Frage von GreysCT, 123

Findet ihr clickern in dieser Situation angebracht?

Hallo,

ich habe letztens in einem Buch, wo es allerdings nur nebensächlich ums clickern ging, folgendes gelesen:

Wenn das Pferd einem in der Box mit angelegten Ohren und möglicherweise sogar zugedrehtem Hinterteil begrüßt, kann man das "wegclickern". Also jeden positiven Schritt belohnen, bis diese Unart schließlich ganz aufhört und das Pferd mit gespitzen Ohren ankommt, wenn man an der Box erscheint.

Ich kenn mich mit dem clickern eigentlich gar nicht aus, trotzdem wirt die Aussage Fragezeichen bei mir auf. Man trainiert dem Pferd doch sozusagen an, zu lächeln wenn man kommt, auch wenn es das eigentlich gar nicht will; ähnlich wie ein Angestellter der sich beim Chef einschleimt, obwohl er ihn überhaupt nicht leiden kann. Und das ist dann doch nur ein kaschieren des eigentlichen Problems?

Wie gesagt, kenne mich in dem Thema gar nicht aus, war nur mein Grundgedanke. Lasse mich gerne belehren :)

Antwort
von cRaZyyy6743, 11

Hey :)

Hier gibt's schon mal richtig viele gute Antworten (meiner Meinung nach)

Trotzdem sag ich auch noch was dazu.

Ich arbeite mit meiner Stute ausschließlich über positive Verstärkung und über das Clickertraining. Meine Trainerin hat ihre Ausbildung bei Viviane Theby gemacht. Und ja, das Pferd freut sich irgendwann wenn du kommst, ponyfliege hat das sehr gut erklärt. Trotzdem glaube ich, dass es nichts bringt sein Pferd über positive Verstärkung beizubringe, dass es freudig zur Arbeit geht, aber an der Arbeit selbst kein Spaß hat, sprich wenn ich mit meinem Pferd so arbeite, dass es ihm Spass macht, dann freut es sich auch so, dass ich komme. Diese “Unfreundlichkeit“ des Pferdes würde man so als grundlegenden Schritt und zwar als Höflichkeitstraining, insofern keine anderen Probleme bestehen, ansehen. Macht die Arbeit selbst dem Pferd keinen Spass, kann es passieren, dass das Pferd zwar mit gespitzten Ohren auf dich wartet aber nur um das Futter zu bekommen und das ist betteln und definitiv nicht das Ziel des Höflichkeitstrainings.

Bei Fragen kannst du gern nochmal schreiben :)


LG

cRaZyyy6743

Kommentar von GreysCT ,

Vielen Dank!

Eine Frage hab ich ;)
Arbeitest du deine Stute dann ausschließlich über positive Verstärkung, und ignorierst negatives?

Kommentar von cRaZyyy6743 ,

Gerne

Ja, genau :)

Kommentar von cRaZyyy6743 ,

Das gehört lerntheoretisch ja zusammen, sprich wenn du über positive Verstärkung trainierst (bei richtigem Verhalten wird Angenehmes zugefügt also Belohnung) dann trainierst du über negative Strafe (bei falsche Verhalten wird Angenehmes weggelassen, das Pferd wird also ignoriert). Trainiert man aber über negative Verstärkung , es wird also etwas Unangenehmes weggelassen, meistens zuvor aufgebauter Druck, dann trainiert man auch über positive Strafe (bei lerntheoretisch korrektem Training), somit fügt man etwas Unangenehmes zu, meist Druckaufbau. Positiv und Negativ hat somit nichts mit gut und schlecht zu tun. Positiv bedeutet bloß es wird etwas hinzugefügt, negativ es wird etwas weggelassen, bei der einen Methode ist es eben etwas Angenehmes, bei der anderen etwas Unangenehmes.

Kommentar von GreysCT ,

Okay, ein bisschen was von dem Aufgezählten kenn ich aus dem Buch von Theby, ist ja echt interessant!

Wenn dich mein Nachgehake nervt musst du nicht antworten ;)
Was machst du dann wenn das Pferd dich wegschubst, drängelt oder etwas anderes ähnliches macht?
Wird das dann ignoriert? Und wenn ja wie verhinderst du dann dass dir das Pferd auf der Nase herumtanzt?

