Frage von qgsdlcfwkdgsd, 65

Fertiges Weltbild?

Ist unsere Welt klar materialistisch - naturalistisch und alle Vorgänge lassen sich deterministisch erklären oder gibt bzw. kann es überhaubt mehr geben? Sind wir mit unserer Forschung schon soweit, dass man z.B, sagen kann : Bewusstsein ist klar vom Gehirn konstruiert oder sind wir noch nicht soweit und es kann tatsächlich nicht naturalistische Naturgesetze geben?

Ich denke sehr rational aber bin offen und beschäftige mich auch mit übernatürlichen Phänomenen... bin aber auch klar der Meinung das die Argumente Wissenschaft IMMER gewinnen, wenn sie gegen irgendwas sprechen.. darum Suche ich nach einer Vereinbarung zwischen übernatürlichem und Wissenschaft. Kann es die geben?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Enzylexikon, 37

Ich persönlich bin der Ansicht, dass es immer Gesetzmäßigkeiten geben wird, die wir nicht nachvollziehen werden können - entweder weil sie unser rationales Verständnisvermögen überschreiten, oder weil sie Teil eines kreativen Chaos sind, in dem sich keine dauerhaften Gesetzmäßigkeiten mehr finden lassen.

Da stößt man dann auf paradoxe Probleme, für die man vielleicht gerade einmal Hypothesen entwerfen kann, die aber nie über diesen Status einer plausiblen Theorie hinauskommen werden.

Im Sci-Fi-Roman "Per Anhalter durch die Galaxis" von Douglas Adams wird ein Supercomputer mit der Frage "„nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest" gefüttert. Der Rechner benötigt 7,2 Millionen Jahre Berechnungszeit und antwortet dann "42".

Etwas ähnliches könnte uns auch passieren, denn selbst wenn ein Computer eine für uns unlösbare metaphysische lösen könnte, wäre immer noch die Frage, ob wir die Antwort verstehen könnten.

Ein anderes Zitat von Douglas Adams greift ein vergleichbares Problem auf

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. - Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist."

Meiner Meinung nach passiert in der Wissenschaft genau so etwas: Grundlegende Fragen der Wissenschaft sind heutzutage geklärt. Doch je mehr man jetzt ins Detail von Genetik, Atomaufbau usw. geht, desto mehr neue Fragen ergeben sich dadurch.

Ich denke, letztlich ist das rationale Denken alleine eine Sackgasse, das nicht alle Dinge erfassen kann. Bei mangelndem Bewusstsein für die langfristigen Konsequenzen kann Wissenschaft sogar gefährlich werden.

Mir fällt dazu ein längeres Zitat des Zen-Lehrers Shohaku Okumura ein

Bis zu meiner Zeit als Jugendlicher war die grundlegende Botschaft des japanischen Bildungssystems und der japanischen Gesellschaft im Allgemeinen "Wir machen die Welt durch wissenschaftliche Erkenntnisse und Technologie besser!"

Aber irgendwann begannen die Menschen zu sehen, dass Wissenschaften und Technologie viele Probleme für Mensch und Umwelt verursachen können, wenn sie nur in den Dienst unserer menschlichen Begierden gestellt werden.

Wir dachten einst, dass der Mensch der wichtigste Teil einer Welt ist, in der uns alles gehört - doch in Wahrheit sind wir nur ein kleiner Teil der Natur.

Die Menschen haben schließlich begonnen zu erkennen, dass wir zugrunde gehen, wenn wir die natürliche Umwelt zugrunde richten, genau wie Krebszellen absterben werden, wenn ihr Gastkörper stirbt.

Nun beginnen wir zu sehen, dass wir ein gemeinsames Leben mit der Natur und all ihren Lebewesen teilen. Man könnte sagen, dass die Gesellschaft die Erkenntnis des Buddha vom "bedingten Entstehen" zu verstehen beginnt.

Indem wir unsere einseitige Wahrnehmung ändern, können wir natürlich und in Übereinstimmung mit allen Wesen leben, Dies meint der Buddha, wenn er im edlen achtfachen Pfad von der "richtigen Ansicht" spricht.

Für Meister Dogen ist Zazen (absichtslose Sitzmeditation) der Dreh und Angelpunkt um unsere verkehrten Ansichten zu ändern.

Anders gesagt

Wenn der Mensch eine Atombombe bauen kann, wird er eine bauen. Wenn er eine bauen kann, wird er sie auch ausprobieren. Wenn er sie ausprobieren kann, wird er sie auch praktischen nutzen wollen.

Das Ergebnis kennen wir...

Sollten wir dann wissenschaftlich auf extrem hohem Niveau sein, aber unser ethischen Verantwortungsbewusstsein und unser Weitblick damit nicht Schritt halten, dann wars das.

Wir haben viele konkrete Probleme, wie etwa Krankheiten und Umweltzerstörung, die noch nicht gelöst sind.

Daher habe ich beispielsweise wenig Verständnis für Weltraumforschung, die zwar unser intellektuelles Wissen erweitert, aber überhaupt keine Verbesserung für das Leben auf dieser Erde darstellt.

Meiner Meinung nach sollten wir mit unserem Wissen zunächst Probleme lösen können, anstatt uns immer abstraktere Fragen zu stellen.

"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet Ihr merken, dass man Geld nicht essen kann.“

...und Bücher über Quantenphysik sind vermutlich auch nicht gerade schmackhaft...

