Frage von Blackoutd, 321

Es können keine mehreren Götter existieren - was haltet ihr davon?

Hi,

Hatte mal gelesen, dass es unlogisch und paradox wäre, wenn es mehrere Götter geben würde. Bsp. Ein Gott will etwas erschaffen. Und der andere Gott will genau dies Verhindern. Wäre das nicht unlogisch und paradox, da die beiden Gottheiten eine Allmacht hätten: sprich die gleichen Eigenschaften? Ist der Monotheismus nicht logischer, da hier nur von einem Gott die Rede ist? Und dann hatte ich noch das hier gelesen: " Denn es ist unmöglich, dass eine endgültige Entscheidung von zwei gleichwertigen unabhängigen Quellen gefällt wird." " Will mit dieser Frage niemanden angreifen... Die Frage ging mir nur durch den Kopf..

MFG

Antwort
von OlliBjoern, 61

Das Problem liegt schon in der Definition von "Gott". Vom Wort her stammt "Gott" aus der nordgermanischen Mythologie, und dort gab es natürlich mehrere Götter. In den Texten der Bibel ist (von den Urtexten her gesehen) nicht von "Gott" die Rede, sondern von Jahwe (bzw. Jehova), Elohim, Adonai (und es mag noch ein paar andere Begriffe geben). Im Lateinischen oder Griechischen wurde dann "deus" oder "theos" benutzt (daher auch "Theologie"). In der deutschen Übersetzung dann "Gott" (es ist bemerkenswert, wie konservativ unsere Sprache manchmal ist, man ändert lieber den Bedeutungsinhalt eines Wortes, anstatt ein neues Wort zu benutzen, heute benutzen wir für Jahwe dasselbe Wort, welches früher für Odin oder Thor benutzt wurde).

Der Monotheismus ist nur eine von verschiedenen Formen der Religionen. Die heute wichtigen Religionen sind nicht nur monotheistisch (dies trifft auf das Judentum, das Christentum und den Islam zu), es gibt auch andere (Hinduismus, Buddhismus).

Die "Allmacht" ist nur eine von verschiedenen Vorstellungen. Bei den Germanen hatte auch Odin keine Allmacht (obwohl er der "oberste" Gott war). Zudem ist auch die Ableitung der Allmacht aus der Bibel keineswegs trivial.

Antwort
von SoerenRB, 115

Lieber Blackoutd,

das philosophische Problem, das du beschreibst, ist in Wirklichkeit keins, denn der Polytheismus, in welcher Gestalt auch immer -  unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt vom monotheistischen Konzept, denn der monotheistische Gott wird mit den Attributen der Allmacht, Allwissenheit usw. bedacht, die seine absolute Transzendenz und Überweltlichkeit betonen sollen. Polytheistische Religionen kennen ein solches Konzept von Allmacht und Allwissenheit nicht. Die Götter sind in gewisser Weise ein Spiegelbild der Menschenwelt, was ja auch gar kein so absurder Gedanke ist, wenn man davon ausgeht, dass diese Götter die Menschen "nach ihrem Bilde" geschaffen haben. Die meisten dieser Götter haben auch in irgendeiner Form eine physische Gestalt, sei das wie bei den griechischen oder germanischen Göttern eine menschliche oder wie bei den Ägyptern oder Hindus die von menschlich-tierischen Mischwesen. Außerdem gibt es in vielen Mythologien Geschichten, in denen Götter sterben. Die ganze nordische Erzählung vom Weltenbrand Ragnarök basiert darauf, dass die Götter sterblich sind. Auch Osiris wird in der ägyptischen Mythologie getötet, ebenso wie Ganesha in der Hindu-Mythologie. Die Götter sind weder allmächtig noch allwissend und auch nur in einigen Ausnahmefällen unsterblich.

Kommentar von Blackoutd ,

Dann sind es doch gar keine Götter... Das meine ich. Polytheismus ist einfach unlogisch...

Kommentar von SoerenRB ,

Dass du es so siehst beweist nur, wie sehr die Vorstellung davon, was ein Gott ist und tut, in unserem Kulturraum schon monotheistisch monopolisiert ist. Man kann sich einfach kaum noch was anderes vorstellen als einen allmächtigen, allwissenden, unsterblichen, transzendenten Schöpfer.

Unlogisch ist das nicht. Unlogisch ist die Verabsolutierung von menschlichen Beschreibungen einer Größe, die der Mensch gar nicht erfassen oder begreifen kann.

Kommentar von Blackoutd ,

Das Wesen Gottes kann man niemals begreifen. Über der Vorstellungskraft. Allerdings schreibst Gott bsp. im Koran Eigenschaften über sich selbst auf..

Antwort
von Crysali, 122

Ich habe mal irgendwo den Gedanken gehört, dass alle verschiedenen Gottheiten, die es in der Menschheit gibt, nichts anderes sein könnten als Aspekte einer einzigen Gottheit, ähnlich einer gespaltenen Persönlichkeit beziehungsweise je nach Kultur und Vorstellung der Menschheit geformte Teile einer einzelnen Gottheit.

