten Beobachtungen basierten Konstruktionen gegenüber objektiven Tatsachenbeschreibungen stellen wagen wollen - zu mal systematisierte beobachtbare Vorgänge der Natur einer Lehrmeinung (Paradigma) unterliegen, welche sich im Wandel des "Zeitgeistes" ändern kann.

Wenn in einem Multiversum nun der Freiheitsgrad des "Möglichkeitsraums" dazu kommt, kannst Du als Beobachter dennoch nur an einem Punkt dieses Freiheitsgrades sein. Entweder hast Du einen Standpunkt, von dem Du beobachtest, wie Du den Apfel fallen lässt, oder Du hast einen Standpunkt, von dem Du beobachtest, daß Du den Apfel nicht fallen lässt. Was sagt dein Standpunkt der Beobachtung über die Realität der jeweils anderen Standpunkte aus?

M.E. sprichst du gewissermaßen ein Problem der Beobachtung (Induktionsproblem) an, auf welches ich schon hingewiesen habe, womit sich empirisch-naturwissenschaftliche Konstruktionen bzw. subjektive Beobachtungen als auch intersubjektive Beobachtungen bei der Rekonstruktion einer "absoluten Wahrheit" bzw. Realität aufgrund von Messfehlern durch perspektivischer Eindimensionalität als unzuverlässlich erweisen.

"Inwiefern kann Zufall Teil von Vorherbestimmung sein?"

Angenommen ich spiele ein Brettspiel.

Entweder es gibt Zufall (Würfeln) oder ich bestimme das Ergebnis vorher (mogeln beim Würfeln).

Sofern es beim Würfeln echten Zufall gibt, ist dennoch gemäß der Spielregeln vorherbestimmt, welcher Zug der Spielfigur kausal auf welches Würfelergebnis folgt.

Dem stimme ich nicht zu, auch wenn meine Fragestellung so weit gefasst ist, weshalb deine Antwort nicht falsch wäre, da ich zum "einfacheren Verständnis" auf Fachterminologien verzichten wollte.

Machen wir es einfacher und greifbarer:

"Allah" weiß alles. Er weiß alles, bevor er es willentlich erschafft.

Ich denke, dass wir uns nun einig sein müssen, dass es angesichts dieser Umstände weder Zufälle noch eine "Willensfreiheit" geben kann.

Noch ein Beispiel:

Bevor "Allah" Satan erschuf, wusste "Allah", dass Satan sich gegen "Allah wenden wird. "Allah" erschuf Satan willentlich.

Hatte Satan die Möglichkeit (Willensfreiheit) gegen das Wissen von "Allah" zu wenden?

Kommentar von HirnvomHimmel ,

Die Beschreibung mehrdimensionaler Räume funktioniert mathematisch. Unabdingbar müssen diese nicht existieren, aber sie sind mathematisch beschreibbar und daher denkbar. Die Superstringtheorie arbeitet soweit ich weiß derzeit mit 11 Dimensionen.

Und "Freiheitsgrad" kannst Du dir als einen Vektor der in einem Koordinatensystem eine zusätzliche Dimension aufspannt, wie z.B. "Zeit" im Koordinatensystem "Raum".

Realität umfassend zu definieren ist mir gerade zu umfangreich. Ich müsste erstmal viel lesen und recherchieren und weiß selbst dann nicht, ob es mir gelänge Der Punkt, auf den ich in dieser Diskussion hinauswill, möchte ich mit einem Zitat von Albert Einstein erklären. "Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?"



Ich hatte bereits angemerkt, dass wir uns vermutlich auf unsere
subjektiven
Beobachtungen bzw. Sinneswahrnehmungen hinsichtlich von
Rekonstruktionen einer "absoluten Wahrheit" nicht zuverlässlich
verlassen können. Angesichts "Allahs" Attribute mögen wir daher den
Erkenntisgewinn über die (reine) Logik bzw. Aussagelogik versuchen...

..."Allah" weiß alles. Er weiß alles, bevor er es willentlich erschafft.

Ich denke, dass wir uns nun einig sein müssen, dass es angesichts dieser Umstände weder Zufälle noch eine "Willensfreiheit" geben kann.


Ja.






Kommentar von HirnvomHimmel ,

Um das "Ja" auch nochmal genauer zu spezifizieren:

Du vergleichst in deiner Ausgangsfrage Allah mit einem Programmierer.

Nehmen wir an, der Programmierer lässt sich auf seinem Bildschirm das gesamte Informationsmuster seiner Schöpfung statisch und zeitlos abbilden, einschließlich dessen, was uns als Zeit erscheint (ähnlich einem ausgefalteten Daumenkino)  und einschließlich aller möglichen Kausalitäten und prozentualen Wahrscheinlichkeiten, die sich aus dem -aus Menschlicher Sicht- freien Willen oder Zufall (Kollaps von Wahrscheinlichkeitswellen)  ergeben.

Dann ist ein statisches Abbild ein statisches Abbild. Wäre es von Zufall oder Entscheidungen des freien Willens veränderbar, wäre es nicht mehr statisch und damit unvorhersehbar.

Kommentar von Sozialforscher ,

Du bist kein Sunnite, nicht wahr?

Kommentar von HirnvomHimmel ,

Nein. hab ich auch nie behauptet ;-)

Kommentar von Sozialforscher ,

Das erklärt natürlich einiges, da Sunniten meiner Erfahrung nach gewöhnlicherweise kein Paradoxon im Qadar erkennen können. Mich interessiert der Grund dafür.

Antwort
von YassineB87, 28

ich gebe dir mal mein verständniss wieder und dann hilfst du mir mal bitte das problem beim Verständniss zu verstehen. Das kapier ich nicht ganz :)

also gott weiß alles, wenn wir einen freien willen haben, wüsste er entweder, dass wir sündigen werden oder nicht sündigen. wenn wir aber selbst entscheiden können, weiß allah (starfirulah) aber nicht was wir entscheiden werden und wäre nicht allwissend oder wie ist das paradoxon?

Das ist eigentlich für muslime ganz einfach zu beantworten. wir bitten jeden Tag mindestens 17 Mal in Gebeten um Rechtleitung und auch sonst wann wir können. natürlich weiß er alles und auch wie wir uns entscheiden werden. nur bitten wir ihn um rechtleitung, so dass er uns von den schlechten entscheidungen fernhält und uns die richtigen entscheidungen treffen lässt.... 

