Frage von lp2kappo, 104

Evangelische oder Katholische Kirche im Dritten Reich wer setze sich mehr für die Juden ein?

Antwort
von matmatmat, 61

Keine der beiden Kirchen setzte sich für Juden ein. Es sind zwar einige Pfarrer (mehr katholische als protestantische) verurteil worden für sowas. Es gab natürlich auch innerhalb der Krichen gute Menschen.

Aber die Haltung der Kirchen war offiziell irgend wo zwischen "yay, endlich tut jemand was" und "ok, wir sind dabei". Die katholische Kirche hat sogar Nazis nach der Kapitulation auf offiziellen wegen zur Flucht verholfen damit die sich vor den Prozessen in Nürnberg drücken konnten...

Antwort
von staycurious, 41

Angesichts der Masse an Gläubigen die beide Kirchen hinter sich hatten, hättte sicherlich etwas handfestes gegen die Nazi-Herrschaft getaen werden können,dennoch gab es kaum offizielle Widerstandstaten von Seiten der Kirchen. Es gab zwar einnige Individuen aus beiden Kirchen die wirklich versuchten zu helfen, aber das war eher selten.

Ich würde an dieser Stelle auch gerne noch darauf aufmerksam machen das die K.Kirche einige jüdische Kinder die von ihren verzweifelten Eltern als letzte mögliche Rettung in katholische Kinderheime gegeben wurden ganz einfach ohne Einverständnis taufte und ihnen gewaltsam jede jüdische Identität nahm.Selbst als sich Rabbiner nach solchen Kindern erkundigten verleugnete die katholische Kirche deren Existenz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_orphans_controversy

Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo,

kennen Sie die Bedeutung des englischen Begriffes ''orphan''? Die päpstliche Entscheidung, die sie hier ansprechen, bezog sich auf in den Institutionen aufgewachsenen Waisen. Dass solche dann nicht an Rabbis übergeben werden, ist eine Entscheidung, die meiner Meinung nach weder unmoralisch noch falsch ist. Es besteht dazu keine Veranlassung. Weiterhin sollte man mit dem Begriff ''gewaltsam'' vorsichtig sein. Die Kirche hat sich um die Waisen gekümmert, was eine moralisch sicherlich anerkennenswerte Tat ist.

Bezüglich Ihrer Einschätzung, dass die Kirchen fähig gewesen wären, der nationalsozialistischen Herrschaft etwas ''handfestes'' entgegenzusetzen, stimme ich Ihnen nur zu, wenn Sie damit einen Ausdruck des Protestes meinen. Dieser ist auch mehrfach erfolgt. Wenn damit jedoch gemeint ist, dass die Kirche in der Lage gewesen wäre, die nationalsozialistische Regierung zu stürzen oder ähnliches, so widerspreche ich vehement und verweise auf die dazu fehlenden Mittel. Der Kirche gelang es nicht einmal, zu verhindern, dass ihre eigenen Jugendorganisationen schrittweise unterdrückt wurden und durch die Hitlerjugend ersetzt wurde. Ebensowenig konnte sie etwas gegen die vielen Konkordatsbrüche unternehmen oder dass Priester in den Konzentrationslagern gestorben sind.

Es ist historisch gesichert, dass es heftige Auseinandersetzungen in der Bischofskonferenz gab, wie mit den Nationalsozialisten umzugehen sei. Die einen sprachen sich für ein mutiges Bekenntnis aus, die anderen verwiesen darauf, dass niemandem geholfen sei, wenn die Kirche in Deutschland ausgelöscht würde und dann niemand mehr den Menschen helfen könne, die verfolgt wurden. So sagte auch der Papst nicht noch mehr gegen die Nationalsozialisten, da eine Eroberung des Vatikans den Juden auch nicht geholfen hätte. Dennoch wurde im Vatikan sehr viele Juden versteckt, unter großen Risiken.

In einer solchen Lage ist es sehr schwer Entscheidungen zu treffen und wir Nachgeborenen sollten uns meiner Meinung nach hüten, die damals agierenden Menschen von oben herab zu verurteilen. Die wenigsten, die heute große Töne spucken, hätten sich damals wirklich getraut, ihr Leben zu riskieren oder gar zu verlieren, wie es viele katholische Märtyrer getan haben.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von staycurious ,

Mir ist durchaus klar das es sich teilweise um Weisen handelte, allerdings rechtfertigt das nicht das Verhalten der katholischen Kirche jüdischen Kinder ihre Wurzeln zu nehmen und sie zwangsweise zu christianisieren. http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/130984

Kommentar von Accountowner08 ,

"Dass solche dann nicht an Rabbis übergeben werden, ist eine Entscheidung, die meiner Meinung nach weder unmoralisch noch falsch ist."

Diese Meinung teile ich nicht. Als Grundsatzentscheidung ist diese Haltung sowohl unmoralisch als auch falsch.