Kommentar von AndyG66 ,

Ja - das ist die Theorie des multiplen Gottes. 

Die gibt es von zwei Betrachtungspunkten:

1. Gott hat sich aufgeteilt in verschiedene Teile. Diese Teile wiederum splitten sich in kleinere Teile.. Ein dem Menschen übergeordnetes Teil wird da Gruppenseele genannt.

Seelen können reinkarnieren. Dies kann ein beliebiges grosses oder kleines Teil sein. Reinkarniert eine Gruppenseele so ist diese für die anderen kleinerern Teile (Mensch) automatisch dem angestrebten Zustand Eins zu sein mit Gott näher.  Für die Menschen wäre das dann ein Fleisch gewordener Gott, oder Götter.


2. Kollektives Bewusstsein erschafft Realität. Wenn eine Kultur an Götter glaubt - welche wiederum nur mit Auserwählten sprechen. So wird genau diese Gottgestalt auch erschaffen und nur wenige werden sie erkennen können.

Dies erklärt dass es in jeder Religion Menschen gibt welche spirituelle Erlebnisse haben wo sie eben genau mit dem/n Gott/Götter ihrer Kultur in Kontakt kommen. 

Es bedeutet auch dass wenn man Schlechtes erwartet dies auch Eintritt.. usw...

Antwort
von realsausi2, 67

Am logischsten ist es natürlich, davon auszugehen, dass es gar keine Götter gibt.

Götterglaube ist per Definition irrational. In einem irrationalen System kann Logik nicht wirken.

Insofern ist jedwede Spekulation über Eigenschaften und Zahl von Göttern so sinnvoll wie jede andere. Es gibt kein Korrektiv, an dem man die eine gegen die andere differenzieren könnte.

Antwort
von josef050153, 71

Genau dieses Paradoxon wird ja z.B. in der griechischen Mythologie behandelt.

Es kommt aber darauf an, was du unter 'Götter' verstehst. Wenn es allwissende, allmächtige etc. Wesen sind, dann ist es schon möglich, dass eine Entscheidung von zwei gleichwertigen, unabhängigen Wesen gefällt wird. Gerade wegen ihrer Allwissenheit müssen sie ja zwangsläufig zum selben Ergebnis kommen.

Wenn allerdings (wie z.B. im antiken Griechenland) ziemlich unvollkommene, aber doch über den Menschen stehende Wesen gemeint sind, dann kann es Probleme geben (siehe Titanenkampf). Deshalb hat ja Zeus (als oberster Gott) oft die Moiren (Schicksalsgöttinnen) befragt, um nicht auf der falschen Seite zu stehen.

Antwort
von Minyal, 165

Wäre dem so, dann hätten alle polytheistischen Volksreligionen nicht funktioniert.

Kommentar von AndyG66 ,

Nun - Jesus gilt als Sohn Gottes. Und zumindest für die grössten Kirche gleichzeit als Gott (Dreieinigkeit).. Trotzdem spricht Jesus mit Gott.. Ist also eine eigene Persönlichkeit mit eigenem Bewussstein und ordnet sich Gott klar unter - zumindest hier auf der Erde..

Das Nichtwissen über weitere "Teile" von Gott welche wie Jesus unterwegs sind/waren - heisst nicht das es diese nicht geben könnte/gab. 

Und somit hätten dann auch die polytheistischen Volksreligionen Recht.

Kommentar von Blackoutd ,

Gott kann keinen Sohn haben... Jesus ist auch kein Gott, sondern ein ganz normaler Mensch...

Kommentar von AndyG66 ,

Wenn Gott allmächtig ist kann er soviele Söhne haben wie er will. :-)

Du siehst schon dass ich immer in der WENN/WÄRE Form schreibe. Also verschiedene Gedankenmodelle und Möglichkeiten durchspiele.

Wo ich dir recht gebe: Die Bibel liegt falsch :-)

Kommentar von Blackoutd ,

Ist sie auch. Genauso wie der Hinduismus, Judentum, Buddhismus und Christentum. Der Islam ist eine reine monotheistische Religion, wobei die anderen es nicht sind. 

Kommentar von Minyal ,

In der römischen Religion oder den nordischen Volksreligionen gab es mehrere Gottheiten nebeneinander. Dort gab es zwar unausgesprochene "Hierarchien", aber Gottheit bleibt Gottheit. Wenn dann trugen sie es wohl wie Saturn und Jupiter / Kronos und Zeus aus. Jupiter / Zeus hatte selbst auch noch Geschwister. Von daher würde ich da eher ein Zwist zwischen Geschwistern sehen als ein Ende der Gottheiten durch die eigene Vernichtung. Bei mehreren Gottheiten würden die Rollen eher verteilt werden, d.h. jedem einzelnen Gott würde eine Aufgabe zu Teil, während ein Gott alles bewältigen müsste. Die Logik von mehreren Gottheiten basiert auf der These, dass jede Aufgabe eines jeden Gottes gleich wichtig ist. Beispiel: Ohne Erde gebe es keinen Himmel. 

