Frage von SibelAk, 597

Evolutionstheorie - Dinosaurier?

´n Abend,

die Wissenschaft hat anhand von Fossilien uns Menschen die Existenz der Dinosaurier bewiesen, die lange vor unserer Zeit lebten.

Der Talmud, die Thora, die Bibel und der Qur'an lehren uns, dass die Erde von ihrer Göttlichkeit für uns Menschen  -  in wievielen Tagen auch immer - erschaffen wurde.

Meine Frage: Wenn dem so wäre, die Wissenschaft nicht ignoriert werden kann, warum haben die Dinosaurier vor uns existiert, wenn die Erde doch für uns geschaffen wurde?

Ist dies der Beweis für die Nichtexistenz einer Göttlichkeit?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Sturmwolke, 249

Ist dies der Beweis für die nicht Existenz einer Göttlichkeit?

Nein, auf keinen Fall. Laut Schöpfungsbericht der Bibel wurden sowohl die Wasser- und auch die Landtiere vor den Menschen erschaffen.

Als Adam erschaffen wurde, setzte Gott ihn in den Garten Eden. Das war ein Park, in dem es Tiere gab, die er benennen sollte, und es gab Bäume mit Früchten zum Essen.

Es ist also kein Widerspruch, sondern entspricht genau der Aussage der Bibel, daß Tiere vor den Menschen existierten.

Kommentar von Ryuuk ,

Der selbe Schöpfungs"bericht" sagt auch aus, das die Erde vor der Sonne existierte und das der Mond ein Licht im Himmel ist. Was  erwiesenermaßen nicht stimmt.

Man sollte also nicht allzuviel darauf geben, das das blinde Huhn mal ein Korn gefunden hat.

Kommentar von Sturmwolke ,

Der selbe Schöpfungs"bericht" sagt auch aus, das die Erde vor der Sonne existierte

Das sagt die Bibel so nicht.

Im ersten Vers der Bibel heißt es: "Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde."

Wo liest Du da, daß die Erde vor der Sonne existierte?

Und der Mond ist ein Licht am Himmel - geh mal bei Vollmond in der freien Natur spazieren, da wirst Du es erleben, wie hell er leuchten kann. In der Bibel steht nicht, daß der Mond eine Sonne ist.

Kommentar von Ryuuk ,

Doch, das tut sie. Sonne und den Mond schafft Gott erst im sechzehnten Vers "Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne."
Genesis Kapitel 1. Vers 16.

Die Bibel beschreibt den Mond als ein Licht wie die Sonne. Aber der Mond ist kein Licht. Er ist ein großer Stein, der das Licht der Sonne reflektiert. Er gibt kein eigenes Licht ab.

Kommentar von Sturmwolke ,

Oh Mann, warum wollt ihr nur immer was in die Bibel hineininterpretieren, das da gar nicht steht?

DER ABLAUF DER SCHÖPFUNG

DER ANFANG

Himmel und Erde werden erschaffen (1. Mose 1:1)

DUNKELHEIT

Die Erde ist formlos, öde und dunkel (1. Mose 1:2)

ERSTER TAG

Durch die Erdatmosphäre dringt offensichtlich diffuses Licht. Für
einen Beobachter auf der Erde wären die Lichtquellen nicht sichtbar gewesen. Es war jedoch ein Unterschied zwischen Tag und Nacht erkennbar (1. Mose 1:3-5)

ZWEITER TAG

Die Erde ist mit Wasser bedeckt und von einem dichten Mantel aus
Dampf umgeben. Diese beiden Bestandteile werden getrennt und es entsteht ein Zwischenraum zwischen der Wasseroberfläche und der Umhüllung aus Dampf. Die Bibel beschreibt diesen Raum als „Ausdehnung zwischen den Wassern“ und nennt ihn „Himmel“ (1. Mose 1:6-8)

DRITTER TAG

Das Oberflächenwasser verläuft sich und trockenes Land erscheint. Die Atmosphäre klart auf, sodass mehr Sonnenlicht zur Erde durchdringt. Die ersten Pflanzen erscheinen und im Lauf des dritten und der folgenden Schöpfungstage kommen neue Vegetationsarten dazu (1. Mose 1:9-13)

VIERTER TAG

Sonne und Mond werden von der Erdoberfläche aus sichtbar (1. Mose 1:14-19)

FÜNFTER TAG

Gott erschafft eine Vielzahl von Wasser- und Flugtieren, die sich innerhalb ihrer Art fortpflanzen können (1. Mose 1:20-23)

SECHSTER TAG

Große und kleine Landtiere werden erschaffen. Der sechste Tag gipfelt
in einem Meisterwerk der materiellen Schöpfung Gottes: dem ersten
Menschenpaar (1. Mose 1:24-31)

-------------------

Quelle und weitere Infos:

Die Schöpfung: Wie es wirklich war

https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/g201403/schoepfung-wie-es-wirk...

----------------------------

„Würde ich als Geologe aufgefordert, unsere neuzeitlichen Vorstellungen über die Entstehung der Erde und die Entwicklung des Lebens darauf einem einfachen Hirtenvolk, wie es die Stämme waren, an die sich das Buch Genesis richtet, kurz zu erklären, könnte ich es kaum besser tun, als mich zu einem großen Teil eng an den Wortlaut des ersten Kapitels der Genesis zu halten“ (Wallace Pratt, Geologe).

Mehr über

Unser einzigartiges Sonnensystem — Wie es entstand

findest Du in diesem Artikel - übrigens wird da auch der

scheinbare

Widerspruch in der Entstehung des Lichts aufgeklärt:

http://m.wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2007121

Kommentar von Ryuuk ,

Oh Mann, warum wollt ihr nur immer was in die Bibel hineininterpretieren, das da gar nicht steht?

Ich interpretiere da garnichts rein. Ich nehme die Verse so wie sie da stehen. Und der Vers 16 sagt nunmal "Gott machte die beiden großen Lichter," was bedeutet, das sie vorher noch nicht da waren. Sonst würde er sie ja nicht dann schaffen.

Durch die Erdatmosphäre dringt offensichtlich diffuses Licht. Für einen Beobachter auf der Erde wären die Lichtquellen nicht sichtbar gewesen.  Es war jedoch ein Unterschied zwischen Tag und Nacht erkennbar

Und wo steht da irgendetwas von einer Lichtquelle? So wie es da steht beschwört Gott einfach Licht aus dem Nichts herauf. Genau wie alles andere.

Sonne und Mond werden von der Erdoberfläche aus sichtbar

Das ist aber nun reine Interpretation. Wörtlich sagt es das die Sonne erst dann und da erschaffen wurde.

Kommentar von Sturmwolke ,

Offensichtlich kommen wir beide da nicht zusammen. Belassen wir es dabei.

Kommentar von Hooks ,

Kein Mensch wird je ermessen oder messen können, wie es vor der Schaffung der Sonne war, weil wir immer nur "mit Sonne" gelebt haben. Deshalb sind hier Spekulationen überflüssig,

Gott schied Licht und Finsternis vor Erschaffung der Sonne, aber welches Licht das war, wissen wir nicht. Vielleicht das Licht der Welt, oder das Licht des Lammes... müßig, sich darüber zu streiten. Hauptsache, es war da. Und drei Tage später kam die Sonne. Mehr wissen wir nicht.

Kommentar von realsausi2 ,

Deshalb sind hier Spekulationen überflüssig,

Das ist richtig. Das Äußerste. was Schöpfungsmythen sein können, sind Spekulationen.

Die Wissenschaft ist in der Lage, auch rückwirkend zu relevanten Erkennntnissen zu gelangen, von denen wir mit allergrößter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass sie die Realität korrekt beschreiben.

Da muss keiner dabei gewesen sein.

Mehr wissen wir nicht.

Du vielleicht nicht. Wir schon.

Kommentar von realsausi2 ,

Oh Mann, warum wollt ihr nur immer was in die Bibel hineininterpretieren, das da gar nicht steht?

ROFL

Kommentar von Hooks ,

Du willst ja wohl nicht bestreiten, daß wir den Mond als Licht wahrnehmen!

Ob die Sonne wirklich jeden Morgen aufgeht, könnte man ja auch mal duskutieren...

Kommentar von Garfield0001 ,

klärt ist der Mond ein Licht am Himmel. genauso wie es denn Sonnenaufgang gibt - den es wissenschaftlich gesehen gar nicht gibt. da die sonne nicht aufgeht

Kommentar von Ryuuk ,

Der Mond ist kein Licht. Er reflektiert lediglich das Licht der Sonne. 

Kommentar von Hooks ,

Natürlich. Aber aus Sicht des Menschen ist er ein Licht, das leuchtet. Jeder redet vom Mondlicht, auch daß der Mond scheint. Und daß man nach ihm Zeiten berechnen kann, ist ja wohl klar.