Dass du das nicht nachvollziehen kannst lässt, ebenso wie deine glühende Verteidigung der katholischen Kirche darauf schliessen, dass deine Judenfeindlichkeit wohl doch stärker ist als du es (vielleicht auch dir selber) zugeben willst.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Mag sein, dass einige Juden es als judenfeindlich ansehen, wenn Leute die katholische Kirche verteidigen. Ich halte es jedoch für eine Unverschämtheit, wenn Juden die katholische Kirche dafür kritisieren, dass sie jüdische Waisen aufnahm. Nur weil ein Kind von jüdischen Eltern stammt heißt das nicht, dass diese die jüdische Religion annehmen müssen geschweige denn, dass die katholische Kirche diese im jüdischen Glauben erziehen müsste. Die katholische Kirche nahm die Waisen auf und rettete damit vielen Kindern das Leben. Ich glaube ehrlich gesagt, dass die Geretteten sich schämen würden, wenn sie säen, dass einige ihrer ethnischen Verwandten die katholische Kirche dafür auch noch kritisieren und verlangen, dass diese sie nach ihrer katholischen Erziehung an Rabbis hätte übergeben sollen. Heutzutage scheint es wieder durchaus sehr schick in diesem Staate zu sein, die katholische Kirche zu kritisieren und zu verleumden. Gleichzeitig ist aber eine Kritik am Judentum, Islam und Atheismus nicht gern gesehen.

Ich persönlich kenne sehr viele Juden. Ich glaube kaum, dass einer von ihnen meint, ich sei judenfeindlich (derartiges haben sie mir gegenüber zumindest noch nicht geäußert). Im Gegenteil: Einige befragen mich bezüglich des Alten Testamentes des öfteren, da sie mir offensichtlich darin eine Kompetenz zutrauen.

Viele Grüße

RKATHOLIK



Antwort
von Bodesurry, 50

Vor allem die  Bekennende Kirche eine Oppositions-Bewegung in der evangelischen Kirche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche

Die bekannteste Person, der Pfarrer Dietrich Bonhoeffer. 

Antwort
von JBEZorg, 52

Keine der Kirchen. Einige Kirchenleute schon.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Quellen?

Kommentar von JBEZorg ,

Mit jemanden, der das Dogma in seinen Nick einbaut barcuhe ich nicht zu diskutieren, denn es ist sinnlos. Es ist dir nicht erlaubt die kath. Kirche zu kritisieren. Wozu soll so eine Diskussion gut sein?

Kommentar von Anthropos ,

Einige ... Papst Pius XII. höchstpersönlich und er gab sogar noch seinen Priestern den Befehl, sich einzusetzen.

Kommentar von JBEZorg ,

Irgendwie haben sie sich sehr unterschiedlich eingesetzt und Pius hat klare Worte wie die Pest vermieden.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Enzyklika ''Mit brennender Sorge''? Die Schreiben der Glaubenskongregation?

Deine Aussage, du bräuchtest nicht zu diskutieren, ist vollkommen sinnentleert. Du hast schließlich eine Behauptung aufgestellt. Diese willst du jedoch nicht belegen.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Antwort
von Naturlienhaber, 14

Keine von beiden die Kirchen waren damals sehr antisemitisch geprägt.

Antwort
von RKATHOLIK, 50

Hallo,

ich will hier niemandem zu nahe treten, aber mich schockiert schon, wenn Leute behaupten, die katholische Kirche sei für den Nationalsozialismus gewesen. Denn dies widerspricht jeglichem Geschichtsbewusstseins. 

Man kann der katholischen Kirche sicherlich vorwerfen, ihre Stimme nicht laut genug erhoben zu haben. Auf der anderen Seite sind jedoch viele Priester und andere mutige Katholiken in den Konzentrationslagern gestorben.

Auf Seiten der Amtskirche wurde an der grundsätzlichen Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus nie ein Zweifel gelassen. Bis zur Machtergreifung war eine Mitgliedschaft in der NSDAP häufig mit einer Exkommunikation verbunden. Mitglieder der NSDAP wurden häufig weder zu den Sakramenten zugelassen, noch kirchlich beerdigt.

Mit Clemens August Kardinal Graf von Galen schaffte es die katholische Kirche, die Euthanasie zumindest zweitweise zu unterbinden.

Einen Höhepunkt des Protestes stellt sicherlich die Enzyklika ''Mit brennender Sorge'' von Papst Pius dar. Sie wurde auf deutsch verfasst, was bei einer Enzyklika normalerweise nicht vorkommt. Sie verurteilt den Nationalsozialismus und bedroht jeden mit der Exkommunikation, der ein katholisches Kind dazu verführen möchte.