Antwort
von whabifan, 84

Das Problem liegt hier in der Definition von Gott. Um eine solche Frage zu beantworten müsste man die Terminologie Gott genau definieren. Du sprichst zb von einer Allmacht. Bei polytheistischen Religionen sind die verschiedenen Götter normalerweise nicht allmächtig. Insofern stellt sich die Frage gar nicht, da die Götter von vorne herein nicht die Eigenschaft der Allmacht besitzen. Das Problem bei der Definition von Gott ist relativ einfach. Die Leute definieren das Wort Gott immer so dass die Definition perfekt auf den oder die Götter passt an die sie glauben. Es gibt eben auch kaum Leute die Gott nüchtern gegenüber stehen. Denn religiöse Menschen glauben an einen oder mehrere spezifische Götter (niemals aber an alle Götter) und Atheisten, die einzigen die nicht an einen Gott glauben, verwerfen die Idee von Gott. Es bleiben also nur noch Agnostiker. 

Antwort
von gilgamesch4711, 87

 Rein historisch kommt der Wunsch nach einem Gottesbeweis - also dem Beweis für die Existenz Gottes - überhaupt erst mit dem Monoteismus auf. Wenn du erst mal so viel götter hast wie die Griechen, die Japse oder gar die Inder, wirst du ihrr schnell so überdrüssig, dass nach einem Beweis überhaupt kein Bedürfnis bgesteht.

   Eben fällt mir ein; ich habe ja noch meine Trumpfkarte. Schau doch mal bei Herodot:

   " Da nun die Einen sagen, Zeus gebe es nicht, obgleich er doch der oberste der Götter ist. Aber Isis und Osiris existierten. Und dies aus KEINEM ANDEREN GRUNDE [ Bravo ! ]  als weil Isis und Osiris jedes Gebet um Genesung aus schwerer Krankheit erhört hätten - Zeus aber nicht.

   Und wieder andere plädieren genau gegenteilig zu Gunsten von Zeus aus dem nämlichen Grunde.

   So stelle ich denn fest, dass wir ÜBER DIE GÖTTER NICHTS WISSEN KÖNEN [ Er ist ===> Agnostiker. ] 

   Und wenn ich auch den Grund kenne, warum sie sich  vor diesem oder jenem Tempel zur Prozession aufstellen. So will ich doch an moch halten, es nicht berichten und nur sagen: Es ist eine heilige Geschichte. "

Antwort
von Harald2000, 119

Da es sich nur um jeweilige Glaubensannahmen handelt, braucht man sich nicht ernsthaft über deren Existenzen zu streiten.

Antwort
von NewKemroy, 90

Also im Hinduismus gibt es Vishnu, als Erhalter und Bewahrer und Shiva, als Zerstörer und Erneuerer. Beide stehen aber nicht im Gegensatz zum Allerhöchsten, sondern sind nur Manifestationen oder Ausdrucksformen dessen.

Kommentar von Blackoutd ,

Das sind aber keine Götter, sondern von den Menschen erschaffenen bzw. erfunden Wesen, die nichts mit einer Gottheit zu tun haben.

Kommentar von NewKemroy ,
Kommentar von Hmr123 ,

Das sind genauso Götter wie der Christliche/Islamische/Jüdische "Gott", sie sind allesamt im Geist der Menschen entstanden,der einzige unterschied ist, dass diese den Menschen durch ihre Menschlichkeit im verstehen näher sind und sie nicht allmächtig wie Monotheistische Gottheiten sind.

Kommentar von NewKemroy ,

Ja, das ist doch wieder die berühmte Frage nach der Henne und dem Ei: Hat der Geist Gott hervorgebracht oder hat Gott den Geist hervorgebracht?

Antwort
von Glazer1096, 113

Kleiner Tipp, such nicht nach Logik in der Religion ^^

Kommentar von Blackoutd ,

Für mich ist Polytheismus unlogisch, wohingegen der Monotheismus logischer ist... Wenn man sich die möglichen Paradoxa ankuckt... Ist doch dann der Monotheismus logischer oder nicht?

Kommentar von AndyG66 ,

Nein der Monotheismus ist nicht logischer - wie gesagt verschiebt der Glaube an einen einzigen höchsten Gott die frage nach dem Anfang nur weiter nach vorne.... 

Wer hat dann diesen Gott erschaffen? Würde man sagen er war schon immer da - könnte man ebenso gut sagen die Singularität war schon immer da. 

Rein logisch ist da kein Unterschied. 

