Eure Meinung zur Entstehung von Bewusstsein?

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20 Antworten

Das Bewusstsein ist einfach ein Resultat der Komplexität des Gehirns. Ist das Gehirn tot, endet auch das Bewusstsein, es kann ohne Gehirn nicht existieren.

Du gehst von der falschen Annahme aus, dass ein Lebewesen einfach mit einem Bewusstsein aufwacht.
Es ist eine kontinuierliche Entwicklung mit vielen Zwischenschritten, wie Studien an Tieren und Kindern gezeigt haben. 

Ein Baby kommt nicht mit einem Bewusstsein zur Welt. Mit der Entwicklung seines Gehirns steigen die Fähigkeiten. Ein Baby erkennt sich selbst noch nicht im Spiegel, das kommt erst noch. Ist das geschafft, erkennt es irgendwann, dass es Sachen Wissen kann, die Andere nicht wissen und umgekehrt.
Da gibt es viele Versuche.

Man nimmt zum Beispiel ein Kleinkind, das sich gerade erst im Spiegel erkennt und setzt es in einen Kinderstuhl. Die Mutter betritt das Zimmer und versteckt ein Spielzeug so, dass das Kind es sieht. Sie verlässt den Raum und der Vater kommt herein. Das Kind weiß noch nicht, dass der Vater nicht wissen kann, wo das Spielzeug ist. Das übersteigt noch seine Fähigkeiten. Viele Affen können das zum Beispiel, einige Vögel und Elefanten auch. 
Irgendwann kann das ein Kleinkind auch und wird in dem Versuch den Vater zu dem Spielzeug lotsen indem es zum Beispiel auf das Versteck zeigt.

Weniger intelligente Tiere wie Hunde können das nicht, aber auch die sind helle genug um zu wissen, dass sie nicht beobachtet werden, wenn man den Raum verlässt. Dann tun sie dinge, die ihnen sonst verboten sind. Noch einfacher gestrickte Tiere können das nicht.

Wie du siehst ist es nicht so einfach, nichts geht von heute auf morgen, auch nicht das Entwickeln eines Bewusstseins.

Mit der Träumerei von einem Leben nach dem Tod oder anderen Dimensionen hat das nichts zu tun, denn es wäre auch Quatsch so etwas ohne Grund anzunehmen.

Statt an so etwas zu glauben, sollte man besser lernen wie es wirklich ist, das ist auch viel interessanter. Wissen ist einfach besser als Glauben.

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Kommentar von scatha
15.08.2016, 23:32

Vorsicht, Dogma !

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Kommentar von RoXoR987
16.08.2016, 00:02

Stimme dir generell zu, aber woher weißt du das ein Baby kein Bewustsein hat ? Ohne Bewustsein könnte es wohl kaum die Eltern erkennen, Emotionen verarbeiten und darauf reagieren und auch andere Verhaltensweisen nachahmen (z.B. Lachen). Ich bin kein Experte und habe mich nie besonders Neurologisch beschäftigt, aber könnte es nicht auch einfach sein dass das Kurz und Langzeitgedächtnis noch nicht entwickelt ist, bzw. die Kommunikation zwischen beiden nicht erfolgt, weswegen man sich daran nicht erinnern kann ? Korregiert mich wenn ich falsch liegen sollte

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Kommentar von DUHMHAITTUHTWEE
16.08.2016, 00:08

Du greifst das Thema falsch an Lang-& Kurzzeitgedächtnis speichern Daten um diese Daten zu begreifen , muss man sich an sie erinnern können(zumindest mal erinnert haben , der Rest fleißig ins unterbewusste)aber das allein reicht nicht aus , man muss sie auch ..nun ja begreifen halt.

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Kommentar von danhof
16.08.2016, 15:54

Eine sehr schöne Antwort. Nur die beiden letzten Absätze würde ich rausschmeißen. Warum sollte Glauben oder der Glaube selbst schlecht sein?

Diese Ebene würde ich komplett separat sehen.

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In der Hirn- und Kognitionsforschung setzt sich immer mehr die Theorie Dissipativer Strukturen (TDS) duch, für die Ilya Prigogine 1977 den Nobelpreis erhielt. Demnach sind sämtliche lebenden Systeme, also auch das Gehirn, dissipative Strukturen. Es wird Energie entwertet (dissipiert) und dabei werden neue Ordnungsstrukturen aufgebaut. Als Abfallprodukt entshet dabei Entropie, die in Form von Abwärme aus dem Gehirn heraustransportiert wird. Die Geschwindigkeit der Energieentwertung hängt direkt mit der Entropieproduktion zusammen.

Kurze Erläuterung der Theorie

Die TDS sagt über dissipative Strukturen aus, dass die Entropieproduktion das entscheidende Kriterium ist, das über das Verhalten der dissipativen Struktur Auskunft gibt.

Gehen wir von einem System nahe des Fließgleichgewichtes aus. Dieses System gehorcht dem Prinzip der minimalen Entropieproduktion. Das System strebt dem Zustand zu, das dem Optimum der Ressourcenausnutzung entspricht. Wird dieses System durch Energiezufuhr aus dem Fließgleichgewicht gebracht, zeigt es erhebliche Stabilitäten, indem zwar ein neues Fließgleichgewicht angestrebt wird,, jedoch noch keine neuen Ordnunsgstrukturen geschaffen werden. Fällt die Störung weg, tritt das Phänomen der Resilienz auf, wodurch das System wieder zum alten Fließgleichgewicht zurückkehrt.