Ich bitte meinen möglicherweise etwas gereizten Unterton zu verzeihen. Mich regt es jedoch etwas auf, wenn ich hier Meinungen lese, die behaupten dass die Kirche für den Nationalsozialismus gewesen sei und die betreffenden diese kühne These nichtmal belegen. Gerade auch in Anbetracht der Tatsache, dass sehr viele Katholiken, wie zum Beispiel Maximilian Kolbe, im Gehorsam zu eben dieser Kirche ihr Leben in den Konzentrationslagern verloren haben. Eine Verleumdung der Kirche ist für mich damit gleichzeitig verbunden mit einer Verhöhnung ihres Martyriums.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von matmatmat ,

Ja, die Katholiker waren etwas weniger enthusiastisch dabei als die evangelen, das stimmt sicher. Aber so anti-nazi waren sie als Kirche nun auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinien

Und ein wenig komplexe ist das Bild um Galen, den "Löwen von Münster" ja nun auch. Der schieb zum Beispiel '34 was von "Als Vaterlandsliebende stehen wir hinter dem Führer, den Gottes Vorsehung auf diesen Posten berufen hat". Vermutlich wurde dem erst im nachhinein klar, was er da unterstützt...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Die Aussage, die Katholiken seien ''etwas weniger enthusiastisch'' dabei gewesen ist für mich schon in sich eine Verhönung. Eine solche würden Sie sich sicherlich nicht trauen, in Konzentrationslagern verstorbenen Märtyrern ins Gesicht zu sagen. Vielmehr resultiert jene sicherlich aus der Anonymität des Internets. Wer behauptet, die katholische Kirche oder der Papst sei für die Nationalsozialisten gewesen, verkennt die Geschichte. Man muss sich an solcher Stelle auch einmal selbst fragen, wie man in Anbetracht eines solch brutalen und verbrecherischen Regimes gehandelt hätte. Können Sie mit ruhigem Gewissen behaupten, dass Sie sich getraut hätten, wie Kardinal von Galen die Verbrechen der Regierung beim Namen zu nennen, im Bewusstsein, dass wir heute wissen, dass er dafür beinahe selber ins Konzentrationslager gekommen wäre? Können Sie behaupten, Sie wären, wenn sie damals gelebt hätten, im Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Konzentrationslager gestorben, wie Maximilian Kolbe, der ja auch Katholik war? Einer von den Katholiken, die ja nach Ihrer Aussage sicherlich ,nicht ganz so enthusiastisch dabei waren wie die Protestanten' ?

Kommentar von matmatmat ,

Ich kann nichts verstorbenen ins Gesicht sagen, zu mindest keinen lebenden verstorbenen, weil ich nicht an den Zombiemythos um Jesus von Narareth glaube... lassen wir also emotional aufgeladene empörungs-scheinargumente beiseite, ja?

Was die Christen, auch die offizielle Kirchen im 3. Reich so gemacht haben (und auch welchen Widerstand einige wenige gute Menschen geleistet haben) ist sehr schön in der Ausstellung "von Golgatha nach Auschschwitz" zu sehen. Es handelt sich beim "Judenhaß" der Christen um ein Motiv das sich durch 2000 Jahre Kirchengeschichte zieht.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Nur weil Menschen nicht mehr leben rechtfertigt es keineswegs ihr Lebenswerk in irgenteiner Weise herabzusetzen.

Die ''offiziele Kirche'' hat sich in keinem Dokument positiv über den Nationalsozialismus geäußert. Alle Schreiben des Papstes waren, wenn sie sich zum Nationalsozialismus äußerten, stets negativ.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Bodesurry ,

RKATHOLIK - Du hast recht, dass  die katholische Kirche nicht für die NSDAP war. 

Hingegen muss man die Frage, ob sich die katholische Kirche für die verfolgten Juden eingesetzt hat, ebenso klar verneinen. Es gab einzelne Stimmen von Geistlichen gegen die Verfolgung und den Mord an Juden oder Katholiken die diese verfolgten Menschen unter Lebensgefahr versteckten. Die überwiegende Mehrheit der Kirchen-Führung und des Kirchenvolkes blieb dagegen stumm und passiv. 

Im katholischen Polen wurden so viele Juden ermordet wie in keinem anderen Land Europas. 

Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo,

In wieweit muss man einen Judenschutz der Kirche verneinen? Hat sich der Papst nicht in seiner Enzyklika ''Mit brennender Sorge'' deutlich zur Judenverfolgung geäußert? Hatte nicht bereits auch vor der Machtergreifung am 25. März 1928 sich das Heilige Offizium zum Antisemitismus geäußert? Was ist mit dem Titel der londoner jüdischen Zeitung ''The Jewish Chronicle'' vom 1.9.1933, die schrieb: '' Papst verurteilt Antisemitismus''?

Der Vatikan hat weiterhin in einer durchaus bedrängten Lage schätzungsweise 4500 Juden versteckt. Die Deutschen hätten den Vatikan jederzeit stürmen können. Militärisch hatte der Vatikan den deutschen Streitkräften nichts entgegenzusetzen. Weiterhin gibt es durchaus große Hinweise darauf, dass die Kirchenführung und besonders der Papst noch mehr zur Judenverfolgung sagen wollten, es aber nicht taten, um das Schicksal der Juden nicht noch weiter zu verschlechtern.