Kommentar von realsausi2 ,

Ist das jetzt mangelnde Schulbildung oder einfach nur ideologische Starrköpfigkeit? Diese von Dir genannten Begriffe stammen natürlich aus Zeiten, als der Mensch die wahre Natur der Dinge noch nicht erkannt hatte. Sich haben sich sprachlich erhalten, sind aber doch deshalb nicht faktisch richtig.

Kommentar von BigBene ,

Reflektiertes Licht ist selbstverständlich auch Licht. So rein physikalisch gesprochen.

Kommentar von Hooks ,

Hallo Garfield, ich sehe jetzt erst, daß Du dieselben Gedanken hattest wie ich...

Kommentar von realsausi2 ,

Es ist schon absurd, dass eine Antwort, die den Kern der Frage überhaupt nicht angeht, hier ausgezeichnet wird. Hier spielen  wohl mal wieder die Kreationisten Ping Pong

Kommentar von SibelAk ,

@realsausi2: ich hatte eine Frage und die hat man mir mit dem Hinweis auf die Bibel gegeben (was ich übrigens nicht wusste). Mich hat die Antwort befriedigt und mir hat sie weiter geholfen. Da ich der Fragesteller bin und gläubig bin und eine biblische Antwort bevorzuge, habe ich diese Antwort ausgezeichnet. PS: sei mal etwas sachlicher und objektiver.

Kommentar von realsausi2 ,

PS: sei mal etwas sachlicher und objektiver.

Das war die Intention meines Komentars. Sachlichkeit und Objektivität lassen sich in der ausgezeichneten Antwort nicht finden.

Es ist doch schon Ausdruck von faktenloser Hybris zu sagen:

eine biblische Antwort bevorzuge

Eine fragwürdige Quelle jenseits aller Objektivität. Und jetzt komm mir nicht damit, das wäre meine Meinung. Das ist ein Fakt.

Kommentar von BigBene ,

Es ist doch offensichtlich, daß sich die Frage überhaupt nur vor einem religiösen Hintergrund stellt.

Ist die biblische Schöpfungsvorstellung mit der Existenz von Dinosauriern vereinbar?

Dies ist der Kern der Frage, und der läßt sich nur beantworten, wenn man nicht nur die Dinosaurier, sondern auch die Schöpfungsvorstellung zumindest als mögliches Modell akzeptiert. In so fern war die ausgezeichnete Antwort (wenn auch theologisch zienmlich oberflächlich) voll und ganz auf den Kern der Frage angemessen.

Mit Sachlichkeit und Objektivität meinst du hier eine deduktive Herangehensweise an die Frage. Diese Begriffe können aber auch den Umgangston beschreiben, und so hat SibelAk sie in diesem Zusammenhang eindeutig gemeint.

Kommentar von BigBene ,

"Ist die biblische Schöpfungsvorstellung mit der Existenz von Dinosauriern vereinbar?"

Wenn du die Schöpfung prinzipiell ablehnst, machst du damit Detailfragen wie diese überflüssig, du beantwortest sie damit noch lange nicht.
Wenn der Frager die Schöpfung nicht ablehnt, und die Frage für ihn nicht überflüssig ist, dann hilft ihm deine Pauschalantwort keinen Deut weiter.

Kommentar von mychrissie ,

Was sollen denn diese ganzen angestrengten und langatmig formulierten Kommentare?! Gott ist eine Idee der Menschen. Und die Bibel ist ein Produkt der Menschen und enthält durchaus sinnvolle Moralregeln in Form von Gleichnissen. Amen.

Alles andere ist Voodoo! Aber wer's nötig hat...

Antwort
von randomhuman, 145

Es ist nicht direkt ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes aber es stellt durchaus die Religionen an sich in Frage.

Aufgrund solch einfacher Dinge ist der Glaube an Gott für mich deswegen nicht nachvollziehbar und Gott ist für mich auch nicht existent.

Wenn aber andere daran glauben, dann akzeptiere ich das, solange ich nicht bekehrt/überzeugt werde oder dadurch auch nicht irgendwelche Nachteile für Menschen entstehen. Jeder kann glauben an das was er will und manchen gibt es nun mal Kraft. Es muss sich nur im gesetzlichen Rahmen befinden und niemand darf dabei verletzt/beleidigt etc. werden.

Ich verstehe trotzdem ihre Ausführungen und gehe da ganz allgemein auch mit.

Antwort
von Dackodil, 239

Wie sagte mein Opa immer so treffend: Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.
Will sagen, vermische nicht Dinge, die nicht zusammen gehören. Das ergibt einen unbekömmlichen Eintopf.

Wenn du das beherzigst, kannst du ohne innere Bauchschmerzen an die Bibel glauben und genauso locker die Beweise der Wissenschaft für die Evolution, die verschiedenen interessanten Erdzeitalter und andere Errungenschaften studieren.

Du ließt doch auch Grimm´s Märchen und stellst deshalb nicht die Evolution in Frage, weil Rotkäppchens Wolf sprechen konnte.

Kommentar von Dackodil ,

Hey Downvoter, das sag' ich meinem Opa!

Kommentar von RonnyFunk ,

Im Grunde ist doch das, was wir hier gerade im Internet tun, etwas, das wie ein Märchen ist.

Entweder so rum "Ich sitze am Zauberspiegel, stelle ihm Fragen und bekomme Antworten"...

oder so herum "Schneewittchens Stiefmutter googlete danach, ob sie die schönste im Land sei und erfuhr, dass die schönste Person noch am Leben war und Haushälterin bei einer Bergmanns-WG war"

Antwort
von mineralixx, 37

Die Erde wurde nicht "für uns geschaffen" sonder wir entwickelten uns als (denkende) Art im Laufe der langen Evolution. Wenn es "Gott" gäbe und er/sie es gewollt hätte, dann hätte er ja alles gleichzeitig erschaffen können. Warum gibt es -in Millionen Lichtjahren Entfernung- andere Himmelskörper? Auch "für uns erschaffen"?

Antwort
von RonnyFunk, 54

Ich habe mal ein paar Fragen:

Die Menschen früherer Zeiten konnten doch nicht wissen, wie Saurier aussehen, oder?

Wieso beschreibt das Buch Hiob einen Dinosaurier?

Wieso zeichneten Menschen ein Fabelwesen, was ganz offensichtlich ein Saurier ist?

Wieso gibt es solche Dinge, wie die Zeichentrickserie "Familie Feuerstein" in der Steinzeitmenschen und Saurier co-existieren?

Kommentar von realsausi2 ,

Wieso gibt es solche Dinge, wie die Zeichentrickserie "Familie Feuerstein" in der Steinzeitmenschen und Saurier co-existieren?

Das dürfte in die Kategorie fallen, warum es auch Hänsel und Gretel gibt, Harry Potter, Bilbo Beutlin.

Wenngleich der "Herr der Ringe" sicherlich handwerklich solider ist als die Bibel, käme niemand, der klaren Geistes ist, auf die Idee, hier eine reale Beschreibung unserer Welt abgebildet zu sehen.

Kommentar von RonnyFunk ,

Schön, Du hast also eine Erklärung gefunden. Wahrscheinlich hatte die Phantasie des Menschen diesen befähigt, das Aussehen eines ausgestorbenen Tiers zu kennen.

Hm, und jemand, der so etwas für sachlich und sinnvoll hält, kritisiert Religionen als naiv?

Antwort
von TrueSchaubi, 215

Punkt eins. Als die Bücher geschrieben wurden, hat man noch keine Fossilen entdeckt bzw nichts als solche erkannt.

Punkt 2. In Europa hat man Dino knochen gefunden, aber zerstört. Man dachte es sei die Überbleibsel vom Fall Lucifer (Drachenform)

Punkt 3. Die Erschaffung der Erde und Menschen findet man auch in anderen Mythologien (Griechische) Stell dir vor. Da sind auch keine Dinos.

Wir sind gearde mal 200.000Jahre alt, durch unsere geistigen Überlegenheit glauben wir das und die Erde zufüßen liegt.

Antwort
von stine2412, 130

SibelAk, die Erde und alles darauf wurde in nicht bekannten Zeitabschnitten erschaffen. Erst als Pflanzen auf der Erde waren, konnten auch Tiere erscheinen, das ist ja irgendwie logisch. Die Dinosaurier haben irgendwann, weit vor den Menschen und vielleicht auch viel früher als viele andere Tiere, gelebt. Die Pflanzenwelt soll genauso riesig gewesen sein wie diese Viecher.
Sie werden eine Aufgabe gehabt haben. Bis sie nicht mehr gebraucht wurden und ausstarben, durch welchen Umstand auch immer.

Ich sehe also keinen Widerspruch darin, dass es erst einmal eine ganz andere Fauna und Flora gab, bevor wir Menschen auf der Bildfläche erschienen. Die Schöpfungstage Jehovas waren ja noch nicht beendet.

Kommentar von Chris10021999 ,

Erst als Pflanzen auf der Erde waren, konnten auch Tiere erscheinen, das ist ja irgendwie logisch.

Nein, das ist nicht logisch. Nehmen wir mal an, dass die Biene ausstirbt. Was passiert dann? Genau, viele Pflanzenarten werden aussterben (z.B. Apfelbäume).