Kommentar von Enzylexikon ,

Fazit

Ich denke, das wissenschaftliche Erkenntnisse nur einen Teil unseres Weltbildes ausmachen, auf ihre Weise beschränkt sind und der Gedanke auch nicht weiter gehen kann, als der Denker.

Wir sollten außerdem ethische und soziale Fragen niemals ausklammern, wenn wir uns nicht als empathische Wesen korrumpieren wollen.

Kommentar von elektromeister ,

Ein toller Veortrag, der jedoch aus meiner Sicht nicht ausschließt, dass der Realismus alle erfassen könnte, wenn die richtige Frage gestellt würde.

Mein neues Auto z.B.

4 Räder, Lenkrad, Sitze (5), Pedale (Gas Bremse Kupplung), Schaltung (5 vorwärts und 1 Rückwärtsgang) Karosserie (Rundherum verglast) Türen, damit man raus und reinkommt, Motor, damit man nicht trampeln muß.

Trotzdem sagt der Händler beim Verkaufsgespräch: Da ist aber wirklich nix dran, an dem Auto.

Also: was erwarten wir von einem Auto?

Fahren soll es? ok klappt. Naß wollen wir nicht werden? klappt auch.

Was ist also der Grund, dass man nicht mit dem Zufrieden ist, was man hat?

Meine Forderung an ein Auto ist: möglichst einfach und kostengünstig von A nach B kommen. Die Forderung hat das Ding erfüllt. Was brauche ich also mehr? NIX.

Das ist dann die Frage gewesen: Wozu brauche ich eine Atombombe, wenn die Befürchtungen von Oppenheimer waren, Dass bei der Detonation ALLE Atome in der Umgebung sich vermutlich an der Kettenreaktion beteiligen. Das hätte die Auslöschung des Planeten zur Folge gehabt. Trotzdem hat er den Versuch mit unterstützt und entscheident mitgestaltet.

Selbstzerstörung als möglicher Testerfolg? Wie blöd muß man sein?

Also lautet die Frage immer noch: Wozu?

Kommentar von Enzylexikon ,

Vielen Dank für den Stern. :-)

Expertenantwort
von Hamburger02, Community-Experte für Physik, 46

Das mechanistische Weltbild Descartes begründete den physikalischen Determinismus, der durch Newton dann sehr bekannt wurde. Innerhalb dieser deterministischen bzw. reduktionistischen Physik, auf der auch der philosophische Determinismus beruht, ist es nicht möglich, einen freien Willen unterzubringen.

Das Problem: der Determinismus als allgemeingültiges Prinzip wurde widerlegt und von der Physik 1986 offiziell zu Grabe getragen. Schuld daran hat die Theorie Dissipativer Strukturen von Ilya Prigogine, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt. Prigogine hat sozusagen die Physik des Lebendigen entwickelt und innerhalb dieser Physik braucht man keinen Substanzdualismus mehr, weil das Entstehen von Neuem mittels Emergenz erklärt werden kann. Prigogine ist auch ausführlich auf das Problem Gehirn eingegangen und nach seiner Theorie sind Bewusstsein, Geist und Seele Emergenzen der Hinrtätigkeit. Die zugehörige Forschung steht erst am Anfang, sie ist erst etwa 10 Jahre alt. Die Theorie Dissipativer Strukturen (alias Physik des Lebendigen, Emerhenztheorie, Chaostheorie, Nichtlinera Physik, Nichtlineare Dynamik) wird in der Hirn- und Kognitionsforschung inzwischen breit adaptiert und hat schon zu ersten Erfolgen geführt.

Tatsächlich haben Hirnstrommessungen und Auswertungen von Hirnströmen im Licht obiger Theorie ergeben, dass das Gehirn im bewussten Zustand in einem Zustand permanenter Instabilität (Chaos) arbeitet. Es gibt praktisch keine Vorhersagbarkeit insofern, dass man aus einem bekannten Zustand auf den Zustand in ein paar Sekunden schließen kann. Determinismus ist ein Grenzfall in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichtes, während das Gehirn soweit weg vom thermodynamischen Gleichgewicht arbeitet, wie es nur geht.

Kommentar von Toton ,

Ich habe in der Vergangenheit ein wenig Descartes gelesen. Trotzdem habe ich nichts von dem verstanden, was du hier geschrieben hast ;-)))

Hast du für Amateure wie mich vielleicht ein paar Buchempfehlungen für Anfänger, um sich mehr mit den Theorien von Descartes zu beschäftigen?

Die meisten Bücher schreiben nur über Descartes oder sind Müll. Würde mich über ein paar nützliche Empfehlungen sehr freuen.

Vielen Dank im Voraus! :-)

Kommentar von Hamburger02 ,

Leider kann ich mangels Wissen kein Buch empfehlen. Mir scheint, es gibt da einen echten Mangel sozusagen an "Einführungsliteratur".

Kommentar von ThomasJNewton ,

Jedenfalls gibt's da noch einen Dämon, der immer mit Descartes in Verbindung gebracht wird.

Auf Wiipedia ist vielleicht https://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes#Erkenntnistheorie der direkteste Link.