Das Argument mit Polen als katholischem Land halte ich für mehr als fragwürdig. Es waren schließlich die Deutschen, die das Massenvernichtstungslager Ausschwitz betrieben und nicht die Polen. Dass die Nationalsozialisten den Holocaust hauptsächlich in Polen durchführten, um die Massenvernichtung vor der eigenen Bevölkerung zu verheimlichen, kann man sicherlich nicht den Polen ankreiden, die selbst wie kaum ein anderes Land unter den Nationalsozialisten leiden mussten.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Die Katholiken waren insofern gegen die Nazis, als die Nazis gegen die etablierten Kirchen und gegen traditionellen Glauben waren, weil die Nazis ihre Ideologie über die Religion gestellt hat.

Das war es, was die katholische Kirche an den Nazis gestört hat, und was sie in der Enzyklika "mit brennender Sorge" zum Ausdruck bringt.

In der Enzyklika kommt zwar "Judas" mit negativer Konnotation vor, nicht hingegen das Wort "Jude", "jüdisch" oder "Antisemitismus"... d.h. die Judenverfolgung oder Verfolgung von Minderheiten war den Katholiken egal. Sie waren sogar in vielen Punkten für die Nazi-Ideologie, wie es dieses Zitat aus der Enzyklika "mit brennender Sorge" zeigt:

"Niemand denkt daran, der Jugend Deutschlands Steine in den Weg zu legen, der sie zur Verwirklichung wahrer Volksgemeinschaft führen soll, zur Pflege edler Freiheitsliebe, zu unverbrüchlicher Treue gegen das Vaterland."

Kommentar von Accountowner08 ,

Hier hast du es doch, dass die katholische Kirche mit den Nazis kollaborierte, und einfach versuchte, für sich das beste herauszuholen, in deiner Enzyklika "mit brennender Sorge". Was brauchst du noch für beweise?

"Als Wir, Ehrwürdige Brüder, im Sommer 1933 die Uns von der Reichsregierung in Anknüpfung an einen jahrealten früheren Entwurf angetragenen Konkordatsverhandlungen aufnahmen und zu Euer aller Befriedigung mit einer feierlichen Vereinbarung abschließen ließen..."

Kommentar von RKATHOLIK ,

In wieweit ist das Zitat aus der Enzyklika in irgendeiner Form anstößig? Patriotismus und Vaterlandstreue ist in sich nichts schlechtes, sondern eine für die Volksgemeinschaft förderliche, solidarische Einstellung.

Bezüglich der Judenverfolgung habe ich vielfache andere Quellen vorgelegt. Die Enzyklika belegt nur, dass die katholische Kirche nicht für die Nationalsozialisten war. Gleichsam kann man dies am Wahlergebnis 1933 ablesen: Je katholischer das Gebiet, desto schlechter das Wahlergebnis der NSDAP.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Aus diesem Zitat geht hervor, dass die katholische Kirche probiert hat, sich bei den Nazis einzuschmeicheln, so gut es nur geht, und erst als die Nazis das nicht so freudig aufgenommen, wie die Kirche es erwartet hat, bzw. gewisse Forderungen der Kirche nicht erfüllt haben, war es vorbei mit der Freundschaft.

Was die katholische Kirche störte war nicht, dass die Nazis Juden und andere Minderheiten verfolgte, sondern dass sie keinen religiösen Staat wollten, dass sie ihre Ideologie als Religionsersatz betrieben und dass sie sich von der Kirche nicht vorschreiben liessen, was sie zu tun hatten. Das war ein reiner Machtkampf. 

Nichts in dieser ganzen Enzyklika lässt schliessen, dass sich die Kirche in ihrer offiziellen Politik für Juden oder gegen Judenverfolgung eingesetzt hat.

An deiner Stelle würde ich diese Enzyklika nicht so vor mir hertragen, sie zeichnet ein sehr negatives Bild von der katholischen Kirche und ihrer Einstellung zum Nazi-Regime.

Kommentar von RKATHOLIK ,

In wieweit hat die katholische Kirche sich versucht bei den Nazis einzuschleimen? Historisch gesehen schien es eher andersherum zu sein, da die katholische Kirche einer der größten Bekämpfer von Hitler vor seinem Aufstieg war und er in ihr eine Bedrohung seines Staates sah. Deshalb ging von ihm auch die Initiative aus, ein Konkordat zu verhandeln. Dieses sollte den politischen Widerstand der katholischen Kirche runtersetzen ( Siehe dazu die Bestimmungen, die sich gegen eine politische Tätigkeit des Klerus wenden). Ich kann nur wiederholen: In katholischen Gegenden Deutschland kriegte Hitler kaum ein Bein auf die Erde.