Ohne Tiere können auch keine Pflanzen existieren, da Tiere CO2 abgeben und Pflanzen diese brauchen.

Kommentar von stine2412 ,

Chris, du hättest auch fragen können: "Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei!"

Kommentar von Ottavio ,

Speziell die Pflanzen, die von Insekten bestäubt werden, konnten erst mit ihnen zugleich entstehen. Aber andere Pflanzen, Algen, Moose und Farne sind vor den Tieren entstanden. 

Kommentar von stine2412 ,


Pflanzen, die von Insekten bestäubt werden, konnten erst mit ihnen zugleich entstehen.
Ottavio, dieser Satz bestätigt doch eigentlich, dass da das Wunder "Evolution" nicht dran beteiligt gewesen sein kann. Wie wußte der "Zufall", dass jetzt Pflanzen auf Insekten angewiesen sind? Sollte das, wie alles andere auch, eine lange bis sehr lange Zeit gedauert haben, wären die auf die Bestäubung angewiesenen Pflanzen einfach wieder ausgestorben. Nee, nee, da steckt eine enorm große Intelligenz und Kraft dahinter.

Antwort
von wellies, 163

Die Nicht-Existenz eines göttlichen Irdendwas lässt sich genauso wenig beweisen, wie die Nicht-Existenz des Osterhasen oder des Spaghetti-Monsters. ;-)

Was uns jedoch die Geschichte mit den Dinosauriern lehrt, ist, dass sich die Existenz eines Gottes, wie er in den von Dir erwähnten Büchern beschrieben wird, als äusserst unwahrscheinlich erweist.

Denn nun einmal ehrlich: Welcher Gott erschafft vor ca. 4.5 Milliarden Jahren unseren Planeten, lässt unzählige Lebewesen auf dessen Oberfläche herumfleuchen und wartet dabei noch die ganze Zeit über auf sein wichtigstes Geschöpf, nur um ihm dann vorzuschreiben, was es essen, wie es sprechen und was es mit seinen Geschlechtsorganen anstellen soll?

Wobei man Folgendes natürlich nicht ausser Acht lassen kann: Die Wege des Herrn sind unergründlich!

;-P

Kommentar von Hooks ,

Interessant.

Zunächst wird behauptet, die Tatsache sei erfunden, daß der Mensch am 6. Tag erschaffen wurde.

Dann wird die Frage gestellt, warum Gott 4,5 Mio. Jahre gewartet hat, bis er den Menschen geschaffen hat.

Ob das ein wissenschaftliches Vorgehen ist?

Kommentar von dadita ,

Diese "Tatsache" ist keine, sie ist ein absurdes Märchen, welches in sich unlogisch ist. 

Gleicherart sind die Versuche moderner Kreationisten dieses Märchen unzuinterpretieren um sie mit den tatsächlichen Fakten zum Alter unseres Universums, der Evolution etc vereinbaren zu können unlogisch, wie der Poster gezeigt hat. 

Kommentar von wellies ,

Freut mich, wenn ich Dein Interesse geweckt habe! :-)

Allerdings brauchst Du betreffend Deiner Behauptungen meine Aussage etwas genauer zu lesen.

Denn ich habe nirgends geschrieben, dass Gott 4.5 Mia (NICHT Millionen...) Jahre gewartet hat, bis er uns erschaffen hat - ich schrieb, er wartete (=> passive Tätigkeit) auf unser Erscheinen auf diesem Planeten. Dies soll die Vermessenheit gewisser Kreise, unsere Existenz als so immens wichtig zu erachten, weiter hervorheben.

Der Zeitraum von 4.5 Milliarden Jahren beinhaltet natürlich auch implizit, dass die Schaffung des Menschen am sechsten Tag als falsch zu erachten ist (und somit keine Tatsache darstellen kann). Gerne präzisiere ich, dass die Zeitangabe "sechster Tag" auch effektiv als solche zu verstehen ist - denn die Verfasser der Bibel werden wohl auch auf unserer Erde gelebt haben, und hier dauert ein Tag nunmal 24 Stunden. Ansonsten hätten sie ja von Wochen, Monaten, Jahren oder noch anderen Zeiträumen schreiben können.

Was ich übrigens von biblischen Zeitangaben halte, darfst Du in einem meiner nicht minder provokativ verfassten Kommentare weiter unten nachlesen, in welchem ich auf einen Beitrag von chrisbyrd hin über KKWs (kudos to Abahatchi ;-), Tempel, Magie und radiometrische Datierung sinniere.

PS: Was verstehst denn Du unter wissenschaftlichem Vorgehen?

Kommentar von Rowal ,

Oder abstrakter formuliert: Die tatsächliche Erdgeschichte besteht aus einem Werden und Vergehen, zum Teil mit Zeiträumen, die unser Vorstellungsvermögen übertreffen. Zeitweise beherrschen einzelne Arten die Erde und verschwinden dann wieder. Von alledem hat der Autor von Genesis keine Ahnung und zieht Schlussfolgerungen, die unzutreffend sind, beispielsweise, dass der Mensch die "Krone der Schöpfung" ist (wenn es auch nicht explizit so formuliert ist), auf den alles ausgerichtet ist. Da können sich die Theologen drehen und wenden wie sie wollen, aus dieser Falle kommen sie nicht heraus. Und das bringt den Glauben ins Wanken oder gar zu Fall. Und das ist ein Problem, da eine areligiöse Gesellschaft keinesfalls wünschenswert ist, wie ich in einem anderen Kommentar beschrieben habe.

Kommentar von wellies ,

Sehr schön formuliert! Und trotz meines etwas provokativ verfassten Beitrages auch sachlich gehalten.

Als Agnostiker möchte ich Dir allerdings in dem Punkt widersprechen, dass eine areligiöse Gesellschaft ein Problem darstellen sollte. Siehe doch dazu auch meine Kommentare auf deine Beiträge weiter unten. :-)

Antwort
von realsausi2, 179

Nein, eine Nichtexistenz von Göttern ist nicht belegbar. Das wäre ein logisches Paradoxon.

Es belegt aber, dass die Geschichten, die man gemeinhin Schöpfungsmythen nennt, mit den realen Geschehnissen nicht viel zu tun haben.

Die Faktenlage für die Entwicklung des Universums, unseres Sonnensystem, der Erde und des auf ihr befindlichen Lebens ist dermaßen umfangreich und schlüssig, dass es keinen ernsthaften Zweifel geben kann, dass ihre Grundannahmen eine relevante Annäherung an die Realität sind.

Schöpfungsmythen sind immer nur Geschichten. Von Menschen für Menschen erfunden.

Kommentar von wildcarts2 ,

Nein, eine Nichtexistenz von Göttern ist nicht belegbar. Das wäre ein logisches Paradoxon.

Falsch! Die Nichtexistenz ist sehr einfach zu belegen!

Welche Quelle erzählt als erster davon? Zack, schon hast du deinen ERFINDER dieses Gottes!

Da es keinen einzigen Gott gab, der von Menschheitsbeginn an bis heute angebetet wurde, dürfte klar sein, dass sie alle von Menschen geschaffen wurden. Ohne Religion gäbe es keine Götter. Den Christengott gäbe es z.B. nicht, wenn er nicht von den Römern im 4. jhrdt. konzipiert worden wäre.

Ein Wesen, welches man als "Urmacht" o-ä bezeichnen könnte,kann man tatsächlich nicht widerlegen oder bestätigen. Aber das wäre kein Gott, denn Götter sind immer fest mit einer Religion, also einem Gesetzes- und Moralkonzeptes verbunden.

Kommentar von Rowal ,

Ich denke, dass die meisten Menschen, die ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts geboren sind, irritiert darüber sind, dass in der Genesis
keine Dinosaurier vorkommen, obwohl diese in der Ära Mesozoikum die Erde beherrschten und in den Perioden Jura und Kreide unangefochten waren. Dies beweist nur, dass der Autor ziemlich ahnungslos war. Soweit sind wir uns einig. An sich nichts weltbewegendes, aber die Folgen sind dennoch verheerend: Die Grundlage für die Verkündigung Gottes erodiert, die Menschen zweifeln am Glauben und fallen schließlich vom Glauben ab. Damit ist der kulturelle Untergang besiegelt und die Verkümmerung der Individuen wird in Gang gesetzt. Diese Konsequenzen sind möglicherweise nicht jedermann bewußt. Deshalb eine kurze Erläuterung:

Es gibt 6 Phasen der kulturellen Lebenszyklus:

1. Entstehung und Ausbildung des Glaubens

2. Entwicklung der geistigen Fähigkeiten und der Tugenden

3. Entfaltung der menschlichen Tatkraft

4. Die Glaubensinhalte werden eskamotiert, was mit dem    Glaubensabfall endet

5. Degeneration der geistigen Fähigkeiten und Paralyse der Tatkraft und des Willens

6. Der Niedergang wird eingeleitet, der schließlich mit der Auslöschung endet.

Sehr schön sind diese Phasen archäologisch dokumentiert beim
Neuen Reich (Ägypten).