Ich stichele mal ein wenig, wenn Ilya Prigogine als der Alleinlöser des Rätsels genannt wird.
Als wären der Welle-Teilchen-Dualismus oder die Heisenbergsche Unscharfe nicht Grund genug.
Zur Not in Verbindung mit der Chaostheorie.
Aber letzlich war der Beitrag wohl richtig und wichtig, einen Nobelpreis bekommt man ja nicht wegen der Farbe seiner Schuhbänder.

Mein Namensfetter Isaac (nicht der, nach dem ich mich benannt habe) ist da auch Täter oder Opfer gewesen, so nach dem Motto "Das Universum ist wie ein Uhrwerk".

Die großen Katastrophen, die beiden Relativitätstheorien, und schlimmer noch, die Quantenphysik hat er nicht mehr erleben dürfen.

սoʇʍəN әɯoɹәԸ sɐաօч, nicht Isaac.

Antwort
von OlliBjoern, 14

Seit der Quantenphysik (spätestens) ist die Physik nicht mehr im ganz strengen Sinne "deterministisch" (siehe auch "Laplace'scher Dämon"), im subatomaren Bereich geht es z.B. nicht ohne Wahrscheinlichkeitsfunktionen statt deterministisch "sauberer" Kausalität. Von einem einzelnen Atomkern eines radioaktiven Elements kann man nicht sagen, wann es zerfallen wird. Die Halbwertszeit ist eine statistische Größe, die sich erst durch die sehr hohe Zahl von Atomen in der makroskopischen Welt ergibt.

Siehe auch "Chaostheorie" (eine kleine Ursache kann eine sehr große Wirkung haben). Man kann zwar weiträumige Klimamodelle erstellen, jedoch kann man für einen bestimmten Ort keine ganz exakte Wettervorhersage machen. Je kleiner das System, desto unschärfer wird die Vorhersage.

Der Begriff "übernatürlich" ist recht schwierig, man kann darunter sehr vieles verstehen. Wenn ich nun (als Beispiel) an "Aliens" denke, dann könnte man auch sagen: angenommen, es gäbe tatsächlich außerirdische Lebensformen, und diese hätten uns tatsächlich mal besucht: das wäre dann ebenso "natürlich" wie die Existenz von Tiefsee-Lebewesen. Das, was zweifelsfrei existiert, verliert seinen Status als "Übernatürliches" dann, wenn man es in die Standard-Wissenschaften integriert.

Antwort
von Grautvornix16, 40

Hi,- du kannst völlig unbesorgt rationalistisch bleiben. Auch ein Einstein oder Max Planck wie viele, viele andere mußten nicht "parapsychologisch-transzendental" werden, um die Grenzen traditioneller Denk- und Vorstellungsgewohnheiten zu sprengen. Die scheinbare feste Verbindung von Materialismus und Determinismus ist schon die erste falsche Grundannahme.

Unterscheidet man zwischen Sub- und Metasystemen wird man schnell in allen Fakultäten eine parallele Existenz deterministischer innerhalb indeterministischer Systeme finden - also eine Mischung aus linear-kausal, kybernetisch-kausal und zufallsorganisierter "Offener Systeme" finden.

Fast jeder kennt mittlerweile den Satz zur Systememergenz: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile."

Ergo: Die Welt im Ganzen ist ein "Offenes System" und deshalb ein realer Horizont aber niemals ein fertiges Museum seiner eigenen Möglichkeiten also:

Die Welt ist Option - nicht Machine.

Imho ist die fröhliche Wiedergeburt einer überwunden geglaubten Vorstellung aus der Zeit der trivialen Aufklärungsanfänge (siehe Enyklopädisten, z.B. Kupferstich: das Innere eines Tieres als mechanischer Apparat ) in verschiedenen Wissenschaftsbereichen einer politischen Grundverfassung und dem damit verbundenen Denkparadigma unserer Zeit zu verdanken: einem trivialökonomischen Denken als Ausdruck eines übermäßigen Kontroll- und Steuerungsbedürfnisses. Dies funktioniert unter der Annahme indeterministischer Systemgrundlagen nicht sondern nur in der Vorstellung, dass die Welt - ob physikalisch, biologisch, soziologisch und natürlich auch psychologisch einem Maschinenmodell entspricht, dessen Parameter nur bekannt sein müssen um vorhersagen zu können Wann auf welche Weise aus A - B folgt und nur B.

Und da Wissenschaft immer auch abhängig von Fragen der Finanzierung ist kannst du dir ja recht schnell erschließen wer hier wofür ein entsprechendes Förderungs- / Geberinteresse haben könnte.

Die passenden "Wissenschaftler" - das zeigt die Wissenschaftsgeschichte - kannst du letztendlich für jeden Quatsch bekommen - so wie du für jedes Interesse auch das passende Gutachten bekommen kannst. -

Das wäre aber ein anderes Diskussionskapitel, in welchem man die Frage "Bargeldlose Korruption als psychologisches Phänomen" mal ganz anders stellen müßte.

PS: Ich empfehle dir die Lektüre von (Sir) Karl Popper, dem exponierten Vertreter des "Kritischen Rationalismus" und dessen Ausführung zum Thema "Determinismus / Indeterminismus".