Weiterhin verstehe ich deine Einschätzung, die Enzyklika zeichne ein negatives Bild von der Einstellung zum Regime. Ich lese aus kaum positives über die Nationalsozialisten. Weiterhin bist du auf die anderen von mir genannten Quellen immernoch nicht eingegangen.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Antwort
von abibremer, 44

Dazu empfehle ich: "Der Stellvertreter" von Rolf Hochhuth! Er schildert in diesem Werk eindringlich das Verhältnis der katholischen 'Kirche (Papst) zum Nazireich.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo,

ich halte das Werk für einen echten historischen Blick auf die Kirche in Deutschland für zweifelhaft. Es ist eine Fiktion, die den Leser unterhalten soll, jedoch keine wissenschaftliche Publikation.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Antwort
von Neun188, 53

Wahrscheinlich die evangelische. Wobei die "Christusmörder" dort auch nicht beliebt waren und Martin Luther ja ein glühender Antisemit war.

Kommentar von matmatmat ,

Wenns nach der Anzahl der Pfarrer im KZ geht liegt die katholische Kirche deutlich vor den Protestanten... Genaue Zahlen habe ich hier, wenns wichtig ist schau ich mal nach für euch?

Antwort
von Linuxaffiner, 34

Es ist auch einmal interessant die Rolle der katholischen Kirche in Spanien zu beleuchten. 1936 läuteten nach dem Sieg Francos im ganzen Land die Kirchenglocken.

Und 1938 gab es in jeder katholischen Kirche in Österreich antisemitische Predigten in den Kirchen. Und auch da läuteten 1938 im ganzen Land die Kirchenglocken.

Noch eine kleine Anmerkung zum Schluss. Es gab in der ganzen Kirchengeschichte keinen einzigen Papst der den Märtyrertod gestorben wäre.

1997 hat sich Johannes-Paul II. entschuldigt - am Jahrestag der Bartholomäusnacht von 1572, stellvertretend für alle Opfer von Gewalt, mitverursacht auch durch die Kirche.

Und Papst Franziskus legte in Ausschwitz ein unglaublich bewegendes Zeugnis ab - das war absolut glaubwürdig.

Warum war PIUS XII. nach dem Krieg so einsilbig? Da hätte die katholische Kirche doch auch schon Stellung beziehen können..

Es steht uns als nachfolgenden Generationen nicht zu über unsere Vorgänger zu richten - aber man wird ja Fragen stellen dürfen.

LA





Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo,

die Aussage, dass es keinen einzigen Papst gab, der das Martyrium erlitt, ist falsch. Was ist mit Petrus und Stephan, aber auch Linus, Pontianus, Fabianus und vielen mehr? Die Liste fortzuführen würde an dieser Stelle zu lange dauern, da gerade in der frühen Christenheit die meisten Päpste wahrscheinlich das Martyrium erlitten.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Antwort
von Anthropos, 29

Beide haben sich für die Juden eingesetzt. Ich schätze die katholische Kirche hat sich mehr engagiert. Papst Pius XII. hat ja schließlich sehr viele Juden gerettet, indem er auftrat, in allen Kirchen und Klöstern Juden und Reichsfeinde zu verstecken. Ich habe gelesen, dass vermutlich 700000 Juden durch die Kirche gerettet wurden. Dazu kamen noch Predigten von Bischöfen wie von Galen.

Antwort
von Klaus02, 43

Google mal "Wahlergebnis 1933 Landkarte"
Ich finde das spricht Bände

Kommentar von RKATHOLIK ,

Ich halte diesen Umstand auch für sehr aussagekräftig. Ich erinnere mich noch, dass mein Professor in der Vorlesung, die sich mit der Kirche während des Nationalsozialismus befasste, auch eine Karte der Wahlergebnisse zeigte. Die Formel ''je Katholischer desto weniger NSDAP Wähler'' ist sehr klar erkennbar. Dies liegt sicherlich auch in dem Umstand begründet, dass die Katholiken selbst eine Partei hatten, die sie vertrat, nämlich die Zentrumspartei.

Antwort
von Accountowner08, 35

beide durchwachsen.

Katholische Klöster haben tw. jüdische Kinder und Jugendliche aufgenommen, viele haben sie aber auch taufen lassen & katholisch indoktriniert.

Die offizielle Politik der Kirchen, kath. und ref., war neutral bis pro-nazi.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Hallo,

in wieweit war bitte die offizielle Haltung des Papstes bzw. der katholischen Kirche Pro-Nazi? Ich habe ja dazu bereits ausgeführt, dass in manchen Teilen Deutschlands bereits eine Mitgliedschaft in der NSDAP mit der Exkommunikation bestraft wurde.

Viele Grüße

RKATHOLik

Kommentar von Accountowner08 ,

Schau mal Pius XII auf wiki nach...