Welche Ausmaße die Degeneration erreicht, wenn die Glieder
der zerfallenden Kulturen zufällig nicht niedergemacht werden, sieht man bei den Piraha (siehe hierzu Wikipedia). Ein Konzept wie Gott oder etwas Übernatürliches lehnen sie nicht nur ab, sondern kennen so etwas gar nicht. Sie können auch nicht bis 3 zählen. Das ist wörtlich gemeint. Dass es sich um eine Degeneration von Fähigkeiten handelt, die bereits vorhanden waren, sieht man
daraus, dass, wenn ein Piraha als Baby von einer normalen Brasilianerin adoptiert ist, normale Fähigkeiten entwickelt (hierzu gibt es einen dokumentierten Fall).

Was lernen wir daraus? Der Verlust der Fähigkeit an Übernatürliches (also insb. an Gott) zu glauben ist der Vorbote des Unheils. Manche Philosophen, wie Nietzsche, halten dies zunächst für einen Fortschritt, wenn Zaratustra den Tod Gottes verkünden kann, doch bei fortschreitender Untersuchung müssen selbst sie erkennen, dass dies ein Irrtum ist.

Kommentar von dadita ,

Was für ein unglaublicher und absoluter Schwachsinn. Es ist erwiesen, dass der Untergang vieler Reiche, man beachte das alte Rom, durch das erstarken des Glaubens an absurde Märchen und religiösen Fanatismus nicht nur gefördert sondern teilweise ausgelöst wurde. Ein weiteres Beispiel hierfür wäre das osmanische Reich. 

Religionen sind eine Kette am Bein des Fortschritts, sie haben für Jahrtausende das Vorranschreiten der Menschheit verhindert. Erst mir ihrer Verdrängung begannen wir wahrhaft große Taten zu vollbringen. Und auch heute noch stellen sie eine Bedrohung da, wie man an einer ganze Reihe "failed States" im Nahen Ostern verfolgen kann, deren gemeinsamer Nenner die Religion ist.  

Kommentar von Rowal ,

@dadita, wenn du die Güte hättest, die empirischen und dabei vor allem die archäologischen Befunde zur Kenntnis zu nehmen, so würdest du deine etwas unflätige Bemerkung abmildern oder dich meinem Kommentar anschließen.

Ich möchte mich hier auf die frühe Hochkultur der Sumerer beschränken, deren Leistungen für die Zukunft der Menschheit wohl unbestritten sind, angefangen von der Entwicklung der Schrift, des Zahlsystems, Anfänge der Geometrie, der architektonischen und baulichen Fertigkeiten, der Enwicklung eines funktionierenden Handelssystems über weite Entfernungen hinweg usw.

Wurden diese Leistungen nun auf der Basis eines säkularen oder religiösen Systems geschaffen? Um diese Frage zu beantworten, genügt das schmale und populärwissenschaftliche Buch von Sallaberger (Prof. für Assysrologie in München), in dem das Gilgamesch-Epos und die archäologischen Entdeckungen von Uruk beschrieben sind. Innerhalb der Stadtmauern (die mit 11 km Länge, 9 m Höhe und 9 m Breite allein schon eine Leistung ist, die ihresgleichen sucht) befand sich ein riesiger Ischtar-Tempel, der lt. Gilgamesch-Epos ein drittel der Stadtfläche einnahm. Das ist zwar nach Sallaberger übertrieben, war aber nach den Ausgrabungen zufolge riesig, gemessen an Profanbauten und einem Beobachter konnte es - ebenfalls nach Sallaberger -  durchaus so erscheinen. Auch auf den Tontafeln findet man Hinweise auf ein intensives religiöses Treiben.

War es nun so, dass die Sumerer erst eine Stadt bauten und dann aus Langeweile Götter erfanden, die sie dann anbeteten, Tempel erbauten und Feste organisierten, wie die alljährliche Ischtar-Huldigung? Dies vermutete ich früher und das findet man auch so in sehr alten Archäologie-Büchern. Das ist aber falsch wie schon seit längerem bewiesen ist. Spätestens seit Göbekli-Tepi wissen wir, dass dies generell falsch ist.

Im Alten Reich der Ägypter ist dies noch offensichtlicher. Das imposanteste und am längsten haltbare Bauwerk der Geschichte ist wohl die Cheops-Pyramide (um ca. 2600 v.Chr. erbaut). Dieses Bauwerk diente offensichtlich nur rein religiösen Zwecken.

Ich bin aber nicht dein Lehrer in Altorientalistik. Wenn du deine Hausaufgaben gemacht hast und Beweise vorlegen kannt, dass das auf Basis von säkularen Gesellschaften entstanden ist, ziehe ich meinen Kommentar zurück und schließe mich deiner Bewertung an. Aber bitte verschone die Community mit der unwissenschaftlichen Behauptung, dass die Anunnaki Ausserirdische waren und die Cheops-Pyramide auf Anleitung von Weltraum-Reisenden erbaut wurde.

Zum Ausgleich wollen wir aber auch noch kurz die Leistungen von rein säkularen Gesellschaften betrachten. Da finden wir Beispiele aus der jüngsten Vergangenheit als da sind: Stalinismus, Nationalsozialismus, Maoismus und - bis in die Gegenwart hinein - den Kommunismus alla Nordkorea. Das hervorstechendste Merkmal ist hier die Ermordung und Zu-Tode-Schinden von Millionen von rechtschaffenen Menschen (da kann der Islamische Staat nur vor Neid erblassen, dessen Opferzahlen sich allenfalls auf Tausende belaufen). Nordkorea steht seit über 10 Jahren auf Platz 1 des Weltverfolgungsindex für Christen. Bald wird es dort gar keine mehr geben und das "Paradies" einer 100%-igen säkularen Gesellschaft ist dann dort Realität.

Kommentar von wellies ,

Ich möchte mich hier auf die frühe Hochkultur der Sumerer beschränken, deren Leistungen für die Zukunft der Menschheit wohl unbestritten sind, angefangen von [...] usw.

Wurden diese Leistungen nun auf der Basis eines säkularen oder religiösen Systems geschaffen?

Mir erschliesst sich leider nicht ganz der von Dir postulierte
Kausalzusammenhang zwischen Religion und wissenschaftlichen
Errungenschaften. Denn meines Erachtens dienen ja sowohl Religion als auch Wissenschaft der Erstellung eines Weltbildes; somit erfüllen eigentlich beide den selben Zweck. Je mehr wir wissen, desto weniger müssen wir aber glauben. Somit ist es eine Frage unseres Wissensstandes, ob wir noch im primitivsten Falle in einer von Naturgottheiten geprägten Stammesgesellschaft leben oder aber das Unerklärliche in unserem Alltag soweit marginalisieren konnten, dass wir in einer säkularen Gesellschaft leben, die sich selbst in ihren Moralvorstellungen nicht mehr auf eine höhere Macht als sich selbst zu berufen braucht.

Für mich scheint es deshalb einleuchtend, dass vergangene Kulturen stark auf religiösen Ansichten bauten, da ja ohne diese und in Ermangelung fortgeschrittener wissenschaftlicher Erkenntnisse für sie kein zufriedenstellendes Weltbild zu Stande gekommen wäre. Und wenn eine solche Kultur seinem Volk kein befriedigendes Weltbild hätte liefern können, hätte sie ja auch nicht existieren können.

Und übrigens zu den von Dir genannten "Errungenschaften" säkularer Gesellschaften: Hier wechselst Du in deiner Argumentation von anhin wissenschaftlichen Leistungen (wie z.B. Geometrie) hin zu Regierungsformen; wenn ich diesem Beispiel folgen würde, so würde ich von Flugzeugen, Eisenbahnen und Quantenphysik als Beispiele säkularer Gesellschaften sprechen. Unter den Errungenschaften religiöser Gesellschaften würde ich dann den Absolutismus gottgewollter Herrscher anführen...

Kommentar von realsausi2 ,

wollen wir aber auch noch kurz die Leistungen von rein säkularen Gesellschaften betrachten.

Hast Du schon mal davon gehört, dass es Vegetarier gibt, die Radfahren? Oder Nichtraucher, die Stricken?

Auf dem Niveau ist Dein Ansatz hier.

Etwas Spezifisches nicht zu tun bedingt in keiner Weise irgendeine Konsequenz in anderen Bereichen.

"Säkular" ist kein moralisch formender Ansatz, sondern beschreibt nur die Freiheit von Religion. Eine säkulare Gesellschaft kann alles sein außer Religionsgesteuert.

Jede Form von Unrecht, von Kunst, von Despotismus und Basisdemokratie, von Bildung und Dummheit ist mit Säkularität vereinbar.

Die von Dir aufgeführten Unrechtssysteme sind nicht deshalb Unrechtssysteme, weil sie vielleicht säkular sind.