War es dass was du meinst?

Kommentar von Sozialforscher ,
ich gebe dir mal mein verständniss wieder und dann hilfst du mir mal bitte das problem beim Verständniss zu verstehen. Das kapier ich nicht ganz :)

Gerne.

also gott weiß alles, wenn wir einen freien willen haben, wüsste er entweder, dass wir sündigen werden oder nicht sündigen. 

Richtig. Er weiß alles: er weiß, wie wir uns entscheiden wollen, bevor er uns erschaffen hat. Außerdem soll er willentlich erschaffen. D.h. er erschafft so, wie er es will und nicht zufällig oder gegen seinen Willen. Nachdem er weiß, wie wir uns entscheiden werden z.B. sündigen oder nicht sündigen, erschafft er uns genau so willentlich.

wenn wir aber selbst entscheiden können, weiß allah (starfirulah) aber nicht was wir entscheiden werden und wäre nicht allwissend oder wie ist das paradoxon?

Ich habe Schwierigkeiten, deinen Satz sinngebend zu interpretieren. 

Wie auch immer die Wortbedeutung für "Willensfreiheit" nun klar bestimmt wird, lässt sich unter diesen Begriffen "Willensfreiheit", "freier Wille" nach einem Allatgsverständnis evtl. im Konsens festhalten, dass der Mensch eine eigene Entscheidungskraft besitzen soll, zwischen eines oder mehreren Tat/Entscheidungsmöglichkeiten auszuwählen - z.B. ob er sich Muslim oder Nicht-Muslim bezeichnen will.

Ein Widerspruch / Paradoxon taucht m.E. auf, wenn Allah schon bereits weiß, was für Entscheidungen wir treffen werden, (bevor er uns willentlich erschafft), weshalb eine Entscheidungsfreiheit gar nicht vorliegen kann (Siehe: Vergleich Autor einer Geschichte).

Hinzu kommt, dass Allah willentlich erschafft und der Schöpfer aller Dinge ist. Woher kommt die Entscheidungskraft? Hat Allah sie erschaffen, hat der Mensch sie erschaffen, oder hat sie sich aus dem Nichts erschaffen?



Kommentar von YassineB87 ,

Okay, danke!

also wie aus unserer anderen unterhaltung hat gott uns die entscheidungskraft definitiv gegeben, denn es gibt ja die engel, welche er auch erschaffen hat, welche diese kraft aber nicht besitzen. ginn und menschen schon. 

so weit so gut.

Nun sehe ich hier eine eine frau vorbeilaufen.... ob ich sie nun lüsternd anstarre (sündige) oder den blick auf den boden werfe (islamisch korrekt handeln) ist meine Entscheidung. Ich schaue zu Boden. War es nun mein freier wille oder hat Gott es vorherbestimmt? Nein Gott hat dies nicht vorherbestimmt! er hat mir die wahl gelassen, mir die Chance gegeben mich zu bewähren um in den Himmel zu kommen. 

Es gibt dazu eine mittelalterliche arabische geschichte, die das verdeutlicht. 
ein Dieb hat gestohlen und kam vor den Sultan zur anhörung. er sagte zu seiner verteidigung "das wollte ich zwar nicht, aber es war mir (von Gott) vorherbestimmt". Darauf antwortete der Sultan " richtig, es war dir vorherbestimmt, heute deine Hand zu verlieren"

Ich weiß etwas brutal, aber es geht um den Sinn. Undzwar ist es auslegungssache. 

Gott Bestimmt uns dinge wie geburt. kinder, heirat und vieles mehr vor. 

Was wir aber mit unserer Ehe und Erziehung unserer Kinder oder alkohol oder spenden machen ist unsere Aufgabe und wir müssen uns bewähren. Ebenso ist unser Tod bzw lebenszeit vorherbestimmt. Und eines seiner größten Geschenke ist es nicht zu wissen, wann man stirbt. den wüssten wir z.b. wir sterben genau mit 70, dann würden wir wohl 69 jahre und 11 monate sündigen und dann versuchen durch 1 Monat bitten und flehen gnade zu bekommen. wir sind halt menschen und keiner kennt uns besser als der macher selbst. 

Wir bitten täglich mehrfach wie bereits gesagt, dass gott uns bei unseren entscheidungen unterstützt und rechtleitet. er hat uns sogar befohlen ihm darum zu bitten. mehrfach. also haben wir den freien willen. 

gott lehrte adam alle dinge und erteilte ihm auch eine lektion indem er adam und eva entscheiden ließ von der frucht zu essen. gott wusste, dass der teufel sie austrickst. das belegt also auch seine allwissenheit. Gott vergab ihnen und sandte sie mit dem Wissen und der gewonnen erfahrung von der Trickserei vom teufel zur erde als "Stadthalter"

er weiß genau dass wir sündigen werden, aber nicht weil er es so vorherbestimmt hat, sondern weil wir zu schwach sind. und wenn wir beten und ihn um rechtleitung bitten, dann wird er uns aber davon abhalten diese sünde zu begehen. das bedeutet er ändert praktisch für uns das was geschehen wird. das gleiche wie zb wenn ich in einer notlage bin. wenn ich nicht an ihn glaube bleibt für mich die notlage. bin ich aber fromm, bete und halte mich an seine grenzen und bitte ihn um hilfe, wird er helfen und seine hilfe kommt schnell. 

also als fazit, ich denke die Situationen, sind vorbestimmt, aber die entscheidung die wir treffen, sind es nicht.

In deinen beispielen ausgedrückt.....hmmmm.... neuerdings gibt es doch Playstation Spiele, wo sich die story, geschehnisse und enden  je nach entscheidungen in bestimmten situationen während des spiels verändert oder? stelle es dir ungefähr so vor.. :)

Aber das nue meine meinung eines nicht gelehrten nach besten wissen und gewissen. möge gott uns rechtleiten 

Ich hoffe der roman ist halbwegs verständlich ausgedrückt? :)

Kommentar von Sozialforscher ,

Das ist eigentlich für muslime ganz einfach zu beantworten. wir bitten jeden Tag mindestens 17 Mal in Gebeten um Rechtleitung und auch sonst wann wir können. natürlich weiß er alles und auch wie wir uns entscheiden werden. nur bitten wir ihn um rechtleitung, so dass er uns von den schlechten entscheidungen fernhält und uns die richtigen entscheidungen treffen lässt.... 