Kommentar von Blackoutd ,

Etwas das keinen Anfang hat und aus sich selbst heraus existiert, kann auch nicht auf einen Schöpfer angewiesen sein.

Wer also ernsthaft die Frage danach stellt, woher Gott kam, der scheint zu akzeptieren, dass dieses Universum einen Schöpfer haben muss. Dann sei ihm gesagt, dass die Ursache für die Existenz dieses Universums gänzlich unabhängig von Raum und Zeit ist und auch sein muss. Denn Raum und Zeit sind erst mit der Entstehung des Universums entstanden. Der Schöpfer kann also unmöglich von Raum und Zeit abhängig sein, da er diese ja selbst erschaffen hat. Nur wenn der Schöpfer unabhängig von Raum und Zeit existiert, kann er wirklich ewig sein; und genau das ist es, was der Islam über Gott lehrt.

Wer diese Frage allerdings nicht ernsthaft stellt, sondern das Problem nur verschieben will, um der Antwort „Gott“ auszuweichen, dem sei gesagt, dass sein Einwand nicht die Existenz des Schöpfers widerlegt. Durch die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers akzeptiert er nicht, dass der Schöpfer ewig existent ist, sondern selbst auch erschaffen ist. Wenn aber der Schöpfer einen Schöpfer haben muss, dann muss auch der Schöpfer des Schöpfers einen Schöpfer haben. So kommen wir nicht an ein Ende, sondern erhalten eine unendliche Kette von zeitlichen Ereignissen, deren Unmöglichkeit ich weiter oben bereits bewiesen haben.

Die Frage ist also, ist es möglich, dass der Schöpfer selbst keine Ursache hat, also dass er ewig und unerschaffen ist? Unser Verstand führt uns zwangsläufig zu der Antwort: Ja, der Schöpfer selbst muss sogar unerschaffen sein.

Hierzu ein Beispiel: Nehmen wir an, wir befinden uns in einem Zugwagen und fragen uns, wie der Wagon sich bewegt. Wir kommen zu dem Schluss, dass der Wagon vom vorderen Wagon gezogen wird. Dann fragen wir aber weiter, von wem der vordere Wagon gezogen wird und erkennen, dass auch dieser gezogen wird. Am Ende gelangen wir zur Lokomotive und fragen erneut: Von wem wird die Lokomotive gezogen? Die Antwort darauf ist, dass die Lokomotive nicht gezogen wird, sondern ihre Bewegung selbst erzeugt. Ebenso ist Allah selbst die Quelle der Existenz. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers stellt sich also überhaupt nicht, da er von alleine existiert und von nichts abhängig ist.

Ein weiteres Beispiel ist das das Licht der Sonne: Jegliches Tageslicht auf unserer Erde kommt von der Sonne. Die Helligkeit des Tages ist von der Strahlung der Sonne abhängig; sind wir der Sonne abgewandt, so ist es dunkel, sind wir ihr zugewandt, dann ist es hell. Wenn man also fragt, woher das Tageslicht kommt, ist die Antwort: von der Sonne. Wenn wir nun aber weiterfragen, woher die Sonne ihr Licht bekommt, so stellen wir fest, dass sie nicht auf einen anderen Stern angewiesen ist, sondern dass sie ihr Licht selbst produziert. Die letzte Quelle des Lichtes braucht also keine weitere Quelle. Ebenso ist die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers des Universums unsinnig: Denn der Schöpfer selbst existiert absolut unabhängig von allen anderen Dingen, er ist nicht auf einen Schöpfer angewiesen, sondern existiert von sich aus ewig ohne Anfang und ohne Ende. Es gibt keine Bedingung für sein Leben, die ihm hinzugefügt oder weggenommen werden könnte. Diese Eigenschaft ist dem Schöpfer allein zu eigen, wohingegen unsere Existenz an Bedingungen geknüpft ist, so wie das Tageslicht der Erde und die Bewegung des Wagons.

Kommentar von realsausi2 ,

Hierzu ein Beispiel: 

Danke. Ein schönes Beispiel für unpräszises Denken.

Die Antwort darauf ist, dass die Lokomotive nicht gezogen wird, sondern ihre Bewegung selbst erzeugt.

So so. Faszinierend. Und wie tut sie das wohl? Hmm, mal kurz
überlegen... ah, richtig, Energie. Erzeugt die Lok ihre Energie aber
selbst, aus sich heraus?

Aber nein. Diese Energie wird ihr extern zugeführt. Also ist es doch
die Energie, die den ganzen Zug antreibt. Und wo kommt die wohl her? Ist
die einfach schon immer da gewesen? Ist diese Energie vielleicht sogar
unendlich und ewig?

Ach, so viele komplizierte Fragen... da ist es doch einfacher, sich mit einfachen Antworten zufrieden zu geben.

Aber damit nicht genug. Es folgt gleich noch ein Beispiel für unpräzises Denken.

Die letzte Quelle des Lichtes braucht also keine weitere Quelle.