Erst wenn der zusätzliche Energieeintrag ein kritisches Maß überschreitet, kippt das System ins Prinzip der maximalen Entropieproduktion. Dann spielt der Wirkungsgrad keine Rolle mehr sondern dann geht es darum, die Entropieproduktion bzw. die Dissipation von Exergie zu maximieren. In solch einer Phase entstehen neue Ordnungsstrukturen, es treten Emergenzen auf. Sobald die Emergenzen aufgetreten sind, kehrt das System zum Prinzip der minimalen Entropieproduktion zurück, indem es innerhalb der neuen Ordnungsstruktur zu einem neuen Fließgleichgewicht strebt.
Prigogine hatte schon in den 1980ern behauptet, darüber sollte man "Bewusstsein" als auftretende Emergenz objektiv feststellen können und zeigte sich selber gespannt, ob dies den Hirnforschern gelingt. Nach seinen Analysen von EEGs behauptete er zusätzlich, dass das bewusste Gehirn im Zustand des andauernden Chaos verharrt, sodass das Prinzip der maximalen Entropieproduktion aufrecht erhalten bleibt und erst wieder bei Bewusstlosigkeit zu einem Fließgleichgewicht streben kann. Damit sei das Gehirn nach dem Urknall die dissipativste Struktur, die er kenne.

Es handelte sich dabei um Grundlagenforschung, die mehr und mehr Bereiche der Wissenschaft durchdringt. Man könnte auch sagen, sie beschreibt die Physik des Lebens.


Neueste Ergebnisse

Und es scheint den Hirnforschern zu gelingen. Dazu erschien im Mai dieses Jahres ein interessanter Artikel im Focus:

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/forschung/wann-kommt-das-bewusstsein-wieder-einfacher-test-zeigt-ob-komapatienten-wieder-aufwachen\_id\_5576969.html

Daraus ein paar kommentierte Zitate:

In beinahe alle Fällen sagt die Energie im Gehirn den Bewusstseinszustand oder seine anschließende Erholung voraus
Da heben sie offensichtlich auf die TDS ab

Das Bewusstsein ist ein Prozess, der sehr viel Energie verbraucht

Damit ist wohl das Prinzip der maximalen Entropieproduktion gemeint

Kurz gesagt weisen unsere Ergebnisse darauf hin, dass es ein minimales Level an Energie braucht, um das Bewusstsein aufrechtzuerhalten und nach einer Hirnverletzung wiederzuerlangen
Das spiegelt den Umstand wieder, dass ein kritischer Wert an Exergiezufuhr erforderlich ist, um das System so kippen zu lassen, dass es Emergenzen hervorbringt.....

Patienten, deren Glukose-Stoffwechsel unter 42 Prozent der normalen Aktivität lag, waren komplett ohne Bewusstsein und erlangten es auch innerhalb eines Jahres nicht wieder.
…und diese Grenze scheint beim menschlichen Gehirn bereits gefunden worden zu sein.

Die Entdeckung einer klaren Stoffwechsel-Grenze zwischen bewusstem und unbewusstem Zustand könne bedeuten, dass das Gehirn bei einem bestimmten Energielevel einen fundamentalen Wechsel vollziehe, sagt Ko-Autor Johan Stender:

Da steckt offensichtlich das Kippen vom Prinzip der minimalen Entropieproduktion ins Prinzip der maximalen Entropieproduktion dahinter.

„Wir konnten diese Hypothese nicht direkt testen, aber sie weist in eine sehr interessante Richtung für künftige Forschung.“
Wenn sich das bestätigt ist klar: das Bewusstsein emergiert durch die  dissipativen Struktur Gehirn und wenn die Energiezufuhr unterbrochen wird, ist auch das Bewusstein (der Geist) weg

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Darüber, wie Bewusstsein entsteht, können wir nur spekulieren. Wir wissen nicht einmal wirklich, was es überhaupt ist.

Dabei ist die von außen wahrnehmbare »Persönlichkeit« immer noch sehr viel leichter naturwissenschaftlich fassbar ist als das subjektive Erleben. Das muss man unterscheiden, auch wenn es sich nur schwer trennen lässt

Gemessen an dieser Frage ist eine allgemein-relativistische Quantentheorie quasi Grundschulmathematik.

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Dass wir dazu neigen, Letztere für etwas äußerst schwieriges und schwer bis gar nicht zu Verstehendes, Ersteres aber für vergleichsweise einfach zu halten, hat einen simplen Grund:

Das menschliche Bewusstsein ist Alltag für uns. Jeder, der überhaupt über diese Frage nachdenkt, weiß, dass er es offenbar hat, und bei seinen Mitmenschen setzt er es voraus, da sie offenbar so etwas Ähnliches sind wie er.

Allerdings neigt er schon bei komplexeren und von ihm nicht völlig verstandenen unbelebten Systemen leicht dazu, ihnen so etwas wie Bewusstsein und insbesondere (böse) Absichten zuzuschreiben, etwa, wenn der Computer mal wieder nicht so »will« wie er selbst oder sogar schon, wenn das Auto nicht anspringen »will«, natürlich wider besseres Wissen.