Kurz noch dazu:

Diese Bitten sind zum Beispiel insofern auch widersprüchlich, da die Entscheidungen schon getroffen worden sind, bevor der Mensch erschaffen worden ist.

Allah weiß, bevor er uns erschafft, ob wir sündigen und ob wir dafür z.b. 17 Mal am Tag beten oder nicht, womit diese Taten und Entscheidungen schon vorherbestimmt sind, bevor wir schon willentlich erschaffen worden sind - auch müsste er schon wissen, wie er darauf reagieren wird, wo wir schon in die Widersprüche der Allmacht und Zuverlässlichkeit der Logik treten würden.

Kommentar von YassineB87 ,

und kannst du mir die aussage, dass es schon bestimmt ist, erklären? 

ich glaube warum wir da noch nicht auf einem nenner sind ist, dass ich allwissend, nicht mit der festsetzung der entscheidung gleichstelle. 

gott ist allwissend und weiß natürlich ob wir beten werden oder nicht, aber das heißt nicht, dass er es so für uns entschieden hat. das haben wir entschieden. wenn wir sterben und gefragt werden "warum hast du nicht gebetet? " würde eine antwort " du hast es für mich so vorherbestimmt" gültig sein um doch ins paradies zu kommen? nein - in keinem Fall! dass wäre der umkehrschluss. also gott weiß natürlich alles und das wir ggf an dem und dem tag schwächeln oder bewusst geprüft werden, wenn du aber gläubig bist und an dem tag zu gott duaa machst und ihn um rechtleitung bittest, wird er dich wieder zu deinem gebet bringen (rechtleiten).

soweit mein verständnis

Kommentar von Sozialforscher ,

und kannst du mir die aussage, dass es schon bestimmt ist, erklären? 

Welche Aussage meinst du nun genau? Zitate sind sehr hilfreich.

ich glaube warum wir da noch nicht auf einem nenner sind ist, dass ich allwissend, nicht mit der festsetzung der entscheidung gleichstelle. gott ist allwissend und weiß natürlich ob wir beten werden oder nicht, aber das heißt nicht, dass er es so für uns entschieden hat. das haben wir entschieden. 

Also:

Allah weiß alles, bevor er uns erschaffen hat.

Daraus folgt, bevor er uns willentlich erschaffen hat, weiß er, dass wir z.B. entscheiden werden, ein grünes Auto zu kaufen, ansonsten erschafft Allah nicht "willentlich".

Können wir statt eines grünen Autos nun auch ein rotes Auto kaufen und Allah somit irren lassen?

Oder war es von Allah so gewollt, dass wir z.B. ein grünes Auto gekauft haben?

Ein weiterer wichtiger Punkt, auf den auch viele Muslime meiner Erfahrung selten eingehen, ist jener, dass Allah willentlich erschafft.

Dafür wird auch oft gemäß Buchari # 5759, Muslim # 5075 so interpretiert, dass  "Allah" Adam nach seinem Bilde bzw. Willen erschaffen haben soll.

Wenn Allah Adam nach Plan bzw. seinem Willen erschaffen hat, dann muss Allah es so gewollt haben, dass Adam z.b. von der verbotenen Frucht isst. Außerdem muss Allah gewusst haben, dass er von der verbotenen Frucht essen wird, weshalb sein direktes Gebot an Adam als Prüfung sinnfrei wäre.

Kommentar von Sozialforscher ,

Ich korrigiere kurz:

Wenn Allah Adam nach Plan bzw. seinem Willen erschaffen hat, dann muss Allah es so gewollt haben, dass Adam z.b. von der verbotenen Frucht isst. Hier stellt sich mir außerdem die Frage, welchem Bewegungscharakter dieser "freie Wille" folgt. Aus welcher Energie oder Wollen er sich speist? Defacto wissen wir, dass Allah alles erschafft, so wie er will oder gibt es Selbstläufer? Woher kommt ihr Antrieb, wenn er nicht von Allah bestimmt wird??



Kommentar von YassineB87 ,

ich denke die antwort auf deinen kommentar steht in relation zur erklärung in willentlich. allwissenheit hat damit nichts zu tun, da etwas zu wissen und etwas zu tun ja 2 dinge sind. ist ein sehr schwieriger punkt den du nennst aber ich werde nochmal eine antwort stellen, die die unterhaltung weiter führt, da es mir aktuell zu schwierig wird den überblick zu behalten , bei den ganzen kommentaren, wenn es für dich in Ordnung ist VG

Kommentar von Sozialforscher ,

also wie aus unserer anderen unterhaltung hat gott uns die entscheidungskraft definitiv gegeben, denn es gibt ja die engel, welche er auch erschaffen hat, welche diese kraft aber nicht besitzen. ginn und menschen schon. 

so weit so gut.

Ich glaube, du solltest diesen Thread dann nochmal durchlesen. Denn die Konsequenzen daraus lassen m.E. keine "Entscheidungsfreiheit" zu.

Nun sehe ich hier eine eine frau vorbeilaufen.... ob ich sie nun lüsternd anstarre (sündige) oder den blick auf den boden werfe (islamisch korrekt handeln) ist meine Entscheidung. Ich schaue zu Boden. War es nun mein freier wille oder hat Gott es vorherbestimmt? Nein Gott hat dies nicht vorherbestimmt! er hat mir die wahl gelassen, mir die Chance gegeben mich zu bewähren um in den Himmel zu kommen. 

Wenn "Gott" dir diese Wahl gelassen hat, dann hat "Gott" deine Entscheidung auch nicht erschaffen, sondern entweder du selbst oder aber sie hat sich aus dem Nichts erschaffen oder ist etwas, das unerschaffen ist und ewig existiert hat oder sowas...