Nun will ich mal zugute halten, dass Du mit Wissenschaft nicht so viel am Hut hast. Daher erkläre ich Dir das mal.

Die Sonne verbrennt primär Wasserstoff zu Helium. Dieser Wasserstoff
existiert wohl solange, wie es das Universum gibt, keineswegs gilt das
aber auch für die Sonne. Diese entstand viel später. Sie hat also einen
Anfang.

Da ihr Brennstoff limitiert ist und nichts Weiteres hinzukommt, wird
ihr irgendwann die Puste ausgehen. Sie hat also auch ein Ende.

Du siehst also, dass Deine beiden Beispiel völlig ungeeignet sind, irgend etwas sinnvolles zum Thema beizutragen.

Es gibt keine Bedingung für sein Leben, die ihm hinzugefügt oder weggenommen werden könnte.

Was sollte mich eigentlich davon abhalten, dass ebenso für ein gottloses Universum zu behaupten?

Kommentar von Blackoutd ,

Antwort oben

Antwort
von AndyG66, 147

Ein monotheistischer Gott könnte auch beschliessen sich selber identisch zu kopiern oder sich in Teile zu splitten. Ein Gott für jedes Universum/Zeitkontinuum quasi.

Interessant hierzu ist die Spekulative Kinder-Universum Therorie. http://www.zeit.de/1997/06/titel.txt.19970131.xml

Kommentar von Blackoutd ,

... Gott existiert ohne Ort und ohne Position.

Kommentar von AndyG66 ,

Alles was bis jetzt gesagt wurde war rein spekulativ. Auch deine Aussage ist nur eine von vielen Möglichkeiten. 

Kommentar von Blackoutd ,

Nein.. Gott ist höher als alles andere, er ist unabhängig da er alles erschaffen hat. Ist doch logisch oder? Er hat die Raumzeit erschaffen und alles drum und dran..

Kommentar von AndyG66 ,

Würde gerne mit dir weiter diskutieren. Mir ist aber nicht klar ob du immer noch "Konzepte" durchspielst wie in deiner Originalfrage oben, oder ob du nun schreibst an was du glaubst.

Das Gott höher ist als alles andere und unsere Raumzeit/Universum erschaffen hat - würde nicht auschliessen das Gott sich nicht in Teile splittet oder Söhne hat. Oder ALLES inkl. du und ich ein kleiner göttlicher Teil von ihm sind. 

Kommentar von feinerle ,

Nein.. Gott ist höher als alles andere, er ist unabhängig da er alles
erschaffen hat. Ist doch logisch oder? Er hat die Raumzeit erschaffen und alles drum und dran..

Wenn Du Deine Behauptung bitte empirisch / faktisch belegen würdest - aus Drittquellen und Erebnissen aus unabhängier Forschung.

Ohne dieses wäre Deine Behauptung nur statisches Hintergrundrauschen, ja nichtmal das.

Kommentar von realsausi2 ,

Gott ist höher als alles andere, er ist unabhängig da er alles erschaffen hat.

Eine völlig evidenzlose Behauptung. Genauso sinnvoll könnte man statt Gott dort die Zahnfee einsetzen.

Ist doch logisch oder?

Keineswegs.

Er hat die Raumzeit erschaffen und alles drum und dran..

Nein, dass war ein blaukariertes Kaninchen. Ist doch logisch, oder?

Kommentar von mrauscher ,

Danke Blackoutd, wir sind uns einig.

Kommentar von AndyG66 ,

@mrauscher..  @Blackoutd

Die These das ein allmächtiger Gott alles erschaffen hat verschiebt doch nur die Frage wer den Urknall erschaffen hat weiter nach vorne.

Wer hat dann Gott erschaffen? Ist er spontan entstanden? Wenn ja aus was? 

Die Antwort kann nicht lauten er war schon immer da - Weil man diese Antwort dann ebenso auf die Singularität anwenden könnte. 

Kommentar von realsausi2 ,

Hier sehen wir nun tatsächlich eine logische Folgerung. Mit dieser werden die angesprochenen Apologeten aber aller Erfahrung nach überfordert sein.

Kommentar von Blackoutd ,

Etwas das keinen Anfang hat und aus sich selbst heraus existiert, kann auch nicht auf einen Schöpfer angewiesen sein.

Wer also ernsthaft die Frage danach stellt, woher Gott kam, der scheint zu akzeptieren, dass dieses Universum einen Schöpfer haben muss. Dann sei ihm gesagt, dass die Ursache für die Existenz dieses Universums gänzlich unabhängig von Raum und Zeit ist und auch sein muss. Denn Raum und Zeit sind erst mit der Entstehung des Universums entstanden. Der Schöpfer kann also unmöglich von Raum und Zeit abhängig sein, da er diese ja selbst erschaffen hat. Nur wenn der Schöpfer unabhängig von Raum und Zeit existiert, kann er wirklich ewig sein; und genau das ist es, was der Islam über Gott lehrt.