Gruß

Kommentar von Grautvornix16 ,

ja, ja - "What a waste but I don't mind ....". Abgesehen davon das Dury mir immer zu "poppig" oder "phrasig" war und die Frage was ich hätte sein/werden können für mich nie eine wirkliche Rolle gespielt hat (die Frage interessiert doch nur die, die "Reputation" als anstrengendswert ansehen) setz ich mal dagegen:

"Und wenn die Welt in Scherben ging, so pflanzt ich noch nen Apfelbaum" oder "was wollen wir trinken / schaffen sieben Tage lang...". Ansonsten alles zwischen intelligentem (Hard- / Gruch- / Indie-) Rock, Folk, ECM-Jazz, Steve Reich oder Oboenkonzert von Marcello und allem dazwischen und daneben immer gerne - je bunter desto besser. - Am Ende ist das Leben bislang immer stärker gewesen als ständiges wehleidiges "Untergangsgenöhle", eloquente Zyniker oder die Manager von Systemen einer trivialen Wertschöpfungsrobotik. - Mag sein, dass wir das nicht erleben - sehr wahrscheinlich sogar - aber am Ende werden solche Systeme an ihren eigenen inneren Widersprüchen immer wieder implodieren. - Leben will eben immer nur leben und läßt sich am Ende nicht verarschen - das Prinzip nennt man auch Lebenslust. ;-)

Antwort
von RevatiKKS, 12

Nichts ist "übernatürlich", aber manches ist sehr grobstofflich, anderes feinstofflich und wieder anderes spirituell. Es gibt da viele Abstufungen. 

Vieles lässt sich nur mit spiritueller Wissenschaft erklären, weil materielle Wissenschaft mit grobstofflichen Instrumenten und eben solchen Hirnen spirituelles weder wahrnehmen noch verstehen können.

Von Beobachtungen in dieser Welt kann man allenfalls ableiten und daraus seine Rückschlüsse über das spirituelle ziehen. Ganz verstehen wird mann es auf diese weise aber nie können. Das ist nur möglich, wenn man einem Vorgang folgt, de die eigenen spirituellen Sinne schärft. Aber die "gibt es ja gar nicht", die existieren ja nur in der Fantasie einiger "Spinner" - so jedenfalls die weitläufige Meinung.

Antwort
von voayager, 44


Bewusstsein ist klar vom Gehirn konstruiert oder sind wir noch nicht
soweit und es kann tatsächlich nicht naturalistische Naturgesetze geben?

Ich weiss nicht so recht, was du uns sagen willst. Ich kann also nur vermuten, ob es was Übersinnliches oder etwas ausschließlich  Wissenschaftliches gibt.

So viel sei gesagt, dass Bewußtsein hat nicht nur was mit Naturwissenschaft zu tun, sondern ist auch geisteswissenschaftlich anzugehen. Wobei da noch lange nicht alles erforscht ist.

Für Übersinnliches ist dennoch kein Platz, auch wenn sich die unerforschte "Lücke des Hirns" - Denken und Gedächtnis - das Parapsychologische geradewegs herausfordert, sich als Versatz anbietet. Es gibt einfach keine handfesten Indizien dafür.

Das Bewußtsein ist materiell, weil es an die organischen Funktionen des Hirns gekoppelt ist, zudem die Außenwelt in sich aufnimmt. Das Hirn ist aber auch was Ideelles, weil es auf spezifische Weise die Außenwelt für sich auswertet.

Antwort
von derMannohnePlan, 43

Der Mensch hat zu allen Zeiten etwas gesucht, das über ihn und sein materielles Wohl hinausgeht. Etwas, das wir Wahrheit oder Gott oder Realität nennen, einen zeitlosen Zustand, etwas das nicht durch Umstände, durch Gedanken oder durch menschliche Verderbtheit beeinträchtigt werden kann.

Der Mensch hat ständig die Frage gestellt: Worum geht es eigentlich? Hat das Leben überhaupt einen Sinn? Er hat die heillose Unordnung des Lebens vor Augen, die Rohheiten, die Revolten, die Kriege, die religiösen, ideologischen und nationalen Spaltungen, die nie aufhören.

Und mit einem Gefühl tiefer Enttäuschung fragt er, was er tun soll, was denn das ist, was wir Leben nennen, und ob es etwas gibt, das darüber hinausgeht?

Und da er dieses Unbeschreibliche, das tausend Namen trägt und das er immer gesucht hat, nicht finden konnte, hat er den Glauben entwickelt. Den Glauben an einen Erlöser oder an ein Ideal, und jeder Glaube erzeugt unabänderlich Gewaltsamkeit.

Während der ganzen theologischen Vergangenheit ist uns von religiösen Lehrern versichert worden, dass wir, wenn wir bestimmte Riten verrichten, bestimmte Gebete oder Mantras wiederholen, uns gewissen Normen anpassen, unsere Wünsche unterdrücken, unsere Gedanken kontrollieren, unsere Leidenschaften sublimieren, unsere Triebe eindämmen und uns sexueller Ausschweifungen enthalten, dass wir, wenn Geist und Körper ausreichend gefoltert sind, dann etwas jenseits dieses bedeutungslosen Lebens finden werden. 

Und das haben Millionen sogenannter religiöser Menschen Jahrhunderte hindurch getan, entweder in der Abgeschiedenheit, indem sie in die Wüste oder in die Berge oder in eine Höhle gingen oder mit der Bettelschale von Dorf zu Dorf wanderten oder sich in einem Kloster als Gruppe zusammenfanden und ihren Geist zwangen, sich einem festgelegten Vorbild anzu- passen. 