Außerdem - wenn Gott dir die Change gegeben hat, die Existenz der Welt aus selbst-erschaffender Kraft bzw. durch deine Entscheidung zu verändern, kann er erst zu einem bestimmten Zeitpunkt gewusst haben, wie du dich entscheiden wirst, da er willentlich erschafft, womit er jedoch nicht allwissend bleibt.


also als fazit, ich denke die Situationen, sind vorbestimmt, aber die entscheidung die wir treffen, sind es nicht.

In deinen beispielen ausgedrückt.....hmmmm.... neuerdings gibt es doch Playstation Spiele, wo sich die story, geschehnisse und enden  je nach entscheidungen in bestimmten situationen während des spiels verändert oder? stelle es dir ungefähr so vor.. :)

Die Frage bleibt bestehen, was "Entscheidungen" sind?

1.) Wenn Allah die Entscheidungen und Taten erschaffen hat, dann gibt es keine "freie Wahl". Vergleiche mit Autor, der eine Geschichte schreibt und die Taten eines Menschen (Charakter) niederschreibt.

2.) Wenn die Entscheidungen und Taten nicht von Allah erschaffen worden sind, was sind sie dann?



Kommentar von YassineB87 ,

ich weiss ich schreib manchmal schnell und etwas unverständlich. also natürlich wusste gott dass der teufel adam und eva austrickst. ich habe mir mal die frage gestellt warum sollte gott die frucht verbieten, denn in keiner religion wurde überliefert dass sie etwas davon hatten sie zu essen. es war nur um adam und eva zu zeigen, was das vorgehen des teufels ist um die menschen irre zu führen. es war meiner meinung nach praktisch nur um sie vollständig vorzubereiten sich um die erde zu kümmern. und dazu hat er den teufel ausgenutzt. wie sonst hätte es gehen sollen, denn der teufel also ein ginn hat auch einen freien willen, den gott kennt und beeinflusst. aber er kann nicht alles tun, sondern nur was gott ihm erlaubt. aber nur gott weiß warum dass sind nur meine gedanken und nicht mein fest verankerter glaube. glauben tue ich nur an das überlieferte.

Kommentar von Sozialforscher ,

also natürlich wusste gott dass der teufel adam und eva austrickst. 

Wenn du diese ganzen Verknüpfungen der Taten aller unterschiedlicher Menschen und "willenbehafteter" Engel beachtest, mag es doch viel schlüssiger sein, dass Gott alles in seiner Erschaffenheit so geplant hat, wenn er denn doch weiß, was er da überhaupt erschafft.

Wenn er z.B. Sünden erschaffen hat, muss er auch zwangsweise Satan erschaffen haben oder zumindest "Subjekte", die sündigen müssen, sonst ergäbe sein ganzes Konzept keinen Sinn. Wenn sich jeder dazu entscheidet, nicht zu sündigen, gäbe es auch keinen Quran oder Islam bzw. Gut und Böse-Dualismus. Demnach muss irgendjemand sündigen, wobei ein"Subjekt" schon mal keinen "freien Willen" hier schon mal gewissermaßen besitzen kann - es sei denn, Allah hat den Islam bzw Quran erst erschaffen, als er gemerkt hat, dass manche "sündigen" oder die ersten Botschaften wie Thora und Bibel verfälscht worden sind.

es war meiner meinung nach praktisch nur um sie vollständig vorzubereiten sich um die erde zu kümmern. 

Eine Vorbereitung ist meiner Meinung nach nicht notwendig, wenn Allah bereits gewusst hat, wie Adam und Eva sich entscheiden werden.

Wenn Allah sowieso weiß, wie sie sich entscheiden, braucht er sie nicht vorbereiten. Außerdem impliziert dein Gedanke, dass Allahs Plan, sie vollständig vorzubereiten, gescheitert ist, da Satan ihnen einen Strich durch die Rechnung gemacht hat.



Kommentar von YassineB87 ,

das andere thema sagte ich bereits. die entscheidungen kommen von unserem verstand. wir erschaffen die nicht sondern entwickeln sie. erschaffen kann ausschließlich gott. wir können nur vorhandenes wie metall oder verstand nutzen und umformen.

Kommentar von YassineB87 ,

der antrieb ist der verstand von gott gegeben. du nanntest ihn in einer anderen frage auf arabisch aql. also wie gesagt Gottes wille ist es uns die wahl zu lassen und das wir wählen. und gott weiss schon was wir wählen. gott weiss alles. aber er gibt uns die wahl nicht vor weil er es so will. und er ändert sie wenn wir darum bitten. wie immer gesagt wird ist das leben nur eine probe und wenn wir uns bewähren bekommen wir den lohn im himmel

Kommentar von Sozialforscher ,

der antrieb ist der verstand von gott gegeben. du nanntest ihn in einer anderen frage auf arabisch aql.

Eines der sehr schwierigen Aufgaben, "Aql" zu definieren.

Kannst du versuchen, "Aql" zu definieren?

Kommentar von YassineB87 ,

zu deinem auto beispiel. alsh schreibt uns nicht das grüne auto vor sondern gewährt uns die wahl. wenn beides da ist kann ich ja wählen. er weiss aber schon was ich wähle, dass bedeutet nicht dass er es mir vorgeschrieben hat. wenn ich aber lieber das rote will und darum bitte, kann er es mir gewähren wenn er will und somit den entschluss ändern

Kommentar von Sozialforscher ,


zu deinem auto beispiel. alsh schreibt uns nicht das grüne auto vor sondern gewährt uns die wahl. wenn beides da ist kann ich ja wählen. er weiss aber schon was ich wähle, dass bedeutet nicht dass er es mir vorgeschrieben hat. wenn ich aber lieber das rote will und darum bitte, kann er es mir gewähren wenn er will und somit den entschluss ändern

Ich versuche es nochmal zu erklären.

Stell dir vor, du schreibst (erschaffst) eine Geschichte. Du "erschaffst" die Geschichte willentlich - so wie du willst.

In dieser Geschichte erfindest du einen Menschen, der sich entscheidet, Drogen zu nehmen.

Das wäre eine Geschichte, in der du alles bestimmt und "erschaffen" hast, also alles in etwa uneingeschränkt nach deinem Willen oder Geschmack abläuft.

Bei Allah - zumindest so wie ich das deiner Beschreibung nach verstehe - läuft nicht alles nach seinem Willen ab, dazu hat er auch nicht alles erschaffen, weil...