Kommentar von cRaZyyy6743 ,

Ne, das nervt überhaupt nicht, ich find's super wenn sich jemand mit dem Thema auseinandersetzt und nicht einfach von vornherein schon sagt, dass das alles Schwachsinn ist.

Ja, es wird ignoriert. Wenn das Pferd zu aufdringlich wird, dreh ich mich einfach weg und ignorier das (bei einmal anstubsen tu ich einfach so als wäre nichts passiert, aber wenn's zu aufdringlich wird dann eben so). Wenn das Pferd dann immer noch aufdringlich ist und nicht aufhört oder mich sogar wegschubst, dann mach ich auch mal ein paar Schritte von ihm weg und er muss eben ruhig und brav warten, dass ich wieder komm (was für mein Pferd angenehm und positiv sein sollte, also das wieder zu ihm gehen, außerdem wird es ja belohnt), zur Not kann ich auch mal ganz aus der Box bzw. dem Stall gehen und warten, bis er höflich genug ist, dass ich wieder zu ihm komme.

Pferde tanzen einem nicht auf der Nase herum, wenn du konsequent bist. Du musst dem Pferd gegenüber nicht dominant sein. Das ist ein großer Unterschied. Pferde werden dich nie als Herr oder Leittier oder was auch immer ansehen (das ist meine Meinung), wenn sich ein Pferd dir gegnüber durchsetzen will, dann kann es das und du wirst es niemals verhindern können, dass es sich bsw. losreißt. Ein Pferd wird dem Menschen immer überlegen sein. Allein ihre Gutmütigkeit ist Schuld, dass der Mensch das Pferd oftmals so ausnutzt wir er es tut, nicht aber die Stärke und Führungskraft des Menschen. Auch wird ein Pferd dir nicht deswegen “gehorchen“ weil es dich als Leittier ansiehst und du ihm Sicherheit gibst. Du bist ein Mensch und das weiß dein Pferd. Hier gibt es nicht das selbe System wie in einer Herde.

Das einzige, was du versuchen kannst, ist, dass es dein “Freund“ wird. Pferde sind extrem menschenbezogen und wie schon gesagt gutmütig. Wenn du einem Pferd zeigst, dass es am tollsten ist, wenn du da bist, dann macht es fast alles für dich, nur damit du da bleibst und ihr noch ganz lange weiter machen könnt. Natürlich ist für mich hier ein ganz großer Faktor das Futter, das Belohnen, aber so sind Tiere nunmal, vor allem Pferde, die eigentlich extrem energiesparend leben, jetzt sollen sie auf einmal mindestens eine Stunde in leider oft schmerzhafter Haltung im Kreis rennen, für nichts? Machst du deinen Job umsonst, etwas so kraftraubendes?

Ein Pferd das mit dieser Trainingsmethode trainiert wird, tanzt dir nicht auf der Nase herum und verarscht dich auch nicht (meiner Meinung nach macht das kein Pferd, das sind höchstens Anzeichen dafür, dass der Mensch was falsch macht), weil es alles versucht um es richtig zu machen, es hat Interesse daran etwas zu arbeiten, wieso sollte es versuchen irgendetwas auszuweichen, was toll ist. Ich weiß es aus eigener Erfahrung. Am Anfang hab ich meine Stute anders trainiert, bzw. trainieren lassen und sie wurde immer schlimmer, Buckeln, Steigen etc. Sie ist eine von denen die nicht kuscht. Seit ich klicker gab es keinen einzigen Moment wo ich behaupten kann, dass mein Pferd mich veräppelt oder so, vorausgesetzt man ist konsequent.