Aber ein gequälter Mensch mit einem zerbrochenen Geist, ein Mensch, der diesem ganzen Tumult zu entrinnen trachtet, der der äußeren Welt entsagt hat und durch Disziplin und Anpassung abgestumpft wurde, solch ein Mensch, wie lange er auch suchen mag, wird nur finden, was seinem irregeleiteten Geist entspricht.

Kommentar von ThomasJNewton ,

Der Mensch hat zu allen Zeiten etwas gesucht

Das kann man auch als die größte Lüge der Menschheitsgeschichte auffassen.

Vielleicht haben sie nichts gebraucht oder gesucht, sondern nur ganz naiv darauf vertraut, dass sie ein Familienmitglied nicht anlügt.

Oder ausnutzt.

Antwort
von ThomasJNewton, 10

Zunächst sehe ich das etwas anders als du:

Ich denke nicht, dass sich alles rational erklären lässt:
Auch nicht nach einfachen materialistischen Regeln.

Der Unterschied ist der, dass es für mich dann etwas Unerklärtes ist.
Und vielleicht sogar für lange Zeit oder immer etwas Unerklärtes bleiben wird.

Nur weil ich weiß, dass Gefühle letzlich auf physikalischen und chemischen Grundlagen beruhen, sind sie noch nicht erklärt.
Und vorerst zumindest nicht sehr weit erklärbar, bis auf erste Ansätze.

Diese Klufen, Lücken, Spannungszonen - oder wie heißt das neudeutsch? Diskrepanzen - muss man einfach aushalten.
Man kann eben nicht einen lückenlosen Stammbaum vom ersten Vorläufer eines Bakteriums bis zu dir oder mir erstellen.
Und trotzdem davon ausgehen, dass es einen solchen gibt.

Etwas, was du nicht verstehst, oder überhaupt kein Mensch versteht, ist halt bislang noch nicht erklärt, und wird vielleicht niemls erklärt.
Deswegen ist es lang noch nicht unerklärlich und unerklärbar.

Und ich halte es für ein billige Abkürzung, dann einfach irgendwas anzunehmen, was prinzipiell unerklärlich und unerklärbar ist.
Also wenn etwas uns unerklärlich ist, muss nicht etwas unerklärbares dahinterstecken.
Vielleicht ist es auch nur unser Unvermögen.

Vergiss dabei nicht, dass die Menschen vor 100 Jahren keinem "hinter die Stirn gucken" konnen:
Heut sich wir das sehr sehr viel weiter.

Ich bin nicht mal sicher, ob ich das in letzter Konsequenz für gut halten soll.
Klar, das Gegenüber liest auf dem WizzDomInterface ab, dass ich wegen einer frühkindlichen Kränkung nur so reagiere.
Aber vielleicht will ich einfach nur wütend sein, und mich anschließend vertagen.

Es mag Menschen geben, die diese Diskrepanz nicht aushalten.
Viele andere benutzen sie als unbilliges und durchsichtiges Manöver, mit dem einzigen Zweck, zu einem Ergebnis zu kommen.
Das Unnatürliche wars. Egal ob Gott, irgendein Eso-Quark oder die Illuminaten.

Das schöne dabei ist, dass jede Art von Quark eben nur Quark ist.
Einmal d'ran riechen, dann weist du, dass es Quark ist.
Bislang habe ich noch jeden "Beitrag" in Sekunden zerlegt.

Und warte immer noch vergebens auf etwas fundiertes, oder auch nur "pfundiges".
Es sind immer die selben Wollenden, sie glauben, weil sie es wollen. Ohne den Hauch eines Arguments.

Es gibt für einen klar denkenden Menschen Kriterien.
Dazu gehören Hinweise, wenn man also nicht alles komplett verstanden hat, oder es sich nicht rekonstruieren kann.
Du kannst halt keine zweite Erde bauen und einen Meteoriten draufschießen, und das Schicksal der Dinos nachstellen.
Dass man sich aus Hinweisen etwas rekonstruieren muss, im Geiste, ist natürlich nur eine Notlösung.

Aber diese Notlösung ist immer noch die beste.
Lehnst du eine Kompresse ab, wenn du dir eine Schlagader verletzt hast?
Weil ja nur eine chirurgische Klinik dir wirklich helfen kann?

Ich weiß nicht wo und wohin du läufst,

naturalistische Naturgesetze

lassen auf nichts gutes schließen.

Frag dich mal, woher das "Übernatürliche" kommt.
Nach meiner Erfahrung zu 100 % von solchen, die die Natur nicht verstanden haben.
Auf einem sehr sehr niedrigen Level, sie haben einfach in der Schule nicht aufgepasst.

Sende mir einen Beitrag, ich zerlege ihn dir.
Meist sogar sekundengenau.
Es gibt da ganz plumpe Muster.

Kommentar von Wurzelstock ,

"Vergiss dabei nicht, dass die Menschen vor 100 Jahren keinem "hinter die Stirn gucken" konnen:
Heut sich wir das sehr sehr viel weiter."

Ich nehme an, Du meinst die Möglichkeiten der Neurobiologie. Ansonsten möchte ich dir behutsam widersprechen. Wir können uns von Natur aus "hinter die Stirn gucken".

Denn das, was sich dort abspielt, dient nicht nur unserer eigenen Vergewisserung, sondern auch grundsätzlich der Mitteilung an andere. Deshalb steht uns das, was wir denken, nicht selten auf der "Stirn geschrieben" - um bei diesem Metapher zu bleiben. Ob wir wollen oder nicht.