Allah hat zwar den Menschen erschaffen, aber nicht dessen Taten und Entscheidungen. Diese hat der Mensch scheinbar irgendwie selbst erschaffen (Geschichtsablauf), ohne das Allah Einfluss darauf hat. Somit hat Allah nicht alles erschaffen, sondern nur quasi, wenn du so willst, die Schablone, doch die Schablone schreibt ihren eigenen Geschichtsablauf, auf die Allah keinen Einfluss mehr hat, da sie nicht durch ihn, sondern durch den freien Willen seiner erschaffenen Figuren bestimmt werden. 

Wichtig ist hier auch zu verstehen, woraus sich der freie Wille speist (Antrieb), wenn er nicht von Allah bestimmt wird.


Kommentar von YassineB87 ,

ok ich versuche es auch nochmal. der freie wille ist so eine sache. ob ganz frei kann man endlos diskutieren weil er lässt uns die wahl. woraus gewählt werden kann, bestimmt aber er. doch nur er hat alles erschaffen und kann erschaffen. erschaffen bedeutet er sagt "sei" also "kun" und es ist. wir menschen können nicht und auch keine entscheidung erschaffen, wir können sie nur treffen, denn die entscheidung entsteht ja aus etwas. undzwar einem gedankengang. entstehen oder bauen is nicht gleich erschaffen! sein wille ist doch, dass wir entscheiden. also geschieht sein wille. und wenn sein wille ist uns rechtzuleiten, dann tut er es nach seinem belieben. zu dem thema mit dem autor und der geschichte... nimm bitte das gegenbeispiel mit den aktuellen playstation spielen um meinen gedankengang zu verstehen. ist zwar nicht so passend, aber zeigt was ich meine

Kommentar von Sozialforscher ,



ok ich versuche es auch nochmal. der freie wille ist so eine sache. ob ganz frei kann man endlos diskutieren weil er lässt uns die wahl. woraus gewählt werden kann, bestimmt aber er. doch nur er hat alles erschaffen und kann erschaffen. erschaffen bedeutet er sagt "sei" also "kun" und es ist. wir menschen können nicht und auch keine entscheidung erschaffen, wir können sie nur treffen, denn die entscheidung entsteht ja aus etwas. undzwar einem gedankengang. entstehen oder bauen is nicht gleich erschaffen! 

Ich merke schon, wir sollten nun erstmal die Begriffe klar definieren und dann auch für unseren Dialog bewusst verwenden, sonst vermischen wir alles ständig.

Ich gebe Vorschläge, denen du zustimmen oder korrigieren kannst. (Widersprüche will ich auch erstmal nicht erwähnen.)

Willensfreiheit =  uneingeschränkte Entscheidungskraft zwischen mind. 2 oder mehrer Auswahlmöglichkeiten zu wählen.

Entscheidungskraft = Die Kraft oder Energie, die sich für eine von mehreren Auswahlmöglichkeiten durchsetzt bzw. die Kraft, die eine Entscheidung trifft, bzw. die Kraft oder (Urkraft), die  möglicherweise Gedankengänge baut und lenkt..

Kreation = Alles, was erschaffen worden ist. D.h. alles, was wir kennen. 

Allwissenheit = Wissen über jegliche Ereignisse.

_____________

Wichtig ist hier, Entscheidungskraft zu verstehen.

Ich hatte schon angemerkt, dass sich Muslime meiner Erfahrung nach sträuben, zu solchen Fragen zu äußern., aber ich will die Fragen nochmals wiederholen.

Woher kommt diese Entscheidungskraft, wenn Allah diese Kraft, die Entscheidungen trifft bzw. Gedankengänge baut und lenkt, nicht erschaffen hat?

Oder anders gestellt:

Wenn Allah wegen seiner Allwissenheit weiß, wie sich eine Entscheidungskraft verhält bzw. bewegt, bevor er sie erschaffen hat, wer hat denn die Entscheidungskraft mit ihren Gedankengängen gebaut, bevor sie überhaupt erschaffen worden ist? 

Ich hoffe, du verstehst jetzt den logischen Schluss, dass Gedankenkräfte entweder Kausalitäten sind, also letzendlich Auswüchse vom Erschaffendem sind bzw. selbst erschaffenes sind oder sich selbst erschaffen haben. Defacto sind m.E. Entscheidungskräfte ein Ding (Entität).

zu dem thema mit dem autor und der geschichte... nimm bitte das gegenbeispiel mit den aktuellen playstation spielen um meinen gedankengang zu verstehen. ist zwar nicht so passend, aber zeigt was ich meine

Erstmal:


In deinen beispielen ausgedrückt.....hmmmm.... neuerdings gibt es doch Playstation Spiele, wo sich die story, geschehnisse und enden  je nach entscheidungen in bestimmten situationen während des spiels verändert oder? stelle es dir ungefähr so vor.. :)

Ja, aber letzendlich  weiß der Spielemacher nicht, wie ich mich entscheide. ;) Dies würde m.E. eben Allahs Allwissendheit widerlegen.

Übrigens tolle Debatte, selten treffe ich auf solche ehrlichen Muslime. Großen Respekt und Lob an dich.

P.S. Wenn Allah dir raten soll nachzudenken, dann ist es ja nicht verkehrt, mit der Zeit umzudenken.  ;)


Kommentar von Sozialforscher ,

Dazu fällt mir noch ein, dass nach deinem Beispiel mit der Playstation, der Spieler (Mensch+Entscheidungskraft) nicht in der Programmierung des Spiels (Kreation) involviert ist, womit also der Spieler (Mensch+Entscheidungskraft) quasi unerschaffen (nicht Teil der Kreation sind.

Kommentar von YassineB87 ,

Also auch vorweg vielen Dank für das Lob, dass freut mich sehr. wie auch schon zuvor geschrieben finde ich deine Frage(-Stellungen) und Argumentationen hoch interessant und man muss so etwas sportlich nehmen. nichts spricht dagegen seinen verstand dafür zu verwenden, wenn man die Grenzen einhält und produktiv ist. Ein guter Moslem ist der, der den Islam möglichst gut vorlebt und weitergibt auch um leute zum islam zu bringen. ein schlechter Moslem ist der, der Leute, welche ein Grundinteresse haben (und sei es nur an der Ideologie) weiter vom Islam entfernen durch aggressive oder schlechte aussagen. dass meine Meinung auch von gelehrten menk vertreten bzw bei ihm zuerst gehört.