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Früher hat man auch Naturgewalten und sogar Abstrakta ein Bewusstsein zugeschrieben und sie als Götter personifiziert. Was ein »Eigenleben« zu haben schien und nicht reproduzierbar wie ein Steinwurf simplen Gesetzen folgte (manchmal sagt man sogar »gehorchte«, worin wieder eine Art Bewusstseinszuschreibung steckt), dessen Verhalten war am einfachsten dadurch »erklärbar«, dass man ihm kurzerhand ein Bewusstsein zuschrieb.

Dahinter steckt irgendwo auch eine gewisse philosophische Haltung, nämlich die, dass Bewusstsein etwas Elementares, nicht weiter erklärbares und  »mechanistisch« Beschreibbares sein könnte.

Naturwissenschaft und Bewusstsein

Dies änderte sich mit der Weiterentwicklung der Naturwissenschaften vor allem seit dem 17. Jahrhundert, und da man nunmehr immer ḿehr zu der Überzeugung kam, das ganze Universum mathematisch-physikalisch erfassen zu können, versuchte man das auch mit der menschlichen Seele, blieb damit aber im Spekulativen stecken.

Insbesondere war die Vorstellung des Automatischen - etwa im Zusammenhang mit tierischem Verhalten zeitweise verbreitet, und die Behavioristen haben auch den Menschen als Black Box betrachtet und das Subjektive ausgeklammert. Sie haben versucht, Emotionen und ihren äußeren Ausdruck gleichzusetzen, woher auch folgender Witz rührt:

Zwei Behavioristen haben Sex. Sagt der Eine: »Für Dich war es großartig - wie war es für mich?«

Ich halte es für einen Irrweg, Bewusstsein und Subjektivität so auszuklammern, ebenso, wie ich es für ausgemachten Unsinn halte, das eigene Bewusstsein für eine Illusion zu halten. Wer sollte denn dieser Illusion unterliegen, wenn es ihn als bewusst wahrnehmendes Wesen gar nicht geben soll? Eher ist die gesamte Welt Illusion, was ich zwar nicht glaube, was aber logisch möglich ist.

Qualia

Im Zusammenhang mit solchen Sinneseindrücken wie Farben (nicht den Wellenlängen des Lichts, auch wenn es da natürlich einen Zusammenhang gibt), Musik (wiederum: nicht Tonfrequenzen in ihrer Kombination und abfolge, auch wenn auch diese damit zusammenhängen), Gerüchen und Geschmäckern (die bekanntlich individuell und kulturell höchst verschieden sind) habe ich mal das Wort »Qualia« gehört.

Qualia sind im Gegensatz zu dem, was ihnen zugrunde liegt, erfahrbar, aber eben auch wieder nur individuell. Ich kann gewisse Sinneswahrnehmungen anderer Lebewesen, die uns Menschen verschlossen sind, in meine Sinneswelt »übersetzen«, aber sie selbst bleiben mir verschlossen.

Das gilt auch für die Bewertung: Ein Mensch wird nie von innen heraus verstehen, was an einem in Verwesung übergegangenen Kadaver, der ihm den Magen umdreht, so verlockend sein soll, aber wir können uns vorstellen, dass ein Tier, dessen Verdauungsapparat damit fertig wird, es vielleicht ähnlich wahrnimmt wie wir den Duft von gegrilltem Fleisch.

Was ich wirklich weiß und was ich nur vermuten kann

Selbst bei meinen Mitmenschen kann ich mir nicht sicher sein: Ein Anderer Mensch könnte sie ganz anders wahrnehmen, auch wenn er sie natürlich gleich benennt, weil er das so gelernt hat.

Ich kann mir nicht einmal sicher sein, dass es den Anderen als subjektiv wahrnehmendes Wesen oder überhaupt gibt. Ich weiß nur definitiv, dass es mich als subjektiv Wahrnehmenden/de/des und Denkenden/de/des gibt, weil ich mir sonst diese Frage stellen könnte. Dass ich überhaupt ein männlicher Mensch mit einem bestimmten Namen und Geburtsdatum bin, kann ich nur annehmen, aber das kann theoretisch auch Illusion sein.

So herum wird ein Schuh draus: Zur Illusion gehört »jemand«, der ihr unterliegen kann. Ehe ich »der Illusion unterliege«, ein Bewusstsein zu haben, muss ich eines haben. Eher ist die Welt draußen vielleicht Illusion, einschließlich dessen, was oder wer ich zu sein glaube. 

Eine-Seelen-Hypothese

Vielleicht gibt es auch nur ein einziges subjektiv empfindendes Bewusstsein, das zwischen unterschiedlichen »Rollen«, die es »spielt«, hin und her springt, mit allen Gedanken und Gefühlen dieses Charakters - dabei der Illusion unterliegend, dieser Charakter zu sein.

Das glaube ich nicht unbedingt, es ist aber ehr viel eher logisch konsistent als die mechanistische Vorstellung, man sei ein Automat, der »sich einbilde«, ein Bewusstsein zu haben.

Äußerung und subjektives Wahrnehmen

Wie ich schon oben geschrieben habe, verquicken wir gern den äußeren Ausdruck eines Gefühls und die Empfindung desselben selbst. Dabei sind dies doch zwei völlig verschiedene Dinge, kann man doch über die eigenen Gefühle einen anderen Menschen täuschen. Vielleicht ist diese Täuschung nicht perfekt und detektierbar.