Hingegen sind aber Systeme wie Saudi-Arabien, Iran und auch das Europa des Mittelalters Unrechtssysteme, weil sie religiös sind. Die USA sind auf gutem Wege, sich hier einzureihen.

Was Dich allerdings veranlasst, die genannten Systeme als säkular zu betrachten, ist unklar. Maoismus, Stalinismus, Führerkult in Deutschland und die Erhebung des Despoten in einen Gottesstatus wie in Nordkorea sind zutiefst religiöse Vergänge. Das ist der gleiche Mechanismus, der hier wirkt.

Es macht formal keinen Unterschied, ob ein Gott nun Jahwe, Allah oder Hilter heisst.

Kommentar von wellies ,

Der von Dir genannte kulturelle Lebenszyklus kommt mir bekannt vor, allerdings glaube ich von ihm ohne Bezug zu religiösen Inhalten gelesen zu haben.

Woher hast Du Deine Version? Gerne würde ich darüber etwas mehr erfahren, denn irgendwie fällt es mir schwer, den Schritt vom Glaubensabfall direkt hin zur "Degeneration geistiger Fähigkeiten" nachzuvollziehen.

Kommentar von wellies ,

Die Grundlage für die Verkündigung Gottes erodiert, die Menschen zweifeln am Glauben und fallen schließlich vom Glauben ab. Damit ist der kulturelle Untergang besiegelt und die Verkümmerung der Individuen wird in Gang gesetzt.

Du setzt, und korrigiere mich bitte, wenn ich Dich falsch verstehen
sollte, den Glauben an Gott auf eine Stufe mit unserer Kultur.

Es stimmt, dass unsere abendlänidsche Kultur wesentlich vom christlichen Glauben geprägt ist, allerdings ist diese schon seit einiger Zeit nicht mehr exklusiv an diesen gebunden: Der anfangs eng mit dem Glauben versponnene Humanismus, welcher das Rückgrat unserer europäischen Kultur bildet, hat sich von diesem gelöst. Somit spielt es keine Rolle, ob wir an Gott glauben oder nicht, solange wir uns unserer Kultur verpflichtet fühlen. Der Abfall von den Errungenschaften des Humanismus wäre dann mit einem Untergang unserer Kultur gleichzusetzen. Nicht aber der Abfall vom Glauben.

Kommentar von Rowal ,

Zunächst zum Humanismus, der sich ja sowohl formell  - es gibt Menschenrechtsgesetze, Sozialgesetze usw. - als auch im Zeitgeist von der Religion gelöst hat: Ich denke, dass hier Nitzsche, ein Philosoph, der gewiss zu den schärfsten Religionskritikern gehört, recht hat mit dem Satz: "Die moralische Auslegung ist zugleich mit mit der religiösen Auslegung hinfällig geworden: das wissen sie freilich nicht, die oberflächlichen! Instinktiv halten sie je unfrommer sie sind, mit den Zähnen an den moralischen Wertschätzungen fest."

Das ist nicht nur ein Satz, sondern das zieht sich quer über seine Werke hin. Das hat sich seither immer wieder als richtig erwiesen. Da ich gerade beim Zitieren bin, hier noch ein Leitsatz des christlichen Bundeskanzlers Adenauer: "Der große Kampf zwischen Christentum und Materialismus wird in der Seele der Jugend ausgetragen. Wenn es uns nicht gelingt, den einzelnen jungen Menschen dahin zu bringen, dass er sich selbst als christliche Persönlichkeit begreift, die ihr Leben vor Gott zu verantworten hat, dann haben wir umsonst gearbeitet".

Klar, diese Leitlinie hat er sich gegeben, weil er sich gerade vom Schrecken des Nationalsozialismus erholt hatte, wo es nur darauf ankam, sich vor den Alpha-Tieren zu verantworten, und das eigene Gewissen und die Ehrfurcht vor Gott zu unterdrücken.

Was man hieraus entnehmen kann, sofern man diesen Aussagen zustimmt, ist, dass der säkulare Humanismus generell auf tönernen Füßen steht. Nehmen wir nur ein Beispiel: Bei der französischen Revolution und bei Napoleon, einem überzeugten Atheisten, war die Humanität das wichtigste Anliegen (das bürgerliche Gesetzbuch z.B. geht auf Napoleon zurück). Aber Napoleon selbst hat großes Elend, speziell bei den Soldaten, verursacht. Allein im Rußlandfeldzug kamen hunderttausende qualvoll ums Leben. Die genaue Zahl weiß niemand. Napoleon ärgerte sich dann, da er wieder neu rekrutieren musste und damit Schwierigkeiten hatte. Hier kommt eben das Wesen der atheistischen Humanität zum Vorschein: Die Menschen sind eine natürlich nachwachsende Ressource. Sie können nützlich sein können beim Durchziehen von Projekten - das ist es dann aber auch. Wer sich nicht vor Gott verantworten muss, hat keine Veranlassung damit schonend umzugehen. Im Gegenteil: Diejenigen, die man gerade nicht brauchen kann, behält man nicht:. Bekannt ist hierzu das Motto von Stalin: "Ein Mensch ein Problem, kein Mensch kein Problem". Mao kalkulierte bis zu 50% Hungertote bei der Landbvölkerung ein, da er nur an den Erlösen aus dem Verkauf der Lebensmittel interessiert war um sein Atomprogramm durchzuziehen. Das Bekenntnis zur Humanität wird dabei aber stets an die große Glocke gehängt. Gemeint ist damit aber, dass die anderen Humanität üben sollen. Der Unterschied der atheistischen Humanität und der christlichen Nächstenliebe ist eben: Die erstere wird groß propagiert für die anderen, aber selbst nicht praktiziert, die letztere wird im unmittelbaren Umfeld praktiziert, ohne dies herumzuposaunen.

Jetzt zum Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Religion: Ich habe weniger einen kausalen Zusammenhang postuliert, sondern mehr eine Korrelation. Wie erwähnt, versuchen beide ein brauchbares Weltbild zu konstruieren und suchen nach Antworten zu der Frage aus Goethes Faust: "was die Welt im Innersten zusammenhält". Am Anfang steht die Religion, weil es leichter ist, sich schnell etwas zusammen zu reimen, als Gehirnschmalz zu investieren und umfangreiche Untersuchungen anzustellen. So weiß z.B. die Germanische Mythologie der Edda auf die Frage "Woher kommt der Wind?" fluggs die Anwort: "Hoch im Norden sitzt der Riese Hräsvelgr in Adlergestalt und breitet seine Flügel aus".

Die Wissenschaft folgt dem aber nach, denn
1. weil sie demselben menschlichen Bedürfnis entspringt, etwas zu erkennen oder zu tun, das über das Profane hinausgeht und
2. weil die Wissenschaft den religiösen Vorstellungen Ausdruck verleihen kann z.B. durch Bau von Tempeln, Pyramiden, Gothische Kirchen u.s.w.

Verschwindet aber die Religion, weil sie unterdrückt wird oder nicht mehr plausibel erscheint (hier haben wir wieder einen Bezug zur Eingangsfrage), so verschwindet nach und nach auch die Kraft, den steinigen Weg der wissenschaflichen Erkenntnis zu gehen, die Entbehrungen auf sich zu nehmen um die Wahrheit zu ergründen. Ist ja auch nicht so schwer zu verstehen: Im Materialismus zählt nur noch das unmittelbar nützliche, individuelle Wege sind nicht gern gesehen, die Existenz von ojektiven Wahrheiten wird verneint. Dem Bedürfnis, über das das Profane hinauszuwachsen, wird dadurch Rechnung getragen, dass der Mensch als Rädchen in der Masse Teil einer höheren Entität wird (z.B. die Nation) und damit gewissermassen in den Himmel eingeht, auch wenn er sich als Individuum für das Wohl der höheren Einheit (z.B. Nation) opfern muss.

Kommentar von wellies ,

Ich denke, dass hier Nitzsche, ein Philosoph, der gewiss zu den
schärfsten Religionskritikern gehört, recht hat mit dem Satz: "Die
moralische Auslegung ist zugleich mit mit der religiösen Auslegung hinfällig geworden: das wissen sie freilich nicht, die oberflächlichen! Instinktiv halten sie je unfrommer sie sind, mit den Zähnen an den moralischen Wertschätzungen fest."

Leider bin ich, was Nietzsche angeht, nicht sonderlich bewandert - allerdings glaube ich, das von Dir vorgebrachte Zitat folgendermassen beurteilen zu können: Als Religionskritiker wird es Nietzsche als stossend empfunden haben, dass die christlichen Moralvorstellungen quasi ohne grosses Hinterfragen auch von moderneren Philosophen und Wissenschaftlern seiner Zeit übernommen wurden. Er wird sich folglich am Zustandekommen von Moralvorstellungen gestossen haben, und nicht an der Idee der Moral selbst.