Zur Begriffsdefinition:

Willensfreiheit: Korrekt, freie Entscheidung zwischen Auswahlmöglichkeiten. (Anmerkung: Die Möglichkeiten wurden nach meiner Meinung vorgegeben, also bedingt freier Wille)

Entscheidungskraft: (meine Meinung) die Fähigkeit eine Entscheidung zu fällen, mit Hilfe und basierend auf den Verstand und ggf Intuition. Entscheidungen sind Resultate aus dem Nutzen des Verstandes (Aql, benenne ich gleich möglichst näher), Bewusstsein und Intuition ggf.

Kreation / Erschaffen: das sehe ich etwas anders, daher die kleinen Missverständnisse. Etwas erschaffen/ kreieren heißt aus dem nichts herbeibringen. Das bedeutet Goot sagt "sei" und es ist. So wie er es will. Das können wir menschen nicht. wir können nur zb Entwickeln, erfinden, herstellen, bauen usw. Bei menschen ist also immer vorausgesetzt bestehende dinge zu nehmen und daraus neues zu entwickeln oder erfinden. 

Beispiel du möchtest eine pizza. Du kannst nicht sagen sei und zack hast du eine pizza. sondern du musst den teig machen oder nehmen und die Tomatensoße und den thunfisch und käse und in den Ofen schieben. Also hast du nur bestehendes genommen und verändert/kombiniert um etwas zu machen. (oder natürlcih du rufst beim Pizzaservice an :P ) . Also vielleicht einigen wir uns auf erschaffen, gottes fähigkeit etwas aus dem nichts zu erschaffen ok?

allwissenheit: wirklich wissen über alles. dinge eigenschaften und auch ereignisse. einfach alles und mehr als wir uns vorstellen können. 

Das so okay für dich?

Kommentar von YassineB87 ,

Noch eine Wichtige definition und der Nachtrag zu "Aql"

Willentlich!
Hier glaube ich gehen wir auch noch etwas auseinander, denke ich anhand deines beispiels mit dem autor und den Drogen.
Willentlich heißt eigentlich mit voller Absicht, wenn ich es richtig versteh. Auch hier ein Beispiel nun zum Verständniss meines Gedanken:

Meine  Frau sagt heute zu mir " suche dir gerne ein Abendessen aus, was ich dir zubereiten soll", und ich sage, ich möchte eine Pizza. 

Hat Sie dann Willentlich eine Pizza gemacht, obwohl ich entschieden habe? Nach meiner meinung ja! Denn sie hat willentlich mir die Wahl gelassen und ich hatte eine bedingt freie Wahl. Korrekt? 

Bedingt freie Wahl, da ich kein schwein hätte wählen können und auch nicht etwas, von dem ich weiß dass sie es nicht kann oder die zutaten nicht zu besorgen sind (zumindest nicht bis zum abendessen)

Wärst du damit einverstanden?

Und zu Aql: 
es gibt die islamische und die Linguistische  erklärung dazu glaube ich. Aql ist im ganz normalen "marokanischen" sprachgebrauch mit verstand am besten zu übersetzen glaub ich. Es gibt so redewendungen ähnlich wie "die hat ihm den Verstand geraubt" wir sagen eher den verstand ausgetrieben, wenn man es fast wörtlich übersetzt was nicht geht. Islamisch gesehen soweit ich weiß ist es eine Art Vernnunfschluss zu dem man kommt, um gewisse Fragestellungen zu beantworten, beziehungsweise um zumn beispiel fatwas oder handlungsempfehlung zu erschließen basierend auf dem Koran der sunna und der eigenen Logik 

Für mich persönlich ist es mein Verstand und dass damit verbundene, was mich zu logischen und sonstiges Denken befähigt. und Gott hat es uns wohl zu einem bestimmten zweck gegeben. er erschafft nichts überflüssiges.Der Aql ist allerdings meiner meinungnach nicht unveränderbar. Man kann umdenken, weiterentwickeln, "trainieren" usw. Er wächst auch je mehr er mit gutem Wissen gefüttert wird. beispiel: ich finde nur so gute Antworten, wie weit mein wissen in dem Thema reicht. Frage ich jemanden zur Kurvendisskusion und er weiß nichts darüber, kann er mir auch nichts sagen - bedeutet aber nicht er hat kein aql. ebenso verhält es sich mit dem Islam wenn ich jemanden dazu befrage.

Also um gute Muslime zu sein musst du dein Aql entsprechend mit dem Koran und der Sunna Füttern, um entsprechende Fragen beantworten zu können. sei es nun für dich selbst oder für andere. dass ist eine grundvoraussetzung im Rahmen der Grenzen von Gott gegeben. Der Prophet saw sagte, dass der beste Muslim der ist, der den Koran unterrichtet. was heißt das? Das wir jemanden das korrekte rezitieren beibringen? kindern das auswendige aufsagen von suren beibringen auch wenn sie es nicht verstehen ? - Ja auch, aber definitiv nicht nur! Wenn wir den Sinn verstehen und leben und entsprechend ein gutes Vorbild sin, so dass andere uns gleich sein wollen, dann haben wir den Job getan - und das geht nur mit Aql. 

leute diskutieren mit Frauenunterdrückung im islam und wie peinlich wird gegenargumentiert? Das geht nur mit aql verständlich, denn wer Verstand hat versteht zum Beispiel, dass die unterdrückung im Westen passiert. Die frauen werden auf eine Intelligente "versteckte art" unterdrückt. Dadurch, dass sie durch medien darauf gebracht werden unbedingt halb nackt in hotpants high heels und sexy rumlaufen müssen und so zu nichts als einem objekt der sexuellen gelüste der männer werden.  Die frauen werden am sexappeal gemessen und nicht am charakter.... wenn ich nun eine frau im hijab kennenlerne, kann ich halt nicht ihre brüste und beine beurteilen. nur ihren glauben und charakter.... oder beim Job bei bewerbungen usw. Wie oft wird festgelegt , dass eine frau attraktiv sein muss als empfangsdame? natürlich sagt es keiner aber ist es nicht so? wenn dem nicht so wäre dann hinterfrag dich wie oft sind sie denn "VERMEINDLICH" unattraktiv wenn du irgendwo hingehst? das meine sichtweise. 

ich wollte nicht zu weit abschweifen aber ein beispiel zeigen, wie aql einen menschen je nach wissen anders denken lässt. deshalb gibt es halt andere vorstellungen. 