Allerdings gibt es nicht nur gewollte Täuschungsversuche, sondern auch Zustände, in denen uns ein Mensch nicht bei Bewusstsein erscheint, obwohl er hellwach ist, etwa das Locked-in-Syndrom. Das wissen wir nicht nur aufgrund von Hirnströmen, die ja nichts über Qualia aussagen und aus denen wir nur Analogschlüsse über die Korrelation von neuronalen Zuständen und Bewusstheit aus Experimenten mit offenkundig wachen Menschen ziehen können, sondern auch aus Aussagen von Menschen, die aus diesem Zustand zurückgekehrt sind (im Moment kann und will ich da allerdings aus Zeitgründen nicht noch eine Quelle suchen).   

Schon von daher ist es moralisch eine schiefe Ebene nahe einem teuflischen Abgrund, einem wahrscheinlich subjektiv empfindungsfähigen Wesen einfach das Bewusstsein, die Subjektivität abzusprechen und es bedenkenlos zu misshandeln. Es ist viel besser, eine Art »Beseeltheitsvermutung« gelten zu lassen, also anzunehmen, dass ein Wesen Bewusstsein hat.

Umgekehrt hat es schon Fälle von Schlafwandeln gegeben, bei denen der Schlafende agiert hat, als sei er hellwach. Erinnern konnte er sich nachher an nichts.

Gerade das subjektive Empfinden und Wahrnehmen, sozusagen die Innensicht der Dinge, bleibt also ein großes Rätsel. Sollte es je gelöst werden, werden wahrscheinlich alle sonstigen Rätsel der Physik bereits gelöst sein, was natürlich auch nur eine Vermutung ist.

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Was dein Modell angeht: Nicht in sich logisch(Bewusstsein entsteht durch Gehirnzellen, aber das Bewusstsein existiert nach dem Tod weiter? Wie soll das gehen?) und außerdem unnötig komplex: Man muss keine elektrischen Ladungen, die irgendwohin emittiert werden, postulieren, ebenso wenig ein elektrisches Feld, dessen Eigenschaften bisher nicht beschrieben sind. Auch Verschränkung, zusätzliche Dimensionen etc. braucht an nicht. Das sind alles unnötige Annahmen.

Meine favorisierte Erklärung ist folgende: Bewusstsein bzw. Geist ist eine höherstufige Eigenschaft des Nervensystems. Sie entsteht durch das Zusammenspiel aller einzelnen Teile des Nervensystems. Diese Theorie wird als Biologischer Naturalismus bezeichnet und wurde erstmals von dem amerikanischen Philosophen John Searle formuliert.

Searle selbst hat das Verhältnis von Bewusstsein und Gehirn folgendermaßen beschrieben(ich kenne das folgende Zitat nur im Englischen; es handelt sich um meine eigene Übersetzung): 

"Alle unsere Bewusstseinszustände werden ausnahmslos von niedrigerstufigen neurobiologischen Prozessen im Gehirn verursacht und dann im Gehirn als höherstufige Eigenschaften bzw. Systemeigenschaften realisiert. Es ist ungefähr so mysteriös wie dass Wasser flüssig ist, okay? Die Flüssigkeit ist nicht ein besonderer Saft, den die H2O Moleküle ausspritzen, sie ist der Zustand, in dem das System sich befindet; und so wie ein Glas Wasser vom flüssigen in den festen Zustand übergehen kann, je nachdem, wie sich die Wassermoleküle verhalten, so kann Ihr Gehirn vom bewussten in den unbewussten Zustand übergehen, je nachdem, wie sich die Gehirnmoleküle verhalten. So einfach ist das berühmte Leib-Seele-Problem."

Ich denke, das fasst ganz gut zusammen, wie  Bewusstsein entsteht: Es ist eine Systemeigenschaft des Gehirns, verursacht vom Zusammenwirken der einzelnen Teile des Gehirns bzw. Nervensystems. Genauso, wie die einzelnen Aggregatzustände von Wasser(oder irgendeinem anderen Stoff) vom Zusammenspiel der einzelnen Teile verursacht werden.

Diese Lösung hat gegenüber deiner Lösung den Vorteil, dass sie ontologisch einfacher ist(keine zusätzliche Dimensionen oder Felder) und dass sie auch keine Prozesse postuliert, die noch zu beschreiben wären. Sie braucht nur das schon lange bekannte Phänomen der Emergenz, das z.B. auch bei Wasser auftritt, wie das Searle-Zitat zeigt. 




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Was ist Bewusstsein ?

Was Bewusstsein ist, kann man sich am Besten an Hand unangenehmer Situationen klarmachen.

Wenn ich Schmerzen habe, dann erlebe ich diese bewusst. Unbewusste Schmerzen gibt es nicht.


Es können in einem Körper schädliche, diesen Körper zerstörende oder schädigende physiologische Prozesse ablaufen. Aber das sind keine Schmerzen. Schmerz bedeutetimmer, dass ein Subjekt sie bewusst erlebt, unter ihnen leidet.

Ebenso ist es mit positiven Empfindungen.
Freude ist immer etwas bewusst erlebtes. Es gibt keine unbewusste Freude.

Bewusstsein ist eine Sammelbezeichnung für unsere
Wahrnehmungen, Gefühle, Gedanken, Vorstellungen,
Bedürfnisse, Gewolltem etc. soweit sie uns bewusst sind.


So
wie man einen Körper hat, zugleich aber auch dieser Körper ist, sohat man Bewusstsein und ist zugleich dieses Bewusstsein.