Denn damit, welche Handlungsweisen richtig und welche falsch sind, müssen wir uns als Menschen tagtäglich auseinandersetzen - dies kann man nicht einfach als überflüssig bezeichnen (was Du wohl zu suggerieren suchtest, aber meiner Meinung nach nicht Nietzsches eigentlicher Absicht entspricht). Was Nietzsche aussagen möchte, ist wohl, dass wir uns auch damit auseinandersetzen sollen, wie denn die Werte zu Stande gekommen sind, anhand derer wir unser Handeln rechtfertigen.

Ich selber habe ja schon gestern zur Emanzipation der Gesellschaft von der Religion geschrieben:

die [Gesellschaft] sich selbst in ihren Moralvorstellungen nicht mehr auf eine höhere Macht als sich selbst zu berufen braucht

Somit sind Wertvorstellungen laufend zu hinterfragen und neu festzulegen; diesen Prozess kann man hier in der Schweiz z.B. an der Debatte zu einer baldigen Abstimmung über die PID auch sehr schön verfolgen.

Was man hieraus entnehmen kann, sofern man diesen Aussagen zustimmt, ist, dass der säkulare Humanismus generell auf tönernen Füßen steht.

Nein.

Zwischen "Gott [oder irgend jemand] sagt, es ist richtig" und "mein Verstand sagt, es ist richtig", ist Letzteres zu bevorzugen. Und Letzteres findet auch Eingang in unsere Rechtsprechung, womit man, wenn man gerade seinen Verstand nicht zu bemühen ersucht, anstatt in der Bibel in unseren Rechtstexten nachschlagen kann, die ja auch laufend angepasst werden.

Nehmen wir nur ein Beispiel: Bei der französischen Revolution und bei Napoleon, einem überzeugten Atheisten, war die Humanität das wichtigste Anliegen (das bürgerliche Gesetzbuch z.B. geht auf Napoleon zurück). Aber Napoleon selbst hat großes Elend, speziell bei den Soldaten, verursacht.

Der gute, böse Napoléon... vom Ideale-geprägten, jungen Militär hin zum mit Brutalität agierenden Diktator; und das ganze zu einer Zeit, als die Nachwehen der französischen Revolution noch nicht abgeklungen sind. Auch als Schweizer habe ich ein ein wenig zwiespältiges Verhältnis zu diesem Herrn. Fassade zum Machterhalt? Hehre Absicht, Scheitern an der Realität? Aber auch hier stellt sich mir unweigerlich die Frage: Gab es denn nur Schlächter unter den säkularen, oder auch unter den religiösen Humanisten?

Und danach gleich noch Stahlin und Mao obendrauf. Hier gebe ich Dir allerdings recht: Humanismus gegen aussen hin, Machiavellismus im Innern. Aber davon gleich darauf zu schliessen, dass atheistische Humanität als solche nicht praktiziert werde, sondern bloss verlangt wird? Pardon? Hier fühle ich mich als Agnostiker (und Arzt) schon fast persönlich angegriffen.

Und jetzt noch zu deinem letzten Punkt, der vom Zusammenhang zwischen Religion und Wissenschaft handelt:

Ich habe weniger einen kausalen Zusammenhang postuliert, sondern mehr eine Korrelation.

Wobei wenn wir die Errungenschaften auf dem Gebiet der Wissenschaften aus der heutigen Zeit mit denjenigen aus doch unbestritten religiöseren Zeiten vergleichen, selbst diese Korrelation eigentlich nicht mehr herleitbar ist.

Am Anfang steht die Religion, weil es leichter ist, sich schnell etwas zusammen zu reimen, als Gehirnschmalz zu investieren und umfangreiche Untersuchungen anzustellen.

Auch als Agnostiker muss ich anerkennen, dass Religion als Fundament einer Gesellschaft dienen muss; dies allerdings nicht aus Gründen der Einfachheit, sondern der Notwendigkeit. Denn für umfangreichere Untersuchungen bedarf es einer bereits bestehenden Gesellschaft.

Die Wissenschaft folgt dem aber nach, denn

1. weil sie demselben menschlichen Bedürfnis entspringt, etwas zu erkennen oder zu tun, das über das Profane hinausgeht

Danke, ganz mein Reden. Denn sowohl die Wissenschaft als auch die Religion entspringen dem selben Bedürfnis, nämlich dem Bedürfnis nach Wissen. Dieses Bedürfnis ist somit die Triebfeder hinter der Wissenschaft, und nicht die Religion! Deshalb ist mir auch schleierhaft, wie Du in der darauf folgenden Argumentationskette behauptest, dass ohne Religion auch die Wissenschaft untergehen werde.

Oha, jetzt gehe ich ja schon auf die Maximallänge eines Kommentars zu... :-)

Der Rest folgt sogleich im nächsten Kommentar.

Kommentar von wellies ,

Et voilà, weiter geht's! :-)

Im Materialismus zählt nur noch das unmittelbar nützliche, individuelle Wege sind nicht gern gesehen, die Existenz von ojektiven Wahrheiten wird verneint.

Weshalb sollen individuelle Wege nicht gern gesehen sein? Und wieso soll man objektive (und somit belegbare) Wahrheiten ablehnen?

Dem Bedürfnis, über das das Profane hinauszuwachsen, wird dadurch Rechnung getragen, dass der Mensch als Rädchen in der Masse Teil einer höheren Entität wird (z.B. die Nation) und damit gewissermassen in den Himmel eingeht, auch wenn er sich als Individuum für das Wohl der höheren Einheit (z.B. Nation) opfern muss.

Mit Verlaub, diesen Abschnitt würde ich folgendermassen formulieren (auch wenn ich als einfach gestrickter Mensch in keinster Weise das Bedürfnis habe, über das Profane hinauszuwachsen ;-):

Dem Bedürfnis, über das das Profane hinauszuwachsen, wird dadurch Rechnung getragen, dass der Mensch als Rädchen in der Masse Teil einer höheren Entität wird (z.B. der Menschheit) und damit gewissermassen in den Himmel eingeht, indem er sich als Individuum für das Wohl der höheren Einheit in seinen Fähigkeiten entfaltet und somit zu dessen Weiterentwicklung beiträgt.

Wohlgemerkt, eine solche Entfaltung wird durch die Rahmenbedingungen eben dieser Entität (z.B. Gesetze, die das Zusammenleben unter Menschen regeln) bis zu einem gewissen Grade eingeschränkt - was aber nicht mit der kompletten Aufgabe des Individuums gleichzusetzen ist.

Kommentar von realsausi2 ,

"Wenn es uns nicht gelingt, den einzelnen jungen Menschen dahin zu bringen, dass er sich selbst als christliche Persönlichkeit begreift, die ihr Leben vor Gott zu verantworten hat, dann haben wir umsonst gearbeitet".

Dieser Ansatz läuft sowohl einer humanistischen Moral wie auch unserer Verfassung entgegen.

Religionsfreiheit meint eben auch das Recht zur Freiheit von Religion. Dieses jungen Menschen durch Indoktrination zu verwehren ist in höchsten Maße unmoralisch.

dass der säkulare Humanismus generell auf tönernen Füßen steht.

Völliger Unsinn. Eine säkulare Moral ist eine, die dem Menschen selbst erwächst. Die in seinem Inneren angelegt ist, seine Basis und Substanz im eigenen Erkennen der Welt hat.

Diese internalisierte Moral ist beständiger, ehrlicher und nachhaltiger als jede Form indoktrinierter Moral, wie sie Religionen anwenden.

Napoleon hier zum Gewährsmann zu erheben ist allerdings nichts als Demagogie. Welche größere Missachtung der Humanität ist dess vorstellbar, als Menschen in den Krieg zu schicken?

Hier kommt eben das Wesen der atheistischen Humanität zum Vorschein: Die Menschen sind eine natürlich nachwachsende Ressource.

Auch das ist allenfalls demagogisch.Gerade atheistischer Humanismus hat die individuelllen Freiheitsrechte entwickelt. Hat Menschen aus den Verstrickungen, Ressource zu sein, zu befreien sich bemüht.

Ideologische Konzepte sind es, die Menschen zur Ressource degradieren. Christentum, Stalinismus, Faschismus, Islam, Judentum, Nationalismus und auch Kapitalismus sind es, die als Grundmuster den entmündigten Menschen brauchen. Ihn zum Spielball "übergeordneter" Interessen machen.

Nur solchen ideologischen Grundmustern kann es gelingen, Menschen in den Krieg zu schicken.

Wer sich nicht vor Gott verantworten muss, hat keine Veranlassung damit schonend umzugehen.

Das ist schon goebbels´sche Polemik.

Verschwindet aber die Religion, weil sie unterdrückt wird oder nicht mehr plausibel erscheint (hier haben wir wieder einen Bezug zur Eingangsfrage), so verschwindet nach und nach auch die Kraft, den steinigen Weg der wissenschaflichen Erkenntnis zu gehen,

Was für ein verquaster Unsinn. Die letzten Jahrhunderte seit der Aufklärung zeichnen unmissverständlich ein anderes Bild. Grundsätzlich ist Wissenschaft atheistisch. Das ist ein Kernmerkmal wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung. Und dieses hat uns zu all den Erkenntnissen, Entdeckungen und Ergebnissen geführt, die wir heute als das benennen, was Wissenschaft ist.