Meistens wollen wir es nicht. Da wir es nicht verhindern können, verdrängen wir es. Wir tun dabei so, als wüssten wir nicht, was der Gegenüber gerade denkt. Das ganze nennt sich 'Takt'.

Das ist aber in Bezug auf die Frage nur ein Nebenkriegsschauplatz...

Kommentar von ThomasJNewton ,

Im Grunde deckst du da das volle Dilemma ab, oder die volle Diskrepanz.

Wir haben inzwischen allerlei Verfahren, Kernspin, PET, noch und nöcher Tomographien etc.

Ich komm ja aus der Biologie, und finde das hochinteressant.

Auf der anderen Seite bemerke ich natürlich, dass Menschen, und da vermutlich eher irgendein Urschlamm in Gehirn als das "Bewusstsein" oder der "Verstand", unglaublich viel wahrnehmen und verarbeiten, ohne dass "der Mensch" überhaupt was davon mitkriegt.

Ich habe auch keinerlei Schwierigkeiten zu schreiben, dass man von Menschen das zurück bekommt, was man gibt. Und wenn man das mit Absicht macht, man eben Absichten zurückbekommt.

Das wäre dann sowas wie Karma, von einem Naturwissenschaftler und uberzeugten Atheisten.
Weil das eben meine Erfahrungen sind.

Die kommen nicht aus den Wissenschaften, sprechen auch nicht dagegen und erst recht nicht für irgendwelche geistigen Blubberblasen wie Übernatürliches, Esotherisches, Göttliches u.v.a.

Ganz davon abgesehen sehe ich das nicht als Nebenkriegsschauplatz sondern als - naja, wäre der Begriff nicht so vorbelastet - als Heimatwehr.

Ich will mir doch von kreationistischen Dummschwätzern nicht meine Gefühle zerreden lassen, so nach dem Motto "als Wissenschaftsgläubifger musst du Gefühle ja ablehnen, weil du sie nicht erklären/beweisen kannst".
Ich lehne sie ja eben nicht ab, ich will sie auch gar nicht verstehen, ich will sie nur erkennen, also meine eigenen ureigensten.
Und ein bisschen Mut haben, sie zu leben.

All das wissen die kreationistischen Hetzer natürlich, sie können das nicht widerlegen, und sie wollen es auch gar nicht.
Sie wollen nur zerstören, und sie ahnen das vermutlich.

Aber ich mache da nicht mit.
Ich liebe das Wissen, und die Wissenschaften.
Aber ich liebe auch das andere, was ich noch nicht kenne, aber bemerke.

Merkst du denn nicht, dass uns die Hetzer die Seele absprechen, in ganz unreligiösem Sinne?
Dass sie uns die nicht gönnen, ist dagegen noch harmlsos.

Antwort
von PeterKremsner, 49

Natürlich kann es die Geben, Zauberei ist vielleicht nur eine hochentwickelte Wissenschaft die wir nicht kennen.

Wenn du bei einem Urzeitvolk mit einem Feuerzeug stehst wird man dich vermutlich für einen Magier halten.

Genau so kann Spuk einfach physikalische Vorgänge sein welche wir noch nicht ganz Begriffen haben und solche gibt es noch einige.

Ein Beispiel sind Schwarze Löcher, wir wissen, dass es solche Objekte geben muss, welche diese oder zumindest die Beobachtbaren Effekte besitzen welche wir Schwarzen Löchern zuschreiben.

Wir wissen aber nicht ob ein Schwarzes Loch wirklich schwarz ist, vielleicht Emittiert es auch Strahlung, eine Theorie dazu ist die Hawkins Strahlung.

Das Problem ist, dass man ein Schwarzes Loch bis zu einer Gewissen Grenze mit der Relativitätstheorie beschreiben kann (allgemeine und spezielle), diese Theorie entspricht aber nicht den Auffassungen die die Moderne Quantenphysik vertritt.

Das Zentrum des Schwarzen Loches muss zumindest sehr klein sein (theoretisch unendlich klein) und von da her spielen hier auch schon Quantenmechanische Gesetzte eine Rolle, es gibt aber noch keine Theorie welche die Quantenphysik Widerspruchslos mit der Relativitästheorie verbindet.

Von da her gibt es noch eine Menge Dinge welche wir noch nicht verstehen und diese Dinge sind nicht nur auf solche Objekte beschränkt, vielleicht führt das genauere Verständnis dieser Effekte auch dazu, dass wir eine genauere Auffassung der Vorgänge auch bei uns auf der Erde bekommen.

Womöglich ermöglichen diese Vorstellungen auch physikalische Effekte welche wir momentan für Unmöglich halten.

Ich glaube zwar nicht an Geister, dennoch kann es durchaus sein, dass wir durch eine andere Theorie auch einen neuen Blickwinkel auf so etwas bekommen und im Endeffekt wird es doch irgendwie theoretisch möglich, aber einfach nur ziemlich unwahrscheinlich etc.

Wir wissen eben bei weitem noch nicht alles und obwohl wir viele Effekte auf der Erde bereits beschreiben können, ist es vielleicht doch so, dass hinter den Effekten noch mehr steckt als wir bisher annehmen, oder es auch Effekte geben kann welche sich unserer bisherigen Forschung entziehen.