Es  gibt allerdings verschiedene Bewusstseinsqualitäten.

Es gibt dumpfen, dunklen Schmerz, z. B. wenn er durch starke Medikamente gedrosselt wird. Traumbewusstsein ist gegenüber Wachbewusstsein dumpfer, wenig klar. Ebenso wie durch
Drogen z. B. Alkohol getrübtes Bewusstsein. (Es soll auch
Drogen geben, die bewusstseinssteigernd sind. Da sollte man sehr vorsichtig mit umgehen!)


Auch das Bewusstsein unterschiedlich hochentwickelter Wesen ist qualitativ verschieden.

Z. B. Tier – Mensch, Kind – Erwachsener, Gebildeter oder ungebildeter Mensch etc. (Hier kommt es zu einem Umschlag quantitativer in qualitativer Veränderungen.)

Doch gerade wenn es um unterschiedliche Qualitäten von Bewusstsein geht, sind die Grenzen zu Begriffen wie Geist, Gefühl, Intelligenz, Verstand, Vernunft etc. fließend.

Neben der Bedeutung »bewusstes Sein«, bedeutet Bewusstsein in der Philosophie auch häufig die Summe der Meinungen, des Glaubens, der Theorien etc., die ein Mensch hat.

Dogmatiker sprechen dann davon, dass andere Menschen »ein falsches Bewusstsein haben». Mit anderen Worten: Sie
haben andere Überzeugungen, Weltanschauungen.


Ein Wesen kann Bewusstsein haben, bzw. sein, ohne sich bereits seines Bewusstseins bewusst zuv sein.

Sich seines Bewusstseins bewusst zu sein ist eine höhere Form von Bewusstsein. In diesem Falle spricht man in der Philosophie von Selbstbewusstsein. (Umgangssprachlich hat dieser Begriff eine  andere Bedeutung. Dort bedeutet er eher Selbstsicherheit.)

Es gibt in vielen Philosophien und Religionen die Vorstellung (die in den Details allerdings wieder variieren), dass es
ein Weltbewusstsein gibt, innerhalb dessen sich alles abspielt.

Materie sei nur eine spezifische Bewusstseinsform. Die individuellen Einzelbewusstseins seien vorübergehende Komplexe von Inhalten des Weltbewusstseins, die eine besondere Verbindung zueinander und eine besondere Abgrenzung zu anderen Inhalten des Weltbewusstseins haben.

http://www.philolex.de/bewusein.htm

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Hallo, ScienceFan.

Das Wie wird man nie eruieren können, denn es hielt niemand die Lampe dabei, aber ich kenne einen Fall aus meiner Literatur, der deinen Schluss: funktionables Hirn = Bewusstsein ad absurdum führt:

Ein Student verunglückte tödlich und der Pathologe sprach nach der Autopsie tröstend zu den Angehörigen, dass sie doch im Prinzip froh sein könnten, dass der junge Mann es endlich hinter sich habe.

Da schaute man ihn unisono erstaunt an und erfuhr, dass er nur eine winzige Hirnzellenansammlung unter dem Schädeldach gehabt habe, die  für seine schwere Behinderung verantwortlich gewesen sei.

Aber da setzte die Familie den P. in arge Erklärungsnöte, als sie ihm sagte: Er war ganz normal, gar ein aufstrebender Student...

Also macht Bewusstsein sich nicht am Hirn fest, Sehsinn sich dazu nicht am Auge alias dem Analyzer Hirn, denn eine Frau in Russia sieht mit Hautzellen an ihrem Ellenbogen, den Kopf mit X Lagen abdichtender Materialien umhüllt...

Ladungen sind allerdings Energie und Diese wiederum Information: siehe Radio, TV etc., können sich diese überall etablieren.

Zum generierten E-Feld durch Moleküle/ Proteine fällt mir sofort ein: morphogenetisches Feld, grüsst Rupert Sheldrake herzlich, bringt sich auch die Aura, körpereigenes Strahlungsfeld in Erinnerung...

Zudem verständigen sich Zellen generell auch durch Licht- alias Energie-, alias Informationsimpulse, lG.   

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Meiner Ansicht nach ist das Bewusstsein lediglich ein Produkt unserer Gehirnaktivität, also ein Ergebnis von Biochemie und elektrischen Impulsen.

Wenn wir sterben, verlischt unser Bewusstsein und damit unsere individuelle Identität als Persönlichkeit endgültig.

Wie sollte denn zB ein Bewusstsein zB als "elektrisches Feld" fortbestehen, wenn der Gehirn-Motor, der dieses Feld erzeugt, ausfällt?

Deshalb glaube ich auch nicht an ein Fortbestehen des Individuums samt Persönlichkeit nach dem Tod.

Vielleicht gibt es eine Art letzten Impuls, der irgendetwas metaphysisches bewirken könnte, aber das ist für mich zu spekulativ, um mich damit zu befassen.

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Kommentar von scatha
15.08.2016, 23:33

Warum glauben dies so viele !? Oder ist das nur Propaganda ?