 

Expertenantwort
von ponyfliege, Community-Experte für Pferde, 43

ähnlich wie ein angestellter, der sich beim chef einschleimt...

nein. genau nicht.

wie ein chef, der weiss, der angestellte mag ihn nicht, vielleicht überlegt, wie er das ändern kann. das klappt am besten mit belohnung. zum beispiel ein lob für eine besonders gute leistung bei der arbeit. beim ersten mal dürfte der angestellte erst mal verwirrt sein. wenn sich aber lob in situationen guter leistung wiederholt, wird der angestellte den chef irgendwann mögen und wenn auch nicht direkt mögen, so wird er doch zunehmend gern zur arbeit gehen.

es ist erwiesen, dass in betrieben, in denen kritik sachlich geäussert wird und gute leistung gelobt wird, der krankenstand niedriger ist als in firmen, in denen das lob ausbleibt und/oder kritik auch als kritik an der person ausgedrückt wird.

genau dasselbe machst du beim klickern mit dem pferd. klick - futter. klick - lob. das pferd wird im laufe der zeit lernen, wie es die für es angenehme situation herbeiführen kann. durch die ausschüttung von dopamin wird die situation als angenehm empfunden.

da belohnung und strafen auf den hormonstoffwechsel einfluss nehmen, wird im laufe der zeit das pferd tatsächlich eine angenehme empfindung haben, wenn der besitzer es zur arbeit holen kommt. es "freut" sich also irgendwann tatsächlich.

falls es nicht aus folgendem buch kommt, würde ich es dir ans herz legen, es dir zuzulegen - kost 10 euro und ist wirklich super, weil die ganzen zusammenhänge hervorragend erklärt werden. und zwar sowohl situationsbezogen als auch verhaltensbiologisch.

vivian theby - so lernen pferde

Kommentar von GreysCT ,

Gerade als ich dich zu deiner Antwort etwas fragen wollte hats klick gemacht :D

Okay, ich denke ich habs verstanden, vielen Dank! 
Wie ist es dann wenn man es geschafft hat, man kommt, das Pferd freut sich auf einen. Kann man das Click dann auch langsam so absetzen, wie man es bei anderen Belohnungen tut?

Und wann ist das herbeiclickern dieses Verhaltens wirklich nötig, weil wenn das Pferd artgerecht leben darf und mit Motivation an der Arbeit ist hat es doch eigentlich keinen Grund dem Menschen missmutig zu begegnen?

Ja, das kommt aus dem Buch. Habe es erst einmal mittelgründlich durchgelesen, und bevor ich mir alles im Detail anschaue wollte ich gerne diese Aussage verstanden haben.

Expertenantwort
von Heklamari, Community-Experte für Pferde, 35

für's Pferd wurde alles hinlänglich und f8undoiert erklärt - hier noch betwas "menschliches": wenn der Angestellte sich übt, seinen Chef anzulächeln, (das ist anfangs wirklich arg schwer...) wird sich mit der Zeit auch seine grundsätzliche Einstellung ändern - klingt unglaublich, funktioniert aber! die innere Einstellung wirkt nach außen ABER auch die äußere Erscheining wirkt nach innen...

Kommentar von GreysCT ,

Oh okay, wieder was dazugelernt!

Antwort
von michi57319, 58

Man clickert nicht, wenn das Tier das falsche Verhalten zeigt, sondern erst dann, wenn es das erwünschte zeigt.

Dreht das Pferd sich um und spitzt es die Ohren, gibt's einen Click und eine Belohnung.

Diese Lernmethode nennt sich positive Verstärkung. Macht man auch ganz viel mit Hunden.

Kommentar von GreysCT ,

Schon klar, alles weitere wäre ja sinnlos :D

Meine Frage ist ja aber, ob das Pferd dann deswegen 'freundlich' ist weil es weiß, das das mit einer Belohnung gekoppelt ist, oder nun wirklich von selber gerne kommt.

Kommentar von michi57319 ,

Es erwartet natürlich die Belohnung. Tiere sind triebgesteuerte Wesen, die seltenst die Fähigkeit zur Selbstreflexion haben. So solltest du sie auch sehen und nichts in das Verhalten hineininterpretieren, was wir Menschen wohl denken würden.

Konditionierung ist bei der Arbeit mit Tieren absolut üblich.

Antwort
von WesternCalimero, 29

"Findet ihr klickern angebracht?"   ...Nur bedingt.

Die bessere Methode ist, heraus zu finden warum das Pferd die Ohren anlegt. Meist ist es fehlender Sozialkontakt und mangelndes Sozialverhalten seitens der Menschen.

