Frage von TheTrollman, 181

Findet ihr, das Englische Konzept des sogenannten "Stammhirntodes" ist vertretbar oder absolut barbarisch ?

In Deutschland zählt ja die bessere und korrektere Definition, dass Hirntod bedeutet, dass alle Teile des Gehirns abgestorben sein müssen, damit der Hirntod eingetreten ist und z.b. Organe entnommen werden können.

In England reicht es aus, dass die niedrigen Gehirnbereiche (Stammhirn, Medulla Oblongata) ausfallen, um jemanden für "Stammhirntod" zu erklären und ihm die Organe zu entnehmen.

Aber bei diesen, recht seltenen Fall (denn meistens stirbt das Großhirn zuerst ab), ist das Bewusstsein des Patienten noch vorhanden und der Mensch ist "noch da".

Dieser Zustand ist mit Sicherheit ein Horrorszenario, abgeschnitten von der Außenwelt nur noch denken zu können (je nachdem wie intakt das Großhirn noch ist) und es wurdert mich nicht im geringsten, dass viele Menschen dann sagen, dass sie so nicht mehr leben wollen.

Aber deshalb kann man doch hergehen und allgemein festlegen, diese Menschen seien schon Tod (was sie ja nicht sind) und man ihnen nur noch die Organe entnehmen oder sie abschalten und sterben lassen.

Ich meine, wenn jemand nicht will, dass er in einem solchen Fall dem Tod zugeführt wird (egal ob auf die eine oder andere Art), dann muss man diesen Willen doch respektieren, alles andere wäre gegen die Persönlichkeitsrechte und damit eine Tötung.

Wie seht ihr das ganze ?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von DerTroll, 105
Jein, es wäre nur dann ok, wenn der Betroffene vorher explizit zugestimmt hat

Ich selber habe in meinen Organspendeausweis geschrieben, daß ich den richtigen Hirntod haben will und dies durch eine angiologische Röntgenuntersuchung nachgewiesen sein muß. Natürlich versteh ich, daß man beim Tod der ersten Hirnregionen auch schon an die Organspende denkt. Der Patient ist ja dann auch schon auf dem Weg zum Hirntod nach unserer Definition. Das ist unabwenderbar und aus rein logischer Sicht, kanner somit auch nicht mehr länger etwas mit seinen Organen anfangen.  Daher kann ich verstehen, wenn man auch da schon eine Organspende in Betracht zieht und durchführt. Natürlich muß der Patient damit einverstanden sein. Ich selber bin aus dem Grunde nicht damit einverstanden, weil ich das Risiko, daß man fälschlicher Weise für Tod  aufgrund einer reduzierten Hirntätigkeit erklärt wird, zu groß ist.

Kommentar von TheTrollman ,

Eine sehr gute und differenzierte Antwort.

TOP :)

Expertenantwort
von Darkmalvet, Community-Experte für Körper & Medizin, 76
Jein, es wäre nur dann ok, wenn der Betroffene vorher explizit zugestimmt hat

Da beim selektiven Ausfall des Stammhirns das Bewusstsein wie beschrieben noch intakt sein kann und diesen entweder durch Explantation oder durch Abschaltung der Maschienen getötet wird, ist das Vorgehen der Engländer definitiv unmoralisch.

Meiner Meinung nach sollte es wenn eine Möglichkeit geben, wo man für sich selbst definieren kann, dass wenn die und die unheilbare Schwerstbehinderrung auftritt, man sterben gelassen oder auch Organspender wird, je nachdem wie man es wünscht.

Mal davon ab, auch eine komplett Hirntote Person ist nicht tot (Stichwort, Merkmale des Lebendigen), wobei es Ethisch gesehen aus meiner Sicht nicht schlimm wäre einen lebenden Körper ohne Bewusstsein zu Explantieren und dabei zu töten, wenn diese Person vorher gewusst hat, was dies Bedeutet und dem zugestimmt hat.