Wissenschaft braucht Religion nicht nur nicht, sie war immer eingezwängt durch die Dogmen weltfremder Wundergläubiger.

Die Kraft, den steinigen Weg zu gehen, entspringt der unstillbaren Neugier eben nach den absoluten Wahrheiten über die Natur. Die Erkenntnis soweit als irgend möglich an die Realtiät heran zu bringen.

Dafür braucht es keinen Gott.Religion war Mangels eines besseren für eine bestimmte Zeit ein halbwegs probates Werkzeug, das zu tun. So wie man eine Schraube auch mit dem Fingernagel eindrehen kann. Aber wer sich diese Quälerei nach Erfindung des Schraubendrehers noch antut, muss nicht damit rechnen, als ernsthafter Handwerker anerkannt zu werden.

Kommentar von realsausi2 ,

Da der Editor wieder mal spinnt, hier die Fortsetzung

Im Materialismus zählt nur noch das unmittelbar nützliche, individuelle Wege sind nicht gern gesehen,

Manchmal habe ich den Eindruck,  du hast einen Kasten mit Karteikarten, auf denen Halbsätze stehen. Diese ziehst Du dann blind und machst ein "Argument" draus.

Warum sollte Materialismus überhaupt eine Vorliebe oder Abneigung in dieser Sache formulieren? Das passt in der Wurzel nicht zusammen.

Fakt ist aber, das Individualität und Materialismus in keinerlein Widerspruch stehen. Hingegen wohl aber Religion und Individualismus. Götterglaube ist dualistische Gleichmacherei. Er teilt in Zugehörige und Nichtzugehörige der intern definierten Gruppe.

Selbstbestimmung, Eigenverantwortung, Initiative und Innovation sind ihm fremd.

Dem Bedürfnis, über das das Profane hinauszuwachsen, wird dadurch Rechnung getragen, dass der Mensch als Rädchen in der Masse Teil einer höheren Entität wird (z.B. die Nation)

Vielleicht gibtst Du uns hier auch nur den Advocatus Diaboli. Du verkehrst die Argumente, die man berechtiger Weise dem Götterglauben antragen kann, einfach ins Gegenteil. Spiegelst sie ungefiltert zurück und meinst so, mit fremden Federn Dein Arsenal zu bestücken würde Dir eine glaubhafte Darstellung ermöglichen.

Weit gefehlt.

Was sollte eher geeignet sein, über das Profane hinaus zu wachsen, als eine säkulare Welterkenntnis. Eine auf den Erkenntnisprinzipien der Vernunft basierende Betrachtung und Erklärung der Phänome der Natur?

Wie oben schon dargelegt, macht Religon den Menschen zum Rädchen in der Masse, nötigt ihn, zum Teil einer höheren Entität zu werden. Auch schon angesprochen habe ich, das Nationalbewußtsein sich hier der gleichen Mechanismen bedient und ebenso dem Menschen feindlich ist wie Religion.

Ich bekomme immer noch jedesmal eine Gänsehaut, wenn ich mir das Deep Field von Hubble anschaue. Weil das in einem Maße über Profanität erhebt, die Religion niemals leisten kann.

Du stellst hier der Religion Gegenpole auf, die keine sind. Nation und Religion, Kommunismus und Kapitalismus sind keine Counterparts, sondern alles die gleichen dem Menschen feindliche Vergiftungen des Geistes.

Eines Geistes, der bar jeder dieser Verunreinigungen in der Lage ist, unsere Erkenntnis über die Welt immer weiter an die Realität, der einzigen objektiven Wahrheit, heran zu tragen.

Kommentar von Rowal ,

Jetzt komme ich endlich zu einer Stellungnahme. Es ist so viel Stoff von @realsausi2 und @wellies, dass ich da im einzelnen gar nicht darauf eingehen kann. Es ist auch gar nicht nötig, denn in manchem mögen sie durchaus Recht haben. Man kann die Sache aber auch anders aufziehen, um der Wahrheit näherzukommen, nämlich anhand von Einzelbeispielen.

Nehmen wir dazu Anne Frank: Der Leser erlebt bei der Lektüre ihres Tagebuches die beispiellose Entwicklung eines Genies, die charakterliche Entwicklung, die Entwicklung ihrer Individualität, ihrer Schaffensenergie,  ihre Begabung, unter schwierigsten Voraussetzungen, das beste der gesamten Weltliteratur herauszufiltern, wie ihr "Schöne-Sätze-Buch" zeigt (z.B. zitiert sie in einem kurzen Abschnitt aus "Der Himmelsstürmer"  über die Rolle der Mathematik in der Welt. Ich als Mathematiker hätte es nicht prägnanter formulieren können und habe es auch so nirgends gelesen).  Auch ihr Ägyptenbuch sagt einiges aus, z.B., dass sie aus Einzelfunden in der Lage war, die Kulturgeschichte der antiken Völker zu rekonstruieren.

Für mich ist das Tagebuch das beeindruckenste Prosawerk der Weltgeschichte überhaupt und ich denke, dass es immer noch nicht angemessen gewürdigt wird. War Anne Frank nun religiös oder nicht? Hier gibt sie selbst die Antwort am 6. Juli 1944 kurz vor der Entdeckung ihres Verstecks und ihrer Deportation nach Ausschwitz. Sie schreibt über ihren Liebhaber Peter van Pels: "...Er hat keine Religion, spricht spottend über Jesus Christus, flucht mit dem Namen Gottes ...Menschen, die eine Religion haben, dürfen froh sein, denn es ist nicht jedem gegeben, an überirdische Dinge zu glauben ... Trotzdem hält sie irgendeine Religion, egal welche, auf dem richtigen Weg. Es ist keine Angst vor Gott, sondern das Hochhalten der eigenen Ehre und des Gewissens..."

Ich denke das spricht für sich und zeigt, dass ihr Höhenflug auch mit ihrer prinzipiellen Religiosität zu tun hat, wobei man ihr Gesamtwerk gelesen haben muss, um das im gesamten zu würdigen.

Noch ein Beispiel über die Frucht der Religion: Ich komme aus Ulm und in meiner frühen Jugend war - oder ist noch immer - dort der Löwenmensch ausgestellt. Ein noch heute (allerdings nach Zusammenfügen der Einzelteile) beeindruckendes Meisterwerk der Elfenbeischnitzerei - in diesem Falle aus Mammut. Dieses Werk ist meines Wissens die älteste bekannte Figur überhaupt und ist jedenfalls über 30 Tausend Jahre alt. Es ist ein Zwitterwesen zwischen Löwe und Mensch. Offenbar hatte der Meister eine Art der Religion, denn sonst hätte er entweder einen Löwen oder einen Menschen gemacht. Auch hier ist anzunehmen, dass seine Kreativität mit seiner Religiosität in Verbindung stand.

Diese Werke kann jeder nachlesen bzw. recherchieren. Hinsichtlich der Fragestellung ergibt sich dann: "Die Religion muß man hochhalten und darf sie nicht gering schätzen" in Übereinstimmung mit Anne Frank. Quod erat demonstrandum.





Antwort
von dadita, 194

Es ist einer von vielen Belegen dafür, dass man antiken Hirtenmärchen keinen Glauben schenken sollte.

Auch wenn man Götter aller Art naturgemäß nicht widerlegen kann, so kann man doch widerlegen was ihre Anhänger über sie berichten. Bei den Schöpfungsmärchen der abrahamtischen Religionen ist dies schon lange geschehen. 

Kommentar von wildcarts2 ,

Auch wenn man Götter aller Art naturgemäß nicht widerlegen kann,

Kann man sogar extrem einfach! Da kein Gott von Menschheitsbeginn bis heute Bestand hatte, kann und muss man ihn auf eine menschliche Erfindung zurückführen. Bei allen heute noch existierenden Religionen kann man das sogar recht gut. Z.B. dürfte jeder wissen - mit nur wenig Recherche - dass der Christengott eine Erfindung der Römer des 4. jahrhunderts war.

Kommentar von Hooks ,

Du beziehst Dich hier auf den Kirchengott.

Kommentar von dadita ,

Das stimmt natürlich. Man kann konkrete Behauptungen widerlegen, abstrakte Konzepte sind in dieser Hinsicht aber problematisch ^^ Was natürlich ihre Existenz denoch im hohen Maße unwahrscheinlich macht. 

Kommentar von Abahatchi ,

Auch wenn man Götter aller Art naturgemäß nicht widerlegen kann,

Nicht zwingend, denn ob die Existenz eines Gottes widerlegbar ist, hängt davon ab, wie er definiert ist. Doch gerade an einer echten Definition eines bestimmten Gottes hapert es meist.

Antwort
von Jogi57L, 152

http://wassagtdiebibel.com/%C3%BCber/dinosaurier

Auszug:

Siehe da, den Behemoth, den ich neben dir gemacht habe; er frißt Gras wie ein Ochse. 