Die katholiken waren ja insbesondere mit den Faschisten in Italien besonders verbandelt, Mussolini hat ihnen ja auch den Vatikan geschenkt, warum sollte der Faschismus ihnen nicht gefallen?

Ratzinger: "alle waren in der HJ"... ...er auch...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Pius XII hat sich stets negativ zum Nationalsozialismus geäußert. Benedikt XVI. war in der HJ und ist desertiert. Er wurde wie alle anderen auch zwangsweise eingezogen. Sie wären in seinem Alter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch in der HJ gewesen, genau wie ich es auch selbst gewesen wäre, weil wir beide dazu verpflichetet gewesen wären.

Ferner wurde der katholischen Kirche der Vatikan nicht geschenkt, sondern er ist der Rest des alten Kirchenstaates.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Ich wäre wohl kaum in der HJ gewesen, weil ich die "rassischen" Kriterien wahrscheinlich nicht erfüllt hätte. Aber man konnte sich als mutiger Mensch der HJ auch verweigern. Deshalb ist das Geschwafel von Ratzinger, dass "alle in die HJ mussten" einfach Unfug. Er hätte lieber offen zugegeben, dass er den Mut nicht hatte oder dass er die HJ doch faszinierend fand, oder was immer seine Motivation war.

Die katholische Kirche hat in Italien ganz eindeutig den faschistischen Staat unterstützt, war damit verbandelt, wie sie auch in Spanien, Portugal und Südamerika ein wichtiger Stützpfeiler von faschistischen oder rechten Diktaturen war.

In Polen haben katholische Priester gegen die Juden gehetzt, nicht nur zur Zeit des Nationalsozialismus, und davor, sondern auch danach (siehe Pogrom von Kielce).

Die katholische Kirche hat ausserdem überhaupt erst die Voraussetzungen geschaffen, um Leute auf die Idee zu bringen, so antisemitisch zu sein wie der deutsche Staat von 1933 bis 1945, siehe dazu die Massenmorde an Juden zur Zeit der Kreuzzüge, in der Neuzeit, und bis ins 20. Jahrhundert.

Stimmt, den Katholiken/Christen ging es vor allem darum, Juden mit brachialgewalt zum Christentum zu konvertieren, wahrscheinlich weil die Tatsache, dass es Juden gibt, sie irgenwie ideologisch in ihrer Religionsauffassung störte.

In dieses Kapitel gehört auch die traurige Tatsache, dass die Kirche  (abgesehen von Karol Wojtila) sich nicht dafür eingesetzt hat, dass jüdische Kinder nach dem Krieg wieder zu ihren Verwandten bzw. in ein jüdisches Umfeld kamen. 

Die Katholiken beten in ihrer Karfreitagsliturgie nach wie vor dafür, dass alle Juden zum Christentum konvertieren, nur dass sie es heute weniger offensichtlich formulieren.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Die Katholiken bitten in der außerordentlichen Form des römischen Ritus nicht weniger offensichtlich für die Konversion der Juden als früher. Ich persönlich befürworte auch diese Karfreitagsfürbitte, die Papst Benedikt geschrieben hat. Ich sehe darin keinen Antisemitismus. Die Überzeugung der katholischen Kirche ist die Heilsnotwendigkeit der Taufe.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von RKATHOLIK ,

Um nochmal zu Benedikt XVI zu kommen:

1936 wurde das Gesetz über die Hitlerjugend erlassen, das alle Jugendlichen im Reichsgebiet in der HJ zusammenfasste. Nahezu sämtliche Schlupflöcher wurden 1939 mit der Jugenddienstpflicht geschlossen, mit der nun auch die Mitgliedschaft in der HJ gegen den Willen der Eltern durch die Staatsgewalt durchgesetzt werden konnte und endgültig verpflichtend wurde.

Joseph Ratzinger ist erst 1941 in die HJ aufgenommen worden und musste in der Folge als Luftwaffenhelfer dienen.

Damit hat sich Joseph Ratzinger über einen beachtlichen Zeitrum hinweg noch der Aufnahme wiedersetzt, denn normalerweise wäre er schon viel früher ''reif'' gewesen.

Gegen ein verbrecherisches Regime, das zwangsweise Leute für die Front abkommandiert (zum Schluss auch massiv Kinder), lässt sich kaum etwas machen.

Die Aussage, dass man sich als mutiger Mensch der HJ auch verweigern konnte, ist sehr kühn. Es war faktisch nicht möglich. Gleichsam scheinst du ja von einem 14 jährigen Knaben, welcher Joseph Ratzinger damals war, einen tollkühnen Heldenmut zu erwarten, der bereit ist, seine eigene und die Existenz seiner Eltern aufs Spiel zu setzen. Ich persönlich kann von mir nicht behaupten, dass ich als Kind dazu den Mut gehabt hätte, bei dir scheint es jedoch anders zu sein, da du ihn ja dafür kritisierst, dass er 1941 zwar viel später als die meisten, aber immerhin doch letztendlich zwangsweise in die Hitlerjugend aufgenommen wurde.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Ich verstehe nicht, warum du jetzt Ratzinger so glühend verteidigen musst. Er sagte, dass "alle bei der HJ waren", was faktisch nicht stimmt, also kritisiere ich ihn dafür. Ehrlicher wäre es gewesen, wenn er ehrlich über die Bücher gegangen wäre und gesagt hätte, warum er wirklich dabei war, auch wenn es vielleicht nichts ist, worauf man heute stolz sein müsste.