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Diese Offenheit finde ich super! Viele (Möchtegern?) Wissenschaftler probieren ja Leben nach dem Tod, Quantengedächtnis usw. mit der Quantenphysik zu beschreiben. Nur esoterischer Müll oder mal ein guter Ansatz?

Kommentar von PeterKremsner ,

Ein möglicher Ansatz, aber bisher komplett aus der Luft gegriffen, die Quantenphysik beschreibt so etwas wie Geister oder Leben nach dem Tod nicht, was aber durchaus beschrieben werden könnte ist in gewisser weise das Denken.

Das Denken basiert laut heutiger Sicht auf biochemischen Prozessen, bei diesen Prozessen bzw bei den Neurotransmittern kommt es auch die Chiralität an und zur Beschreibung dieser Vorgänge wird unter anderem die Quantenphysik (Schrödingergleichung) herangezogen.

Das ist aber generell bei allen Nerven im Körper so und das spielt auch bei chemischen Reaktionen außerhalb des Körpers eine Rolle.

Also aus diesem Grund das denken als reinen Quantenmechanischen Prozess zu sehen halte ich für weit her geholt.

Obwohl man auch sagen muss, so etwas wie einen reinen Quantenmechanischen Prozess gibt es eigentlich nicht, genau genommen gibt es ja auch zwischen den wissenschaftlichen Disziplinen keine klaren Grenzen.

Physik spielt in der Chemie eine Rolle und auch umgekehrt und man kann es im Endeffekt nicht trennen.

Es ist also Fraglich ob man mit der Quantenphysik Geister oder sonstiges möglicherweise existente "Paranormale Zeug" schlüssig beschreiben kann, es gibt eben noch keine Ausgearbeiteten Theorien dazu welche einer genauen Wissenschaftlichen Betrachtung standhalten und auch noch keine Anzeichen dafür, dass sich so etwas aus der Quantenphysik ergeben könnte.

Antwort
von grtgrt, 31

Es ist keineswegs so, dass alle physikalischen Vorgänge voll deterministisch ablaufen, denn:

Wenigstens im subatomaren Bereich spielt Quantenfluktuation eine wichtige Rolle. Sie ist immer aktiv (als eine Art Brodeln tief im Inneren aller aus Materie bestehenden Dinge, ja sogar im leeren Raum) und was Quantenfluktuation produziert entsteht im Ergebnis nur durch absoluten Zufall gesteuert.

Kommentar von grtgrt ,

Wie sich aber Bewusstsein ergibt, weiß selbst die Wissenschaft heute nicht zu sagen.

Es gibt inzwischen sogar Zweifel, ob unsere Gedächtnisinhalte wirklich in unserem Gehirn abgelegt sind oder jedes Gehirn vielleicht nur dazu dient, sie in ein kollektives Gedächtnis zu schreiben und daraus wieder zu holen (Sheldrake - ein Biologe und Verhaltensforscher glaubt Anzeichen dafür gefunden zu haben):

Antwort
von Toton, 63

Einfach gesagt, nein! Die Wissenschaften werden nie in der Lage sein, ans Ende zu kommen oder etwas komplett zu Erklären. Es werden immer neue Kenntnisse gemacht werde, auch, weil sich die Technik immer weiter verbessert.

Vor Hundert Jahren, dachten Wissenschaftler auch, dass die Wissenschaft am Ende ist und alles technisch machbare umgesetzt worden ist. Wie wir sehen, war dies ein Irrtum.

Die Technik wird wahrscheinlich nie den Punkt erreichen oder die Wissenschaft, wo alles machbare umgesetzt worden ist und gar nichts mehr geht.

Im Gegenteil, je mehr wir erforschen, um so mehr kommen wir zu der Erkenntnis, wie wenig wir eigentlich Wissen.  

Wie René Descartes schon richtig erkannte:

René Descartes sagt von sich:

Von Jugend auf bin ich für die Wissenschaften erzogen worden. Man sagte mir, durch Sie könne man eine klare und sichere Erkenntnis von allem erlangen, was für das Leben von Wert ist. Und so war ich vom sehnlichsten wunsche beseelt, Sie kennenzulernen.

Als ich nun den ganzen Studiengang beendet hatte und mich, wie es Sitte war, zu den Gelehrten hätte rechnen dürfen, da war ich ganz anderer Meinung geworden. Zweifel und Irrtümer umgaben mich und nur das eine schien mir bei all meiner Lernbegierde immer klarer und klarer geworden zu sein, nämlich, dass ich nichts weiß!






Antwort
von elektromeister, 44

Nach meiner Erfahrung sind die so genannten Übernatürlichen Begebenheiten lediglich natiürliche Vorkommnisse, welche falsch interpretiert oder nicht korrekt untersucht wurden.

Als Beispiel: Die spontane Selbstentzündung von Menschen, welche dann ohne Schaden der Umgebung vollständig verbrannt sind.

Erklärung: Das Fett des Körpers und der Feuchtigkeitsgehalt sowie die Art der Bekleidung in günstigem Verhältniss können den gleichen Effekt wie der Docht einer Kerze und das Wachs haben. Die Kleidung ist der Docht, das Fett der Wachs und die Feuchtigkeit ist der Brandverzögerer. So verbrennt der Körper langsam ohne den Restlichen Raum in Mitleidenschaft zu ziehen.