Wer diese Frage allerdings nicht ernsthaft stellt, sondern das Problem nur verschieben will, um der Antwort „Gott“ auszuweichen, dem sei gesagt, dass sein Einwand nicht die Existenz des Schöpfers widerlegt. Durch die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers akzeptiert er nicht, dass der Schöpfer ewig existent ist, sondern selbst auch erschaffen ist. Wenn aber der Schöpfer einen Schöpfer haben muss, dann muss auch der Schöpfer des Schöpfers einen Schöpfer haben. So kommen wir nicht an ein Ende, sondern erhalten eine unendliche Kette von zeitlichen Ereignissen, deren Unmöglichkeit ich weiter oben bereits bewiesen haben.

Die Frage ist also, ist es möglich, dass der Schöpfer selbst keine Ursache hat, also dass er ewig und unerschaffen ist? Unser Verstand führt uns zwangsläufig zu der Antwort: Ja, der Schöpfer selbst muss sogar unerschaffen sein.

Hierzu ein Beispiel: Nehmen wir an, wir befinden uns in einem Zugwagen und fragen uns, wie der Wagon sich bewegt. Wir kommen zu dem Schluss, dass der Wagon vom vorderen Wagon gezogen wird. Dann fragen wir aber weiter, von wem der vordere Wagon gezogen wird und erkennen, dass auch dieser gezogen wird. Am Ende gelangen wir zur Lokomotive und fragen erneut: Von wem wird die Lokomotive gezogen? Die Antwort darauf ist, dass die Lokomotive nicht gezogen wird, sondern ihre Bewegung selbst erzeugt. Ebenso ist Allah selbst die Quelle der Existenz. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers stellt sich also überhaupt nicht, da er von alleine existiert und von nichts abhängig ist.

Ein weiteres Beispiel ist das das Licht der Sonne: Jegliches Tageslicht auf unserer Erde kommt von der Sonne. Die Helligkeit des Tages ist von der Strahlung der Sonne abhängig; sind wir der Sonne abgewandt, so ist es dunkel, sind wir ihr zugewandt, dann ist es hell. Wenn man also fragt, woher das Tageslicht kommt, ist die Antwort: von der Sonne. Wenn wir nun aber weiterfragen, woher die Sonne ihr Licht bekommt, so stellen wir fest, dass sie nicht auf einen anderen Stern angewiesen ist, sondern dass sie ihr Licht selbst produziert. Die letzte Quelle des Lichtes braucht also keine weitere Quelle. Ebenso ist die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers des Universums unsinnig: Denn der Schöpfer selbst existiert absolut unabhängig von allen anderen Dingen, er ist nicht auf einen Schöpfer angewiesen, sondern existiert von sich aus ewig ohne Anfang und ohne Ende. Es gibt keine Bedingung für sein Leben, die ihm hinzugefügt oder weggenommen werden könnte. Diese Eigenschaft ist dem Schöpfer allein zu eigen, wohingegen unsere Existenz an Bedingungen geknüpft ist, so wie das Tageslicht der Erde und die Bewegung des Wagons.

Kommentar von realsausi2 ,

Hierzu ein Beispiel: 

Danke. Ein schönes Beispiel für unpräszises Denken.

Die Antwort darauf ist, dass die Lokomotive nicht gezogen wird, sondern ihre Bewegung selbst erzeugt.

So so. Faszinierend. Und wie tut sie das wohl? Hmm, mal kurz überlegen... ah, richtig, Energie. Erzeugt die Lok ihre Energie aber selbst, aus sich heraus?

Aber nein. Diese Energie wird ihr extern zugeführt. Also ist es doch die Energie, die den ganzen Zug antreibt. Und wo kommt die wohl her? Ist die einfach schon immer da gewesen? Ist diese Energie vielleicht sogar unendlich und ewig?

Ach, so viele komplizierte Fragen... da ist es doch einfacher, sich mit einfachen Antworten zufrieden zu geben.

Aber damit nicht genug. Es folgt gleich noch ein Beispiel für unpräzises Denken.

Die letzte Quelle des Lichtes braucht also keine weitere Quelle.

Nun will ich mal zugute halten, dass Du mit Wissenschaft nicht so viel am Hut hast. Daher erkläre ich Dir das mal.

Die Sonne verbrennt primär Wasserstoff zu Helium. Dieser Wasserstoff existiert wohl solange, wie es das Universum gibt, keineswegs gilt das aber auch für die Sonne. Diese entstand viel später. Sie hat also einen Anfang.

Da ihr Brennstoff limitiert ist und nichts Weiteres hinzukommt, wird ihr irgendwann die Puste ausgehen. Sie hat also auch ein Ende.

Du siehst also, dass Deine beiden Beispiel völlig ungeeignet sind, irgend etwas sinnvolles zum Thema beizutragen.