Kommentar von Accountowner08 ,

"Heilsnotwendigkeit der Taufe" hat in der Geschichte zu so viel Blutvergiessen und unter anderem auch Antijudaismus geführt (aber es wurden auch andere Religionen ausgerottet und ihre Angehörigen verfolgt), dass der Gedanke an sich schon unmoralisch und daher als Ideologie äusserst bedenklich und gefährlich ist.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Das ist kein unmoralischer Gedanke, sondern ein Kernpunkt der christlichen Religion. Er bedeutet nicht, dass man Juden oder andersgläubige ausrotten darf. Er bringt in sich vor Allem einen Wahrheitsanspruch zum Ausdruck, der einer missionarischen Religion wie dem Christentum auch zukommen darf. Die jüdische Religon erhebt ebenfalls einen Wahrheitsanspruch. Dieser ist in solchen Punkten nicht weniger exklusivistisch, im Gegenteil. Das Christentum lehrt das Evangelium, das an alle Völker gerichtet ist und bekennt die Taufe, zu dem alle Menschen eingeladen sind. Die Juden hingegen sprechen von sich als dem auserwählten Volk. Dies tun die Christen zwar auch, aber in Bezug auf eine geistige, nicht ethnische Verbundenheit.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Du kannst eine Ideologie nicht von ihrer Vergangenheit, von ihrer Geschichte, von ihren Auswirkungen auf die Realität lösen.

Der universelle Missionsanspruch der Christen und insbesondere auch der Katholiken war mörderischer als IS und alle Islamisten zusammen. Daher ist es eine inhärent gefährliche Ideologie, wie die der Nazis auch...

Kommentar von RKATHOLIK ,

Der Vergleich der katholischen Religion mit dem Nationalsozialismus ist zutiefst unanständig und sachlich falsch.  Bezüglich der Aussage, der katholische Missionsanspruch sei mörderischer als der IS und alle Islamisten gewesen, bitte ich um Quellen mit diesbezüglichen Zahlen. Man kann durchaus an eine Heilsnotwendigkeit der Taufe glauben, ohne Juden zu töten. Ferner haben die Juden in der Vergangenheit ebenfalls moralisch oft nicht einwandfrei gehandelt. Als das Judentum noch in der Mehrheit war (siehe Urchristentum) haben sie die Christen zum Teil massiv verfolgt und ermordet. Der Glaube an die Heilsnotwendigkeit der Taufe ist verbunden mit meiner Religion und meinem Weltbild und Wahrheit hat nicht zwangsläufig etwas mit historischen Entwicklungen zu tun.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

OK, ich gebe auf. Du bist ein wandelndes Beispiel von christlicher Judenfeindlichkeit, wie sie über jahrhunderte herrschte und nach 1945 zum Glück etwas aus der Mode kam. Aber offensichtlich hat diese Ideologie nach wie vor ihre Verfechter, wenn sie sich heute auch weniger offen zeigen als in der Vergangenheit.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Die Aussage, dass du resignierst, verstehe ich insofern, als dass du keine Argumente mehr findest. Vielmehr scheint es dir näherliegen, mich zu beleidigen und mich als Judenfeind zu bezeichnen. Dass du selbst mehrfach die Katholische Religion beleidigt hast und auf die historisch belegte Aussage, die Juden hätten in der Frühphase, als sie noch in der Mehrzahl waren, die Christen verfolgt, nicht eingehst und ferner die Aussage, die Katholiken hätten mehr Menschen ermordet als die Islamisten (eine Aussage, wo sich nach meiner Quellenlage die Anzeichen vermehren, dass sie auch mehr ein Ausbruch des Gemütes als vielmehr eine belegbare historische Tatsache ist.) nicht belegen möchtest, zeigt mir, dass du an einer Faktendiskussion mit Quellenvergleichen nicht interessiert zu sein scheinst.

Ich selbst habe bisher in keinem meiner Beiträge die jüdische Religion beleidigt. Selbiges tatest lediglich du mit deinen Aussagen über die katholische Religion und hast teilweise unhistorische Behauptungen aufgestellt.

Einige davon, die aus meiner Sicht erwiesen falsch sind:

''Mussolini hat ihnen ja auch den Vatikan geschenkt''

---> der Vatikan ist der Rest des Kirchenstaates

''Der universelle Missionsanspruch der Christen und insbesondere auch der
Katholiken war mörderischer als IS und alle Islamisten zusammen.''