Siehe seine Kraft ist in seinen Lenden und sein Vermögen in den Sehnen seines Bauches. 

Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind dicht geflochten. 

Seine Knochen sind wie eherne Röhren; seine Gebeine sind wie eiserne Stäbe. 

___________________________________________________________

ok, das kann man sicher so... oder anders interpretieren....

mag noch kurz auf "Halbgötter" eingehen.... auch wenn es nicht direkt.. bzw.. gar nicht -- zur Frage passt:

1. Mose, 6:

 

4

Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.

Kommentar von realsausi2 ,

Ich entdecke in Deiner Antwort nichts, was einen Bezug zur Frage hat. Setzen. Sechs.

Kommentar von Jogi57L ,

boooaaah... DASSSSS ist aber hart... ich setze mich... nehm die sechs in Kauf... bzw... ich sass eh schon....

... äh.... nebenbei... DU bist aber nicht meine "Ex" ????

die argumentierte oft ähnlich...

oO... "Der Fehler" liegt wohl bei mir....:-(

Kommentar von realsausi2 ,

"Der Fehler" liegt wohl bei mir.

Das sehe ich auch so.

Kommentar von Jogi57L ,

naja.. bin ich Mensch, mach ich Fehler... :-)... sorry

Kommentar von realsausi2 ,

Gib die Hoffnung nicht auf. Mit ernsthaftem Bemühen schaffst auch Du dass...

Antwort
von wildcarts2, 77

Die Bibel und andere religiöse Schriften des Altertums konnten nicht auf Dinosaurier und Co. eingehen, weil sie nicht die Möglichkeit hatten etwas von ihnen zu wissen.

Die Schriften drehen sich zudem nur um den Menschen, da sie nachweislich nur politischen Zwecken dienten. Religion und ihre Konzept "Gott und Glaube" sind nur politische Machtinstrumente, mehr nicht. Daher wäre es auch irrelevant gewesen, ob es Dinos gab oder nicht, weil die Erfinder der Religion dann ihre Geschichte einfach angepasst hätten.

Die Nichtexistenz von Göttern kann man damit zwar stüzten, aber nicht grundlegend beweisen. Muss man aber auch nicht, weil es bereits genügend andere Beweise dafür gibt.

Kommentar von Hooks ,

Lies bitte einmal das Buch Hiob bis zum Ende. Dort steht etwas anderes.

Antwort
von Stjomka, 221

Wissenschaftlich gesehen gibt es keine Götter, da (fast) alles erklärt werden kann. Jedoch muss sich jeder selbst überlegen ob er an Götter glaubt oder nicht. Bedenke auch, dass die Menschen früher, aus der Zeit der aufzeichnungen nicht die heutige Technik hatten um Dinge zu erforschen. Letztendlich kann dir niemand diese Frage beantworten, denn niemand kann es wissen. Lese dir vielleicht mal was zum "Deismus" durch, passt ein bisschen dazu.

Kommentar von comhb3mpqy ,

man kann so einiges nicht erklären. Weiß man, was vor dem Urknall war oder was den Urknall ausgelöst hat? Auch gibt es Wunder, die auch von Ärzten untersucht werden. Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung gibt, warum ein Mensch gesund wurde, dann ist ein Schritt getan, damit das Wunder auch bestätigt wird. Die Ärzte wissen auch nicht immer, dass ihre Untersuchungen für die Kirche sind. Es kann sein, dass ein Wunder passiert sein muss, damit ein Mensch von der katholischen Kirche heilig gesprochen werden kann.

Kommentar von realsausi2 ,

Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung gibt, warum ein Mensch gesund wurde,

Wenn keine Erklärung gefunden wurde, heisst das noch lange nicht, dass es keine gibt.

Für fast alles, was wir heute kennen, gab es vor tausend Jahren keine Erklärung. Sollten wir daraus nun schließen können, dass der Blitz, der Donner, die Sonne, Ebbe und Flut Wunder wären?

Was wir heute noch nicht erklären können, wird dadurch ebenso wenig zum Wunder, wie es der Donner damals war.

Kommentar von wildcarts2 ,

Auch gibt es Wunder, die auch von Ärzten untersucht werden. Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung gibt, warum ein Mensch gesund wurde, dann ist ein Schritt getan, damit das Wunder auch bestätigt wird.

Das ist ein extrem unlogischer Zirkelschluss!

Wenn Ärzte etwas nicht erklären können, dann ist das lediglich ein Beweis dafür, dass ihnen Wissen fehlt. Mehr nicht.

Die Ärzte wissen auch nicht immer, dass ihre Untersuchungen für die Kirche sind.

Ja genau, die Kirche hat in Wirklichkeit alle Ärzte unter Kontrolle, nur zu dem Zweck Wunder zu finden :D Du machst mir echt Spaß

Kommentar von Abahatchi ,

man kann so einiges nicht erklären. Weiß man, was vor dem Urknall war oder was den Urknall ausgelöst hat?

Ja, man kann vieles nicht erklären. Warum soll ein Urknall eine Ursache haben müssen aber ein Geistwesen wie ein Gott nicht? Gott soll bestimmte "Eigenschaften" haben. Woher kommen die? Was hat bestimmt oder was ist die Ursache, dasz ein Geistwesen wie ein Gott nun ausgerechnet Barmherzig ist? Nun, nach dem Alten Testament war er ja schlimmer als der Teufel. 

Was hast ein Gott geleistet, was ist sein Verdienst, wenn er doch schon immer einfach mal so ein Gott war und über Allmacht verfügt. Hat er sich seine Allmacht erarbeitet, so Menschen für einen Olympiasieg bis zur Erschöpfung Jahrzehnte trainieren? Hat er wie Kinder in der Schule lernen müssen, um seine Fähigkeiten zu erlangen? Was ist also der Verdienst eines Gott, wenn er etwas macht, was er einfach aus einer irgendwie gearteten Allmacht einfach mal so kann, schon immer konnte und immer können wird?

Was hat Gott dazu beigetragen, ein allmächtiges Geistwesen zu sein, wenn er doch schon immer ward? Wenn ich zaubern könnte, wenn ich ohne eigenes Erarbeiten eine Allmacht schon immer Allmacht gehabt hätte: 

Dann wäre es doch keine Kunst, kein Verdienst, wenn man etwas aus einer Allmacht heraus tut. 

Kommentar von Garfield0001 ,

nur weil man heute vieles erklären kann, ist das immer noch kein Indiz dass es keinen Gott gibt :-)

Kommentar von realsausi2 ,

Richtig- Für seine Nichtexistenz ist das kein Indiz. Wohl aber dafür, dass er überflüssig ist.

Kommentar von sgn18blk ,

Es gab nie ein Indiz für die Existenz eines Gottes. Nicht mal irgendein Anzeichen!

Kommentar von Abahatchi ,

Nicht mal irgendein Anzeichen!

und was ist mit der "Biene Maja"? Wird sie nicht von Gott besungen?

http://img.welt.de/img/vermischtes/crop148368623/859973569-ci3x2l-w540/Schlagers...

Kommentar von ilinalta ,

@ Abahatchi

Made my day XD

Antwort
von Gambler2000, 145

Ein göttlicher Tag muss nicht ein 24 Stunden Tag gewesen sein.

LG.

Kommentar von SibelAk ,

Kann man das eventuell näher erläutern?

Kommentar von uteausmuenchen ,

Das ist der sogenannte Langzeitkreationismus, bei dem die Bibel nach wie vor wörtlich zu verstehendes Naturkundebuch ist, die Zeiträume aber anders gedeutet werden.

Das kommt aber genauso in Konflikt mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis wie der Kurzzeitkrationismus (bei dem die Erde deutlich jünger ist als die belegten 4,56 Milliarden Jahre). In der Genesis stimmt einfach die Reihenfolge der Ereignisse nicht; richtig ist nur, was man eigentlich intuitiv erfassen kann - dass z.B. die Erde vor den Tieren und Pflanzen entsteht. Die Sonne und die Sterne kommen aber zu spät...

Kommentar von Hooks ,

Doch. Das hier verwendete Wort yom ist immer dann ein 24-Stundentag, wenn entweder eine Ordungszahl oder ein Wort wie Abend oder Morgen dabeisteht. Wir haben im Schöpfungsbericht für jeden einzelnen Tag genau 3 dieser Signalwörter dabeistehen. Juden brauchten immer "2 oder 3 Zeugen", damit etwas glaubwürdig ist.

Also haben wir hier für jeden einzelnen Tag einen äußerst glaubwürdigen Zeugen!

Diese Tatsache wurde auch nie bezweifelt.

Kommentar von realsausi2 ,

Also haben wir hier für jeden einzelnen Tag einen äußerst glaubwürdigen Zeugen!

Da lauert aber doch wohl der Zirkelschluss...

Kommentar von TheKn0wledge ,

Falsch. Denn in der Bibel steht deutlich erläutert, dass ein Tag dem Abstand zwischen zwei Sonnenaufgängen wiedergibt.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community