Es gibt keine Bedingung für sein Leben, die ihm hinzugefügt oder weggenommen werden könnte.

Was sollte mich eigentlich davon abhalten, dass ebenso für ein gottloses Universum zu behaupten?

Kommentar von Blackoutd ,

@realsausi2 .. Wenn man die Beispiele auf die Allmacht Gottes überträgt.. ist es doch wieder logisch. Gott hat eine Allmacht, er existiert also ewig... Bedeutet, dass Gott kein Ende und kein Anfang hat..

Kommentar von realsausi2 ,

Gott hat eine Allmacht, er existiert also ewig

Sagt wer? Das ist so sinnvoll wie, die Lokomotive zum Perpetuum Mobile zu erklären, dass keine Energie von außen braucht und ewig und drei Tage mit einem Stück Kohle läuft.

Wer im Kreis denkt, wird niemals einen Ausweg aus seinem Dilemma finden.

Kommentar von Blackoutd ,

Ich glaube du hast mich nicht verstanden.

Kommentar von AndyG66 ,

@Blackoutd

Du stehst nun ein für deine Religion. Und wie schon angesprochen ging ich auf deine theoretische Frage ein ob es möglich ist das zwei oder mehrere Gottheiten existieren oder ob nicht der Monolithische Gott die logische Schlussfolgerung sei.

Ich hoffe du willst mir jetzt nicht weissmachen das dieser Allmächtige Gott welcher ausserhalb der Zeit steht, nach Lust und Laune Singularitäten erschafft - Universen zerstört.:  Einen Propheten braucht um andere Menschen von seiner Existenz zu überzeugen? 

Das ist nicht logisch

Kommentar von Blackoutd ,
Kommentar von AndyG66 ,

@Blackoutd

Ich habe mir deine "Beweise" durchgelesen. Tut mir leid aber diese gelten nicht als rationalen Gottesbeweis. DIe Schlussfolgerungen sind bei allen Beispielen irrational.

Ich bin übrigens Agnostiker/Theist nicht Atheist. Ich gehe also davon aus dass es etwas höheres als den Menschen gibt.

Ich halte aber alle Religionen welche sich auf den Gott Abrahams berufen für gefährlich. 

Kommentar von Blackoutd ,

Es gibt Menschen, die bsp. den Islam friedlich ausleben... Terroristen wie bsp. die Isis sind keine Moslems... ich verstehe jetzt nicht, was daran irrational wäre. Klingt für mich alles logisch. Aber ist ja deine Entscheidung. ^^

Kommentar von AndyG66 ,

@Blackoutd

Schau das einzige worin wir uns bis jetzt einig sind war die logische Ableitung dass wenn es einen Allmächtigen Gott gibt er jenseits von Raum und Zeit existieren muss/kann.

Das war eine logische Schlussfolgerung.

Alles andere was du sagst sind irrationale Schlussfolgerungen welche du aus deiner Religion übernimmst.

Wenn du also mit mir über deine Religion diskutieren willst z.b wesshalb ich den Glauben an einen Monolythischen Gott Abrahams für gefährlich halte (Gilt für Juden, Christen und Moslems).. wäre es besser diese Frage Neu zu starten. Weil hier wird mir das zu unübersichtilich :-)

Um noch auf dein Ursprüngliches Thema einzugehen :

Das Beispiel wesshalb es nicht zwei oder mehrere Gottheiten geben kann, wird damit begründet dass sich diese nicht einig sein könnten.

Wenn beide aber Allwissend wären - Hätten sie immer auch die gleiche Schlussfolgerung. Sie wären sich NIEMALS uneinig. 

Es sei den man unterstellt einer Allmächtigen Gottheit niedere menschliche Instinkte.

Und genau dies ist der Fehler welche im Koran und Bibel gemacht wird. 

Kommentar von Blackoutd ,

Selbst wenn man sagt: Es könnte ja sein, dass die beiden Götter zwar beide allmächtig und frei sind, sich aber nie widersprechen, sondern immer einig werden, so dass erst gar keine logischen Unmöglichkeiten auftreten können; dann gibt es immer noch die Möglichkeit, dass sie sich nicht einig werden. Denn wenn beide wirklich frei und unabhängig sind, dann muss es theoretisch (selbst wenn sie es nicht täten) jederzeit möglich sein, dass sie sich widerprechen können und nicht auf gleiche Weise entscheiden. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre einer der beiden nicht mehr wirklich göttlich, denn er könnte seinen Willen nicht durchsetzen und wäre dem wirklichen Gott – so wie jedes andere Geschöpf auch – untergeordnet und nicht ebenbürtig. Das heißt also, allein die Möglichkeit, dass eine logische Unmöglichkeit entsteht, reicht schon aus, um auszuschließen, dass es jemals zwei gleichwertige Götter geben könnte – selbst wenn diese beiden Götter theoretisch immer gleich entscheiden würden.