Antwort
von dadita, 60
Ja, man kann es machen, muss aber respektieren wenn der Patient das vorher klar abgeleht hat

Prinzipiell habe ich mit dem Verfahren kein Problem. Bei einem deratigen Ausfall des Stammhirns ist ein auch nur annähernd menschenwürdiges Leben nicht mehr möglich. Ohne die Signale der formatio reticularis und des Thalamus ist dieser Mensch auch nicht bei Bewusstein. Es ist ein dahinvegetieren, was ich persönlich niemals wollen würde.

Sollte ein Patient dies wünschen und dies auch erklärt haben, dann muss man diesen Wunsch natürlich respektieren. Wenn keine ausdrückliche Anweisung von Seiten des Patienten vorliegt, liegt die Entscheidung wieder bei den Angehörigen.

Kommentar von TheTrollman ,

Der Thalamus gehört zum Mittelhirn und nicht zum Stammhirn.

Und auch ohne Thalamus kann man wach sein, es gibt viele Patienten mit schweren Schädigungen des selbigen und diese sind noch im Durchschnitt etwa 2 Stunden am Tag wach und können mit der richtigen Amphetaminbehandlung einen ganz normalen Tag Nacht Rhythmus haben.

Aber solange jedem Patienten die Chance gegeben wird, sich dazu zu äußern (z.b. Infobrief der Krankenkasse zum 16.) und Patienten die diese Chance nie hatten, z.b. weil sie noch Kinder und jüngere Jugendliche sind, oder weil sie verunfallt sind bevor sie den Brief bekommen haben (Postfehler) oder die Eltern den Brief zurückgehalten haben, von dieser Prozedur ausgenommen sind, dann wäre das noch gerade ethisch vertretbar.

 

Kommentar von dadita ,

Der Thalamus ghört zum Diencephalon und ist ein Teil des Stammhirns. 

Der Haupttaktgeber des Gehirns ist neben dem Thalamus die Formatio Reticularis. Auch diese wäre bei einem Ausfalls des Hirnstamms betroffen, was zur Bewusstlosigkeit führen würde.

Kommentar von dadita ,

Sorry, bin wieder in die Labortieranatomie gefallen ^^ Stimmt ja, in der Humanmedizin wird das Diencephalon nicht zum Stammhirn gezählt. 

Kommentar von TheTrollman ,

Eben

Mensch ≠ Labortier

Kommentar von ManuTheMaiar ,

Deine Antwort ist grausam und gemein, du willst also Menschen schon wie Weihnachtsgänse ausnehmen lassen wenn gerade mal das Stammhirn kaputt ist und das Bewusstsein zwar eingeschlossen aber da ist ?

Dir ist schon klar das das Bewusstsein stirbt wenn man das Herz anhält und rausschneidet und dir ist auch klar das man sowas Mord oder Eutanasie nennt

Antwort
von AlphaundOmega, 32
Nein, das ganze ist ganz und gar nicht vertretbar, das ist Mord

Die einzig sicheren Todesanzeichen , für den Tod eines Menschen sind Leichenstarre , Leichenflecke und Verwesung... !

Sind diese Anzeichen nicht gegeben , kann man nur von einem Sterbeprozess ausgehen, indem sich der Patient befindet oder dieser im Umkehrschluss  durch Weiterbehandlung genensen kann...

Organe können nur von Menschen ohne die sicheren T-Anzeichen entnommen werden (Siehe Oben) , da sie sonst eben tot und nicht mehr zu gebrauchen wären...Daher entstand als Lösungsfunktion die Lüge vom "Hirntod",  um ungestraft zu morden , für ein Milliarden Geschäft das buchstäblich ,...über NICHT-Leichen , sondern fühlende Menschen /Patienten , ( wie Schlachtvieh ) geht  ...!

Es gibt eine Hölle ,eine von vielen  und die heisst Organhandel...

Antwort
von Xboytheundead, 6
Nein, das ganze ist ganz und gar nicht vertretbar, das ist Mord

Wenn das Großhirn noch heile ist, dann ist auch ein Bewusstsein da, dieses wird bei der Spende ausgelöscht.