Die Esoteriker sehen darin natürlich etwas "Anderes", Vielleicht haben Sie ja die "Wahrheit gepachtet", wer weiß das schon.

Mei Weltbild ist jedoch aus der Logik und dem Intellekt erklärbar, Auch wenn man da manchmal sehr intensiv drüber grübeln muß. (:-))

Also ganz klar Materialistisch!!!

Gruß Uli

Kommentar von qgsdlcfwkdgsd ,

Finde Leute wie dich, die so denken auch sehr vernünftig und intelligent :P Auch wenn ich jetzt an das mit der spontanen Selbstenzündung überhaupt nicht gedacht habe. Ich meine solche  Sachen wie Erinnerungen an ein früheres Leben, vor allem bei Kleinkinder. (Gibt eine sehr interessante, wissenschaftliche Studie mit über 3000 Befragten)wo man das erzählte auch überprüfen konnte. Fälle von Hellseherei/Vorahnungen was auch wirklich eingetroffen ist (nicht nur einfache Deja Vues oder Fälle die man mit "1000 mal nichts passiert, bleibt nicht in Erinnerung, 1 mal passiert bleibt in Erinnerung" erklären kann... Auch in meinem Umfeld und unsere Biologie Lehrerin hatte sogar was ähnliches erlebt.

Will mich da nicht noch genauer Äussern wird sonst zu lange ^^ Ich denke sehr rational aber finde doch man kann nicht klar sagen ob da was ist und was das genau ist... momentan bis man keine Indizien hat ist es nach wie vor einfach noch eine Glaubenssache.

Kommentar von elektromeister ,

Das mit den Erinnerungen an ein früheres Leben. . . . Vielleicht ist in der Genetik doch noch viel verborgen. .  Ein Beispiel: Die unechte Karrettschildkröte. Sie kennt weder Vater noch Mutter, Trotzdem reist sie auf exakt der Reiseroute aller Vorfahren. Und den Strand, an dem sie geboren wurde, findet sie nach 24 Jahren auch wieder.

Frage: woher kennt sie die Route?

Antwort: der Reiseweg ist in ihren Genen festgelegt.

Wenn also Verhalten genetisch bedingt sein kann, warum sollten Erinnerungen das nicht sein? Erinnerungen sind ja auch nicht viel Anderes als "Verhalten auf Grundlage von Ereignissen".

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Erinnerung an ein Früheres Leben lediglich ein Gencode, der an die Bewustseinsgrenze stößt.

Gruß Uli

Kommentar von elektromeister ,

Ach und Hellsehen kann ein Jeder: Dazu benötigt man nur:

Erstens eine sehr gute Beobachtungsgabe. (Mimik des Gegenübers)

Zweitens: eine gute Menschenkenntniss: Wie tickt der Gegenüber und wie wird er sich in einer bestimmten Situation verhalten)

Drittens: eine glaubwürdige Prognose auf Grundlage der ersten 2 Fakten. (So erzeuge ich eine Vorhersage auf grundlage von wenigen Unbekannten und vielen Bekannten Faktoren)

und zuletzt: Wenn ich heute glaubhaft versichere, dass allein das co2 an der Klimaerwärmung schuld ist, glaubt mir ein Großteil der Menschen, weil ich mit mit der Behauptung die Erwartungen bestätige.

Übrigens war 1972 das co2 an der drohenden neuen Eiszeit schuld. (:-)) So ändern sich die Zeiten.

Wenn also eine Vorhersage einigermaßen Glaubhaft verpackt und nicht ganz exakt auf Stunde und Minute festgelegt wird. Dazu noch wahrscheinlich ist. Und zuletzt noch die Erwartungen einer größeren Masse bestätigt, dann wird die Aussage irgendwann eintreffen.

Sich selbst erfüllende Prophezeihung nennt man das dann. Alles schon gemacht.

Versuch es einfach mal, in dem Du eine Voraussage für einen Freund machst, der eigentlich finaziell gut da steht und erkläre ihm, "Die Zukunft wird, bei einigermaßen vorsichtiger Vorgehensweise und ertwas Risiko ein finazieller Erfolg werden." Klappt immer. (bei mir bisher 98% Erfolg)

Antwort
von AlphaundOmega, 3

Um es mal vereinfacht zusagen bzw zu beantworten;....

Umso mehr wir wissen , destomehr wissen wir, das wir nichts wissen...

Die Wissenschaft wird nie etwas Übernatürliches erklären können , da für sie nichts übernatürliches existiert und hat sogar in dem Fall recht ... , denn "Übernatürlich" gibt es im Grunde nicht , weil alles im absoluten natürlichem Weltbild vorkommt ,...sogar Anomalien oder Paradoxien... Das diese jedoch nicht erklärt  und eingereiht werden können , steht nicht in unserem Erklärungsrepertua, sondern alles nur einen Namen zugeben , der nur dafür sorgt, das Kind beim Namen zu nennen ;)

Antwort
von WombatCC, 28

Die Wissenschaft wird nie alles erklären können. Fortschritte werfen immer neue Fragen auf und vieles wird immer Diskussionsthema bleiben. Ich bin der Ansicht, dass es einen Gott , also etwas großes gibt, dass wir nie verstehen werden. Vor allem Physiker sind deswegen Christen (mehr als andere Wissenschaftler).

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