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Bewusstsein ist nichts anderes als ein "Modell". Modelle sind per Definition vereinfachte Abbilder der Wirklichkeit. Für die allermeisten Anwendungszwecke reicht das vollkommen aus:

Wenn Du Autofahren willst, dann musst Du dazu nicht die gesamte Physik des Autos, der Strasse und der Umwelt in ihrem letzten Feinschliff wissen -es genügen ein paar sehr einfache Regeln und ein grobes Abbild der Welt, damit selbst ein kompletter Schulversager in Physik ziemlich gut Autofahren kann.. :-)

Auf den Menschen bezogen wird dadurch dann auch "Selbstbewusstsein" möglich: Du musst auch nicht alle Billionen Zellen Deines Körpers kennen -ein vereinfachtes Modell Deiner anderthalb Zentner Mensch (und Deiner Umgebung) genügt für praktisch alle Belange des Alltags schon aus.

Wichtig ist dabei nur, dass die Verarbeitungsgeschwindigkeit Deines Gehirns ausreicht, um alle potentiell relevanten Handlungsoptionen im aktuellen Augenblick durchzusimulieren -und natürlich, dass Dein Modell der Wirklichkeit von Dir selbst, Deiner Umgebung und Deiner möglichen Interaktionen genau genug ist, um solche Simulationen hinreichend genau durchführen zu können.

"Planen" heisst dann also nichts anderes mehr, als dass Du in Echtzeit z.B. durchsimulierst, ob Du nun den Schokoriegel essen willst oder nicht (hast Du das Geld dafür? willst Du abnehmen? magst Du überhaupt den Geschmack von Schokolade? etc.).

Um den Schokoriegel aus dem Automaten herauszubekommen, brauchst Du wieder ein Modell, wie dieser zu bedienen ist -aber ein grobes Modell reicht dafür schon aus: Kennst Du die Bedienung eines Süssigkeitsautomaten, dann kannst Du wahrscheinlich alle bedienen, egal wie sie exakt aussehen, welche Farbe sie haben, wer sie hergestellt hat.

Das "Selbst" im Selbstbewusstsein ist da nur noch die Anwendung derselben Prinzipien auf Dich, bzw. genauer: Auf das Modell, welches das Gehirn von Dir hat. So, wie Du den Schokoladenautomaten hinreichend genau in ein Modell abstrahiert hast, dass sein Verhalten planbar wird, so führt Dein Gehirn eben auch ein hinreichend abstrahiertes "Selbst-Modell", dass auch Dein eigenes Verhalten planbar ist.

In Summe also: Da ist wenig Magie. Auch ein (endlich grosser und endlich schneller) Computer kann ein hinreichend genaues Modell seiner selbst auf sich selbst ausführen, um Aussagen über sein Verhalten treffen zu können: Wie schnell er abnutzt, wie verlässlich er gerade arbeitet, wie gut er darin ist, ein Auto autonom steuern zu können, etc. -vielleicht noch weniger gut, als wir das mit unseren paar Millionen Jahren Evolutionsvorsprung können, aber immerhin auch schon recht gut.

Trotzdem gilt, dass all diese "Modelle" des "Selbst" an ihre Hardware gebunden sind: Geht der Computer kaputt, sind seine mathematischen Modelle weg. Und gehst Du kaputt, dann sind alle Deine biologischen Modelle weg. Da ist schlichtweg nichts metaphysisches, was Dein Bewusstsein ausserhalb Deines Gehirns abbilden würde -ausser, Du schaffst es, Dein biologisches (Selbst-)Modell auf einen hinreichend leistungsfähigen Computer abzubilden: Der würde damit quasi Dein Bewusstsein als Maschine weiterführen.

Wobei noch fraglich wäre, ob dieses "Ich" dann überhaupt noch lange Deinem jetzigen "Ich" entspräche, denn zu Deinem (Mensch-)Modell der Welt trägt ganz wesentlich die Erfahrung bei, einen biologischen Körper mit biologischen Bedürfnissen zu haben -was Dein (Computer-)Ich alles nicht mehr hätte.
Das dürften ganz spannende Zeiten werden, wenn das eines Tages einmal möglich sein wird -aber das erlebt unsere Generation wahrscheinlich nicht mehr..

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Kommentar von scatha
03.09.2016, 23:02

Ich finde, Bewußtsein ist eins der wenigen Dinge in unserem beobachtbaren Universum, die etwas realer sind als nur ein Modell.

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2 Webfehler sind zu erkennen:

  • das Bewußtsein braucht einen materiellen Träger, ohne diesem wie nach dem Tod ist es perdu, genau wie die software eines Computers, die ohne hardware nicht existieren kann.
  • du blendest völlig die Außenwelt aus, so als wenn diese keine Rolle spielte. Dabei ist die Abbildung dieser Grundveroaussetzung zur Bildung eines Bewußtsein, auch wenn dies intern, also im Hirn dann auf spezifische Weise modifiziert wird.
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Kommentar von scatha
03.09.2016, 22:33

das Bewußtsein braucht einen materiellen Träger


Das ist eine Vermutung, die nicht deshalb bewiesen ist, nur weil sie von einem größeren Teil der Bevölkerung geteilt wird

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Dein "Modell" ist einfach nur durch durch keinerlei Sachkenntnis oder Denkdisziplin getrübtes Herumphantasieren.

Mit dem einen (mutmaßlichen) Ziel, dass du unsterblich wirst, oder Gott dich unsterblich macht(e).

Sowas kommt jeden Tag hier, und ist zum Gähnen langweilig.

Schließ dich einfach einer anerkannten Religion oder Sekte oder Verschwörungstheorie an.
Das macht es nicht besser oder schlechter, aber einfacher.