Ganz klar Mord

Antwort
von cyracus, 42
Nein, das ganze ist ganz und gar nicht vertretbar, das ist Mord

Solange ein Mensch nicht wirklich verstorben ist mit all den klassischen Todeszeichen wie Leichenstarre, Leichenflecken, Zersetzung des Gewebes, lebt er. Durch die EXplantation wird der Mensch aktiv getötet, und das ist Mord.

Zum Thema "Hirntod" empfehle ich Dir das Interview mit Professor Coimbra mit dem Titel

Der tödliche Apnoetest

Auch empfehle ich Dir das Interview mit Professor Alexandra Manzei

Interview Professor Manzei

Kommentar von TheTrollman ,

Und wenn man dazu noch bedenkt, dass bei diesen Patienten in England das Bewustsein noch erwiesen intakt ist, dann wird es richtig verwerflich

Kommentar von cyracus ,

Stimmt. Diese ganze weltweite Ausschlachterei ist äußerst gruselig. In Frankreich gibt es Kliniken, die mit dem Ausschlachten schon nach wenigen Minuten des Herzstillstandes beginnen - zu einer Zeit, wenn bei uns selbstverständlich noch Wiederbelebung durchgeführt wird.

Weltweit wissen die Transplantationsmediziner, dass sie lebendige Menschen ausschlachten. - Es ist schon erstaunlich, wozu Menschen zu tun in der Lage sind und dabei ihr Gewissen irgendwo parken / ausschalten können. - Dies erinnert sehr an eine unrühmliche Zeit in der deutschen Geschichte, als Menschen morgens mit ihren Lieben frühstückten, dann zu ihrer "Arbeit" gingen, dort Menschen folterten, ermordeten oder üble medizinische Versuche an ihnen durchführten, und dann nach Feierabend wieder nach Hause gingen, ihre Frau küssten, den Kindern übers Haar strichen und gemütlich miteinander zu Abend aßen ...

Es wird berichtet, in einigen Ländern fahren zu schweren Unfällen nicht nur die Rettungswagen hin, sondern auch ein anderer Wagen, in dem keine Retter sitzen, sondern solche, die geierig auf Schlachtopfer sind.

Es ist ja schon soweit, dass man sich vor Reisen in andere Länder immer erkundigen muss, wie dort die diesbezügliche (Un-)Rechtslage ist, um Vorkehrungen zu treffen oder gar nicht hinzufahren.

In Österreich zum Beispiel muss man ja zwingend in der offiziellen Widerspruchsliste stehen. Ist einer (angeblich) "hirntot", steht nicht in der Liste (weil er davon nichts wusste, egal ob Einheimischer oder Tourist), und die Angehörigen sagen Nein zur Ausschlachtung, hilft das überhaupt nicht: steht nicht in der Liste = ausschlachten.

Wie ich hier in meiner Antwort an SaraWarHier

https://www.gutefrage.net/frage/war-ich-zu-voreilig-mit-dem-orgenspendeausweis?f...

empfehle (in einem Kommentar unter meiner Antwort), dass man sich dann am besten an die Organisation

orgaNOs protection

wendet. Da weiß man die aktuelle Gesetzeslage, und von dort bekommt man die entsprechenden Unterlagen schon ausgefüllt mit den eigenen Daten, die darin enthalten sein müssen.

.

Professor Coimbra erklärt in dem Interview, dass sehr viele, deren Gehirn beim EEG eine Null-Linie zeigen, durchaus Bewusstsein haben und bei angemessener Weiterbehandlung wieder gesund werden können. - Wenn Du in meiner Antwort an SaraWarHier den Link zu meiner Antwort an BossMoss anklickst, findest Du dort ein von mir fast vollständig gefertigtes Transkript des Interviews.


Kommentar von TheTrollman ,

Statt wiederbelebung Organspende, ja von dieser Unsitte hab ich auch schon gehört.