---> die Zahlen scheinen eine andere sprache zu sprechen.

''Die offizielle Politik der Kirchen, kath. und ref., war neutral bis pro-nazi.''

---> später scheinst du ja von dieser Aussage in sofern abgerückt zu sein, als dass du nicht mehr bestreitest, dass die katholische Kirche offiziell gegen den Nationalsozialismus gewesen ist, sondern du sagst nur noch, sie wäre es aus aus deiner Sicht unlauteren Motiven gewesen (wie zum Beispiel der Religionsfeindlichkeit der Nationalsozialisten.)

Viele Grüße

RKATHOLIK

Kommentar von Accountowner08 ,

Dir fehlt es anscheinend ein bisschen an historischem Hintergrund.

Genau diese Aussagen, dass die bösen Juden ja die armen Christen verfolgt haben (und den armen Jesus ermordet haben) ist ja viele, viele Jahrhunderte lang die Begründung gewesen, warum die Katholiken, aber auch andere Christen, die jüdischen Minderheiten, die zudem meist wehrlos waren, diskriminiert, verfolgt, beraubt und ermordet haben.

Deshalb läuft mir ein Schauer über den Rücken, wenn ich von Seiten eines sehr offensiv bekennenden Katholiken eine solche Aussage höre, und ich finde, dass es nach so einem Punkt keinen Sinn hat, Diskussionen fortzusetzen.

Was Zahlen zu den Opfern des Katholischen Missionseifers gilt: Alleine bei der Vertreibung der Juden aus Spanien (ohne die Verfolgung durch Inquisition in den folgenden Jahren) wurden ca. 100'000 Juden ermordet.

Da haben wir weder die blutigen Mordaktionen in Deutschland zur Zeit der Kreuzzüge gezählt, noch das Morden in den arabischen Ländern im Rahmen der Kreuzzüge, noch die Judenverfolgungen zur Zeit der Pest, noch die brachiale Konversion von anderen Völkern, etc. etc.

IS hat bis jetzt einige tausend Opfer.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Mir ist es durchaus bewusst, dass das Argument, die Juden hätten die Christen verfolgt und Jesus ermordet, als Argument für die Judenverfolgung verwendet wurde. Deshalb musst du auch nicht behaupten, ich hätte keinen historischen Hintergrund, denn ich habe mir in der Universität schließlich auch diesbezügliche Sachen angehört.

Es ändert jedoch nichts an der historischen Tatsache, dass es zumindest bezüglich der Christenverfolgung nunmal so gewesen ist, dass die Christen durch die Juden verfolgt wurden. Es heißt ja nicht, dass ich die heutigen Juden dafür verantwortlich mache, ich zeige lediglich auf, dass nicht nur Katholiken die Juden verfolgt haben in der Geschichte, sondern es auch umgekehrt war. Aus katholischer Sicht wurde es dann mit dem Argument ''Rache'' für die Verfolgung begründet, auf jüdischer Seite mit der Vernichung einer ''Ketzerei''.

Bei der Vertreibung der Juden aus Spanien wurde meines Wissens nach kein einziger Jude ermordet, auch wenn eine Vertreibung natürlich in sich auch keine gute Handlung ist.  Die 100.000 angeblich ermordeten Juden möchte ich bitte belegt bekommen.

Bezüglich der Zahl der durch den Islam Umgekommenen liegen mir keine Quellen vor, lediglich erscheint beim googlen permanent die Zahl 270 Millionen, wobei ich die Seriösität dieser Quellen nicht einschätzen kann und daher nicht guten Gewissens diese Zahl zitieren kann.

Da du ja behauptetest, dass die Zahl der durch den Katholizismus Getöteten höher sei, scheinst du die Zahl der Opfer des Islam ja zu kennen. Deshalb bitte ich um eine Nennung der Zahl der Opfer des Islam und dazugehöriger Nachweise.

Viele Grüße
RKATHOLIK

Antwort
von HHHHilfe, 51

evangelische wahren für die Juden 

Kommentar von matmatmat ,

Ja, klar. Deswegen hat Adolf Hitler auch den Antisemit Martin Luther zitiert in seinen Schriften, die Novemberprogrome '38 liegen auf Luthers Geburtstag und wurden von hochrangigen Kirchenmitgliedern in der Kirchenzeitung gefeiert....

Kommentar von Linuxaffiner ,

In den Kriegsverbrecherprozessen von 1946 beriefen sich die angeklagten NS-Größen auf die antisemitischen Ausfälle Luthers. Das sollte ihnen als Rechtfertigung für diese Verbrechen dienen.

Luther vertrat in seinen späten Jahren einen religiösen Antisemitismus und keinen rassischen wie die Nazis. Das war auch mit einer der Gründe warum sie damit nicht durchkamen.

LA

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