Warum ist wohl Biologie ein eigenes Fach?
Nicht, damit man einfach was erfindet, wenn man davon keine Ahnung hat.

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Was du da gerade beschrieben hast ist einfach genau das was in dem Top Eintrag bei einer "ultimativen Wahrheits Contest" steckt. Der Eintrag ist zwar ziemlich lang und vollständig leider nur auf english aber die ersten 21 Seiten wurden auf Deutsch übersetzt. Da steckt noch weitaus viel mehr drin als nur das. Im Prinzip wenn du dass was du gesagt hast mal betrachtest heisst dass nur das du als Bewusstsein unsterblich bist, dein Körper aber nicht. Es beweist einfach dass die Spirituelle Seele nicht nur den einen Körper gehört. Echt interessante Sachen!


EDIT: Jetzt hab ich doch glatt vergessen die Webseite zu verlinken ^^

http://www.truthcontest.com/

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Das ist eine der grundlegenden Fragen der Philosophie. Vielleicht sogar die Wichtigste. Es gibt hier viele, die anscheinend ernsthaft behaupten, das Gehirn sei der Ursprung des Bewußtseins. Was zeichnet denn die zugegebenermaßen komplexe Materie des Gehirns aus ? Die Physiker haben noch keinen Hinweis gefunden. Und Chirurgen finden bekanntlich auch nicht die Seele, wenn sie operieren.
Ich glaube das Bewußtsein wirkt auf einer anderen Existenzebene als der Körper, der in der materiellen Welt lebt. Es ist also nichtmateriell. Dem Gehirn, aber auch zum Teil allen anderen Körperzellen, kommt die immer noch wunderbare Aufgabe zu, ein Bindeglied der verschiedenen Existenzebenen zu sein.
Unsere Altvorderen waren auf diesem Gebit teilweise weiter als wir, wir dürfen hier durchaus von anderen Kulturen lernen ;)

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Kommentar von WeicheBirne
16.08.2016, 00:01

Vorsicht, Dogma! ;o)

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Kommentar von segler1968
16.08.2016, 09:41

Sicherlich haben wir Physiker ebenso wie andere Wissenschaftler die Komplexität des Gehirns erforscht und erklärt. Du meinst, dass Bewußtsein mehr ist als ein Emergenzeffekt der Komplexität der Synapsentätigkeit? Wie kommst Du darauf? Du beschimpfst hier pauschal alle wissenschaftlichen Herangehensweisen als dogmatisch. Aber dem ist nicht so. Es gibt nur keine Hinweise darauf, dass da "mehr" ist.

Das Konzept der "Seele" ist in der Tat unwissenschaftlich und ja auch denkbar unsauber definiert.

Die Altvorderen hatten nicht das Handwerkszeug zur Gehirnforschung. Also blieb ihnen nur der Glaube. Aber Glaube erklärt nichts, ist per se dogmatisch und meist leicht widerlegbar.

Glauben darf jeder an alles. Auch Du an andere Existenzebenen. In einem wissenschaftlichen Diskurs sind wir aber darauf angewiesen, Behauptungen auch objektiv zu belegen. Sonst hat Wissenschaft ein Ende und wird zur Parawissenschaft (wenn überhaupt).

2

Ich sehe es so:

Geist hat die Fähigkeit, sich etwas vorzustellen, was zugleich aber auch die Bedingung dafür ist, sich die Dinge in Form eines Vorstellungsbildes selbst bewußt zu machen.

Bewußtsein wäre dann aus diesem Gedanken heraus eine Bedingung dafür, daß es "lebendigen Geist" überhaupt geben kann.

Einige Wissenschaftler sagen, daß niemand wahrnehmen kann, was ist, sondern nur das, was unser Gehirn aus den Informationen zusammenbastelt. Darin sehe ich eine kleine Inkonsequenz, denn auch das Gehirn selbst ist ja erst enmal etwas Wahrgenommens, also etwas, was irgend ein "Dingsbums" aus Informationen zusammengebastelt hat. In meiner Vorstellung ist dieses Dingsbums Geist.

Wenn aber die Fähigkeit, sich etwas vorstellen zu können, bereits Bewußtsein voraussetzt, dann wäre Geist und Bewußtsein eigentlich dasselbe, nur je nach dem Fokus des Betrachters unterschiedlich bezeichnet.

Ab dieser Stelle taucht dann die Gefahr eines Zirkelschlusses auf, denn egal, wie man (wie oben) argumentiert, es erklärt noch nicht, wo denn Bewußtsein herkommt.

Ich mache es mir bei diesem Gedanken etwas bequem und sage, daß es einen zwingenden logischen Grund dafür geben muß, daß es überhaupt etwas gibt. Weil ich es für unsinnig halte, daß es für die Existenz des Grundes eines weiteren Grund geben muß, der dann wiederum einen Grund hat usw., muß der Grund dafür, daß etwas existiert, ewig sein.

Diesen Grund nenne ich Geist, was dann aber aus dieser Vorstellung heraus nur bedeuten kann, daß Geist seine Ursache in sich selbst hat und der Schöpfer des Existierenden ist, indem er sich die Dinge vorstellt.

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Das Bewusstsein ist lediglich ein Prozess der so lange besteht wie unser Gehirn aktiv ist. 

Sobald dein Gehirn aufhört zu arbeiten, wird auch dein Bewusstsein verschwinden. 