Du möchtest ja auch nicht, das einfach jemand kommt und dich in den Arm nimmt... Genau das machen wir aber mit den Pferden - wir kommen in die Box und dringen ohne Höflichkeit in den persönlichen Freiraum der Pferde ein.

Folgendes Vorgehen: In die Box gehen und abseits vom Pferd mit leicht gesenktem Kopf seitlich hinstellen (dem Pferd die Schulter zeigen) und warten. Das Pferd muss zu uns kommen. Anfangs überrascht Du das Pferd damit und es wird eine leichte Unsicherheit zeigen. Wenn es die Ohren aufstellt, oder ein Ohr in Deine Richtung dreht, sofort mit Stimme loben.

Wenn das Pferd zu Dir kommt, bitte nicht auf den Hals klopfen - das bedeutet in der Pferdesprache: Hau ab! Besser ist es das Pferd am Hals zu kraulen (Sozialkontakt). Ausgiebiges Kraulen ersetzt bei manchen Pferden den fehlenden oder ungenügenden Sozialkontakt zu Artgenossen.

Genau auf diese Weise haben wir letztens erst ein Pferd wieder zu einem "freundlichen" Pferd gemacht, der sich inzwischen freut, wenn jemand zu ihm kommt.

LG Calimero

Kommentar von GreysCT ,

Danke für deine Antwort, wenn ich mal auf ein Pferd treffe welches so reagiert werd ich mich hoffentlich dran erinnern.

Noch eine Verständnisfrage, warum lobst du mit der Stimme statt mit clicker/Futter, gibt es einen bestimmten Grund?

Kommentar von WesternCalimero ,

Weil ich mit Pferden gearbeitet habe, die dann zur 500kg-Leckerli-Suchmaschine mutiert sind. Außerdem ist eine ruhige, tiefe Stimme für Pferde angenehm (entspricht dem freundlichen Brubbeln)

Kommentar von GreysCT ,

Danke!

Antwort
von LyciaKarma, 44

Das Pferd lernt, dass der Mensch Futter hat und lernt mit der Zeit, was es dafür tun muss. 

Aber ja - man sollte sich erst mal überlegen, wieso das Pferd so reagiert. 

Kommentar von GreysCT ,

Danke!

Expertenantwort
von MissDeathMetal, Community-Experte für Pferde, 48

Nein, das Pferd kann - wenn es wirklich keinen Bock hat - immernoch zickig sein. Durch die positive Verstärkung soll es lernen, dass der Mensch an der Tür nichts schlimmes ist. Wenn es sich freundlich hindreht wird es belohnt, sonst nicht. Pferde, die gewohnt sind gleich grob aus der Box gezerrt zu werden, bekommen so oftmals wieder "Vertrauen" in den Menschen. Es lernt, dass es schön ist wenn der Mensch kommt. Wenn das Pferd aber wirklich mies gelaunt ist, dann kannst du clickern so viel du willst, dann bleibt das Pferd schlecht gelaunt und wird es auch zeigen. Gehirnwäsche in dem Sinne geht nicht ;) 

Kommentar von GreysCT ,

Ah okay, heißt also dem Pferd wird der kommende Mensch 'nur' angenehm gemacht?

Kommentar von MissDeathMetal ,

so ungefähr ja. Das Pferd assoziiert mit dem Menschen etwas doofes, durch Futter und Lob und tolle Sachen wird der Mensch wieder "schmackhaft" gemacht, soll also wieder mit etwas gutem, schönen assoziiert werden :) 

Kommentar von GreysCT ,

Danke :)

Expertenantwort
von Baroque, Community-Experte für Pferde, 23

Ich würde in einem solchen Fall nicht clickern, sondern das arme Tier befreien. Es hat völlig Recht, wenn es in einem pferdefeindlichen Umfeld unfreundlich ist. Warum sollte ich versuchen, ein Tier zum Höhlentier zu "erziehen", das ein Flächenbewohner ist?

Dazu kommen natürlich noch Deine Gedanken ;-)

Kommentar von GreysCT ,

Okay, dankeschön!

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