Hier wird vermutlich krampfhaft versucht an mehr Organe zu kommen.

Ich frag mich was der nächste Schritt sein soll, Komapatienten ?

heist es dann, wer nach einem Jahr nicht aufgewacht ist, wird ausgeschlachtet ?

Ich finde sowas geht definitiv zu weit.

Ich hatte SaraWarHier damals übrigens geantworten und auch deinen Beitrag gelesen.

Ich bin darüber bewusst, dass die Schrott Tests, die wir haben so manches als Hirntod einstufen, obwohl das Gehirn nicht zellulär abgestorben, sondern nur funktionslos ist, aber die Zellen noch leben.

Manche Schätzungen sagen da 15-30 Prozent und deshalb steht in meiner Patientenverfügung auch drin, dass ich einmal, so wie DerTroll laut seiner Antwort auch, ein Angiogramm will (der einzige Test der kein Schrott ist, aber 100% bietet der auch nicht) und dass die Ärzte, falls sie wirklich meine Organe wollen, mich solange an den Maschienen lassen müssen, bis 100%ig erkennbar ist, dass da nur noch Wasser ist und alle abgestorben Zellen komplett lysiert sind (so etwa 2-3).

Denn das ist der einzige Weg um ein vollständiges absterben des Gehirns zu 100% sicher festzustellen.

Kommentar von cyracus ,

Einzig sicher sind die sicheren Todeszeichen, wenn der Mensch also tatsächlich tot ist.

Es ist auch zu bedenken: Sobald eine "Hirntod"-Diagnose durchgeführt wurde, und der schwerkranke Patient oder der sich im Sterbeprozess befindliche wird als "hirntot" erklärt, was ja "tot" bedeuten soll, hat die Krankenkasse keinen Anlass mehr, für irgendwelche Behandlungen zu zahlen. Denn es ist ja unsinnig, einen Toten zu behandeln. Denn Tote gelten nicht als Menschen, sondern als Sachen, als Gegenstände.

Wenn also diese Diagnose durchgeführt wurde, und den Angehörigen wird erklärt, der Patient sei verstorben oder "hirntot", und die Angehörigen sagen, sie wollen den Patienten nicht für die "O-spende" freigeben, sondern er soll weiterbehandelt werden, müssen die Angehörigen möglicherweise die dadurch entstehenden Kosten selbst zahlen.

Lies dazu in

Diagnose Hirntod - Offener Brief über die dunkle Seite der Organspende

http://www.diagnose-hirntod.de/?page_id=391

Suche mit der Internet-Suchfunktion strg + f (wie: finden) nach "krankenkasse", dann hast Du schnell die Textstelle.

Das sicherste ist, gar keiner "Hirntod"-Diagnose zuzustimmen. - Bekanntermaßen sind ja ein großer Teil dieser Diagnosen falsch (entsprechen also nicht einmal den Vorgaben). Und wie wir wissen, kann man vielfach sogar die Diagnosen knicken, die den Vorgaben entsprochen haben. - Wenn berichtet wird, 30% der "Hirntod-Diagnosen" waren falsch (such auf YouTube mit "hirntod diagnosen falsch"), ist das doch ein Kracher.

Diese Überlegungen, wie man es doch noch hinbiegen kann, dass man doch seine Organe "spendet", zeigen doch, wie sehr viele schon vergiftet sind von diesen moralisierenden und fordernden Umwerbungen für die "Spende", was eigentlich schon "Nötigung" heißen muss.

Solange der Mensch noch als Schlachtopfer zwecks Transplantation herhalten kann, solange ist er nicht tot. Das ist einfach fakt.

Es geht nicht in erster Linie um eventuelle Empfänger, auch nicht um die Belange der Transplantationsärzte, Transplantationskliniken, Transplantationsbeauftragte, Transplantationsorganisationen ... Es geht in diesem Fall nur um eine Person, und zwar die, die ihre Organe hergeben soll, egal wie es hingebogen werden soll.

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