Unser Bewusstsein mag faszinierend sein, aber nicht beständig. 

Auch die Vorstellung es würde weiter existieren, beruhend auf der Annahme das Energie nicht verloren gehen kann, ist in meinen Augen nicht akzeptabel.

was kritisiert ihr an meinem Modell?:)

Ich kritisiere an deinem Modell das es einfach nur geistige Onanie ist und auf unzureichend untersuchten Behauptungen aufgebaut ist.


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Kommentar von WillHallas99
15.08.2016, 23:25

Es ist vielleicht nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt. Ich stimme zwar zu, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, aber du kannst es auch nicht beweisen 😛

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Kommentar von scatha
15.08.2016, 23:32

Ebenso: Vorsicht, Dogma !

2
Kommentar von SlowPhil
16.08.2016, 05:52

Das Bewusstsein ist lediglich ein Prozess der so lange besteht wie unser Gehirn aktiv ist.

Das ist plausibel, aber nicht belegbar, solange wir nicht einmal wissen, was Bewusstsein - im Sinne subjektiver Wahrnehmung, nicht im Sinne dessen, dass man nach außen hin folgerichtig regiert - wirklich ist.

Sobald dein Gehirn aufhört zu arbeiten, wird auch dein Bewusstsein verschwinden.

Auch das ist plausibel, aber nicht mehr. Es wäre denkbar, dass unser Bewusstsein eine Analogon für Musik wäre, die ja auch von unterschiedlichen Orchestern oder auf unterschiedlichen Tonträgern abgespielt werden könnte. Diese Analogie ist auf unsere nach außen hin geäußerten Gedanken jedenfalls anwendbar, beim subjektiven Wahrnehmen mag das schwieriger sein.

Übrigens kann mein Gehirn arbeiten und ich trotzdem nicht bei Bewusstsein sein. Oder mein Bewusstsein ist von der Außenwelt weitgehend entkoppelt, etwa, wenn ich träume.

Auch die Vorstellung es würde weiter existieren, beruhend auf der Annahme das Energie nicht verloren gehen kann, ist in meinen Augen nicht akzeptabel.

Richtig, weil das mit der Energie kein Argument ist.  Energie ist erhalten, was aber für Strukturen nicht von Bedeutung ist. Die können trotzdem zerfallen. Und sie sind ja auch entstanden. Was man beim Hinweis auf Energieerhaltung nämlich gern vergisst, ist, das diese nicht nur vergehen, sondern auch nicht entstehen kann.

1

"Bewusstsein", hat nicht unbedingt etwas mit "Bewusst-werden" zutun, denn
"Bewusstswerden" ist das Erwachen , wie aus einem Traum...aber der Traum ist so real, wie das Bewusstsein...

Bewusstsein existiert ohne Denken und Verstehen (Verstand ), jedoch kann
Denken und Verstehen nicht ohne Bewusstsein entstehen...

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Kommentar von AlphaundOmega
17.08.2016, 16:45

Zusatz;

Jede Körperzelle besitzt bereits Bewusstsein und besteht aus Quanten, daher könnte man von einem Quantenbewusstsein ausgehen,...das sich jederzeit verschränken könnte , nur würde durch ein künstliches biochemisches Feld,  eine Beobachtung oder  Messung stattfinden und schon ist der Mond auch da, wenn wir nicht hinsehen...

Die Lösung wäre morphische Felder, die als Quantenbewusstsein bereits genutzt werden ...

https://www.youtube.com/watch?v=nz8zdsLhyag

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Kommentar von scatha
25.08.2016, 13:01

Gut, daß jemand ansetzt zu differenzieren, denn diese Begriffe werden durchaus nicht von allen Menschen mit der gleichen Bedeutung benutzt.

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Die richtige Antwort gibt der Panpsychismus. 

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Das Bewusstsein entsteht aus den Prozessen das Gehirns und ist vermutlich emergent. Mehr gibt es bisher dazu nicht zu sagen. Es ist auch keiner Diskussion wert. Da sind hochdotiertere Leute als du und ich am Werk und die wissen es auch nicht, obwohl die sich täglich damit beschäftigen.

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Kommentar von scatha
15.08.2016, 23:34

Sie beschäftigen sich mit dem Gehirn, aber nicht mit dem Bewußtsein. Jemand, der einen Computer auseinanderbaut, kennt ja auch nicht den Bediener.

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Ich versteh dein Modell nicht, vielleicht bin ich zu dumm,jedenfalls ist laut meinem Wissensstand Bewusstsein etwas das sich bildet & irgendwann zerfällt oder "stirbt" zum Beispiel bei Krankheiten die einem zum vergessen des eigenen Ichs bringen.

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Kommentar von scatha
20.08.2016, 12:47

Wissensstand

Wenn Du dieses Wort durch "Glauben" ersetzen würdest, wäre diese Aussage richtig.

vergessen des eigenen Ichs bringen.

Ist der Kranke sich vielleicht dennoch seiner Existenz bewußt ?

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Kommentar von DUHMHAITTUHTWEE
22.08.2016, 13:48

Ab dem Wort Spiritualität ist mir alles klar geworden:D

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Kommentar von DUHMHAITTUHTWEE
25.08.2016, 12:59

Trotz DUHMHAIT ist mein IQ Durchschnittlich.

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bewußtsein entsteht, indem kräftestömungen sich im gehirn stauen

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