Kommentar von Sozialforscher ,

Entscheidungskraft:
(meine Meinung) die Fähigkeit eine Entscheidung zu fällen, mit
Hilfe und basierend auf den Verstand und ggf Intuition.
Entscheidungen sind Resultate aus dem Nutzen des Verstandes (Aql,
benenne ich gleich möglichst näher), Bewusstsein und Intuition ggf.

Und zu Aql: 

Für mich persönlich ist es mein Verstand und
dass damit verbundene, was mich zu logischen und sonstiges Denken
befähigt. und Gott hat es uns wohl zu einem bestimmten zweck
gegeben. er erschafft nichts überflüssiges.

Hat der Verstand eine Antriebskraft?

Im Kontext hast du z.B. „Gedanken bauen“ erwähnt. Wie kommt es
zum ersten Gedanken oder verstandesmäßigen Verknüpfung von
„Dingen“ ? Durch eine Energie oder Kraft? (Vgl. Gott, der den ersten Stein zum Rollen bring.)

Kreation / Erschaffen: Etwas erschaffen/ kreieren heißt aus dem nichts herbeibringen. Das können wir menschen nicht. wir können nur zb Entwickeln, erfinden, herstellen, bauen usw. Bei menschen ist also immer vorausgesetzt bestehende dinge zu nehmen und daraus neues zu entwickeln oder erfinden. 

Wir kommen dem Paradoxon näher, ja.

Also: 

Allah erschafft Dinge aus dem Nichts. Diese Dinge tragen verbildlicht jedoch in sich, sich weiterentwickeln zu können oder zu lassen. Nennen wir dieses In-sich-tragen Anlagen, die sich nach außen hin tragen können, z.b. durch Handlungen/ Interaktion / Reaktion... .

Wusste Allah, dass diese Dinge sich weiterentwickeln bzw. Anlagen in sich tragen? 

Und wusste Allah, bevor er diese Dinge erschafft, wie sie sich weiterentwickeln?

Wir können uns wahrscheinlich einig sein: Ja, er weiß alles; er hat diese Dinge mit ihren Anlagen willentlich; nach seinem "Bild", Plan und Geschmack erschaffen, außerdem ist er allwissend.

Wüsste er nicht, was er da erschafft und wie sie sich nach außen hin
entwickeln, müsste man Allah die Attribute Allwissenheit bzw. Allmacht absprechen.

Zur Begriffsdefinition: Entscheidungskraft

Ein erschaffenes Ding (bzw. Mensch-Ding) enthält gemäß der Entscheidungskraft (siehe dein Nachtrag Begriffsdefinition) Anlagen, die sich autonom und unbestimmt (d.h. nicht vom Erschaffer bestimmt oder gelenkt) entwickeln. 

Problematisch wird nun hier, wer oder was die Anlage des Menschen dazu antreibt. Wenn der Mensch sie selbst antreibt (d.h. selber frei entscheidet) bzw. die Anlage sich uneingeschränkt selbst lenkt, enthält sie eine Antriebskraft, die sich von selbst aus dem Nichts entwickelt, da sie nicht vom Erschaffer erschaffen worden ist, da er sonst dessen Taten, Entscheidungen und Gedanken bauen bzw. bestimmen und lenken würde. Mit anderen Worten geht es hier also um die Lenkkraft (Antriebskraft, Entscheidungskraft, Energiequelle der Entscheidung).

Weiteres Beispiel: 

Allah erschafft ein Ding (Mensch-Ding), so wie er will, d.h. mit all seinen Anlagen und Konsequenzen. Hier ist das Paradoxon eigentlich ersichtlich. Entweder weiß Allah nicht alles und begeht Fehler oder er erschafft den Menschen mit seinen Anlagen d.h. er erschafft auch dessen Prozessablauf bzw. Lebenslauf, Aktionen und Reaktionen, und zwar nicht nur die, der Menschen, sondern aller Dinge und ist somit Erschaffer des Systems (aller Dinge) und weiß alles über das System. 

Es sei denn, er hat zwar Dinge aus dem nichts erschaffen, kennt aber nicht ihre Anlagen, und weiß somit auch nicht genau, was er da als Ganzes erschaffen hat. Als wäre Allah nur ein Teil des Systems, nicht aber der Entwickler des Systems, wie ein außenstehender Programmierer eines Programms und nicht wie ein Programmierer eines Systems, der nochmals selbst in einem System steht. So sehen nämlich auch bisher immer deine Vergleiche und Erklärungen aus, in dem du "Allah" selbst in ein System bindest, wobei der Mensch mit seiner Entscheidungskraft nicht von Allah stammt, sondern sich selbst existent sind bzw. erschaffen haben. Vielleicht gehst du mal auf das Beispiel mit dem Spiel nochmal ein. Der Spielemacher muss eben auch wissen, wie wir uns entscheiden, weil er uns willentlich mit erschaffen hat. Baut er allerdings einen Zufallsgenerator ein, weiß er natürlich nicht, wie wir uns entscheiden werden. Aber Allah weiß alles. Er weiß, wie das Spiel für uns ausgeht.

Kommentar von Sozialforscher ,
allwissenheit: 

wirklich wissen über alles. dinge eigenschaften und auch ereignisse.  einfach alles und mehr als wir uns vorstellen können. Das so okay für dich?
 

Ja, das ist okay. 

Hier gibt es aber auch ein Paradoxon bezüglich der Allmacht. 

Allmacht kann hier nur vorliegen, wenn Allah absolut allmächtig ist und nicht mehr an die Logik gebunden ist, womit aber seine Aussagen auch nicht mehr logisch sein müssen, was heißt, dass der Verstand überflüssig wird und wir nicht mehr wissen, wann seine Aussagen der Logik nach richtig oder falsch sind.  

Beispiel dazu: 

Das allmächtige Wesen kann sogar einen Stein erschaffen, den es selbst nicht mehr tragen  kann. Seine Allmacht ist so absolut und ungebunden, dass er einen Stein tragen kann, den er nicht tragen kann.

Allah kann etwas in einem Plan ändern, obwohl er durch seine Allwissenheit schon bereits die Änderung im Plan wusste, womit die Änderung keine Planänderung mehr der Logik nach wäre, aber trotzdem eine Änderung ist, wenn man sich von der Logik und vom Verstand löst. (Absolute Allmacht)

Meine Frau sagt heute zu mir " suche dir gerne ein Abendessen  aus, was ich dir zubereiten soll", und ich sage, ich möchte  eine Pizza. Hat Sie
dann Willentlich eine Pizza gemacht, obwohl ich entschieden
habe? Nach meiner meinung ja! Denn sie hat willentlich mir dieWahl gelassen und ich hatte eine bedingt freie Wahl. Korrekt? 
Wärst dudamit einverstanden?

Nein, 

du vergleichst es mE mit unzulässigen Beispielen, in der Allah nicht allwissend ist, sondern ein Teil des erschaffenen Systems. Du musst m.E. davon ausgehen, dass deine Frau dich erschaffen hat, mit all deinen Anlagen und sie weiß, wie deine Anlagen sich verhalten werden. Hier ist m.E. paradox, woher der Selbstläufer deiner Entwicklung kommt, obwohl deine Frau dich mit all deinen Einzelteilen so wissentlich und willentlich erschaffen hat. 

Damit der Verstand sowas m.E. Zulassen kann, muss sie sich dann quasi selbst einschränken und zwar in ihrer Allmacht bzw. Allwissenheit. Nur so kann sie dir gewähren, dich selbst laufen bzw. entscheiden zu lassen. Außerdem muss der Selbstläufer eine Art Schöpferkraft sein. Entscheidungskraft entwickelt sich m.E. aus dem Nichts bzw. aus sich selbst heraus, sonst käme die Entscheidungskraft nicht aus dem Subjekt. 

Natürlich führt es immer zu mehr Problemen: Kannst du versuchen zu erklären, warum es nur einen Schöpfer geben kann?

Kommentar von YassineB87 ,

Hier muss ich auf das Pizza beispiel beharren... Also du hast vollkommen recht, dass das Null in Relation zu gott steht, aber ich meinte auch in keiner Art Gott. mir ging es darum willentlich zu definieren, da wir nicht zu sehr mit wortneuschöpfungen (also willentlich im eigentlichen sinn und willentlich auf gott bezogen) anfangen sollten. dann verstehen wir bald nichts mehr. also wenn du willentlich sagst, heißt es für mich willentlich im eigentlichen sinn. auf gott bezogen heißt es dann immernoch willentlich.  was meinst du?

Bezügl der Schöpfer hab ich da noch nicht viel nach begründungen nachgedacht, aber adhoc würde ich sagen, was wäre wenn der eine gott es so will und der andere ander und beide wären ja allmächtig? dann kann es ja schonmal nicht funktionieren. daher gibt es nur einen gott- dass mal so auf die schnelle... wenn es mehrere gäbe, hätten wir wohl unendlich viele paradoxen auf alles, allmacht , allwissenheit usw....

eine neue Antwort/statement mach ich dann mal lieber in einer neuen antwort, da ich bestimmt schon einiges übersehen hab von dir. dann bitte nochmal schreiben. danke!

Kommentar von YassineB87 ,

ausserdem er hat uns menschen als seine statthalter hier auf die erde gesetzt, so dass wir uns um diese kümmern. als natürlich werden wir dafür zur Verantwortung gezogen. das is inser job hier auf erden

Antwort
von Terhexago, 62

Also ich sehe kein paradoxon Gott hat die Menschen mit einem verstand erschaffen. Gott weiß was jeder mensch für Entscheidungen treffen wird hat aber nicht diesen gezwungen etwas zu tun. und das Beispiel mit dem Lehrer kann man eigentlich schon darauf verwenden. Man muss sich einfach einen Lehrer vorstellen der seine Schüler so gut kennt, das er weiß was für eine Note seine Schüler haben werden. Er könnte die Schüler jetzt einfach benoten ohne die Prüfung zu schreiben er weiß ja welcher Schüler welche Note kriegen wird. Wir sind uns einig das die Schüler  das unfair finden wüeden. so lässt er die Schüler die Prüfung schreiben. manche Schüler werden sich entscheiden nicht lernen und eine schlechte Note kriegen und manche werden sich entscheiden zu lernen und eine gute Note schreiben. der Lehrer wusste schon das es genau so kommen wird hat aber niemanden gezwungen zu lernen oder nicht zu lernen.

Kommentar von Sozialforscher ,

Tut mir leid, aber ich habe schon die Hoffnung aufgegeben, dass Muslime wie du das Paradoxon des/der Qadar/Theodizee verstehen - zu mal ich die Problematiken hier ausführlich beschrieben habe.

Mich interessiert, woher dieser Erklärungsversuch mit dem Lehrer und der Prüfung stammt?

Wird dieser Vergleich Muslimen überlicherweise schon in jungen Jahren eingetrichtert?

Antwort
von najadann, 53

Eine wirklich sehr interessante Frage.

Ein Gläubiger, egal ob Muslime, Christ oder einer aus anderen Glaubensform, macht sich zu solchen komplexen Überlegungen gar keine Gedanken. 

Er glaubt mit geschlossenen Augen, ohne zu fragen. Für den Muslime wäre es eh Haram, sein Glauben zu hinterfragen.

Kommentar von YassineB87 ,

da würdest du dich aber wundern. im gegensatz zu zb christen haben wir kjeinen religiösen führer wie den papst der uns sagt, so und soi schaut es aus. daher ist der moslem permanent gefordert. allein schon der verständnishalber und ich mache es als muslim permanent innerhalb der grenzen die mir aufgegeben sind. und ich mache es auf eine positive weise, mit dem wissen, dass manches auch bis nach dem tod unbeantwortet bleiben wird

Kommentar von najadann ,

""permanent innerhalb der grenzen die mir aufgegeben sind"

Das Problem dabei ist , deine (muslimische) Grenzen sind extrem eng gezogen.

Es bleibt kein Platz zum denken.

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