"

Es ist logisch unmöglich, dass zwei gleich mächtige Götter nebeneinander existieren

Der Koran spricht die Problematik hinter diesem Gedanken selbst an:

“Wenn es in ihnen beiden [Himmel und Erde] andere Götter als Allah gäbe, gerieten sie (beide) wahrlich ins Verderben

"

Kommentar von AndyG66 ,

@Blackoutd

Das ist eben genau so eine irrationale Schlussfolgerung. Leider geht es ja in deiner totalitären Religion genau nur um Machtanspruch und Unterwerfung! 

Du kannst nicht mal erkennen das zwei gleichwertige Wesen durchaus zusammen entscheiden können. In friedlicher Koexisstenz und es nicht nur darum geht wer der Stärkste ist.

Du schreibst also einem Allmächtigen Wesen/Gott die Fähigkeit ab neben einem Gleichwertigen zu existieren? Weil es nicht logisch ist? 

Nun aber sage ich dies ist ein Paradox :-).. Wenn ein allmächtiges Wesen ein Gleichwertiges neben sich WILL - wieso soll er das nicht können oder dürfen? Nur weil es mal ein Prophet gesagt hat? 

Kommentar von realsausi2 ,

Terroristen wie bsp. die Isis sind keine Moslems...

Das sagen die auch von Dir.

Sind die Kreuzritter dann auch keine Christen gewesen? Ist die Inquisition nicht christlich?

Natürlich sind die Spinner vom IS Moslems. Von mir aus durchgeknallte, schlechte, böse Moslems, aber solange sie sich auf den Koran und den Propheten (d.a.Z.) berufen, sind sie natürlich Moslems.

Kommentar von Blackoutd ,

Nein, kompletter Unsinn... 

Ebenfalls ein User namens @DerBuddha (Der die gleiche Denkweise hat..) hat bei meiner Frage "Wie definiert man Gott?" folgendes unter den Kommentaren geantwortet:

"das leugen der muslime weltweit, dass islamische terroristen  keine msulime wären, ist doch heuchelei pur.........udn zudem falsch..............."

Ich habe daraufhin geschrieben:

Isis bzw. IS = Islamischer Staat. Das sind Leute, die sich als Muslime behaupten, aber keine sind. Sie sind in Wirklichkeit Leute, die willkürlich Menschen umbringen und dieses mit dem Islam rechtfertigen. Sie interpretieren den Islam komplett falsch. 

Der Islam ist eine reine monotheistische Religion. Nicht sowie der Hinduismus und teilweise der Buddhismus.

Und nochmal. 

Lies dir diese Seite durch:

http://www.fragenzumislam.de/?p=212#1

Selbst dort steht

"

Der Islam verlangt kein “blindes Folgen” sondern den Gebrauch des Verstandes

"

...

Es gibt Moslems, die den Islam friedlich ausleben. Die IS hingegen nicht. ... Wie ich bereits oben ausgeführt habe..

Kommentar von realsausi2 ,

Das sind Leute, die sich als Muslime behaupten, aber keine sind.

Das ist kompletter Unsinn. Das Dir das nicht passt, verstehe ich schon. Aber so ist das nun mal mit Interpretationen. Die Einen so, die Anderen anders.

Deren Interpretation ist für sie genauso bindend wie für Dich die Deine. Ohne Koran gäbe es den IS nicht (OK, ohne die geisteskranke Politik der Amis auch nicht.)

Aber nochmal nachgefragt: zählst Du die Kreuzritter nicht zu den Christen? Oder die Inquisition? Ist nicht Deine Bausstelle, schon klar. Aber möchtest Du das Christentum wirklich vom Gräuel, dass sie in der arabischen Welt angerichtet haben, reinwaschen, in dem Du ihnen das Christsein absprichst?

Kommentar von Blackoutd ,

@realsausi2 Wenn man den Islam wirklich praktiziert, weiß man, dass man nicht einfach Menschen umbringen soll. Im Koran steht außerdem auch, dass man nicht morden soll. 

Die Kreuzzüge seitens des „christlichen Abendlandes“ waren strategisch, religiös und wirtschaftlich motivierte Kriege[1] zwischen 1095/99 

Der Islam selbst hatte Kriege geführt. Denn damals erlaubte man es, sich zu verteidigen und Kriege zu führen. 

Über die Kreuzzüge habe ich leider keine Ahnung davon. Ich weiß nicht, ob mit den "Kreuzzügen" ein Krieg gemeint ist oder einfach nur sinnloses morden... Dafür müsste ich mich halt genauer befassen.

Kommentar von realsausi2 ,

ein Krieg gemeint ist oder einfach nur sinnloses morden...

Wo ist denn da der Unterschied?

Dafür müsste ich mich halt genauer befassen.

Das steht Dir ja frei. Es kann ja nicht schaden, mal über den Tellerrand zu schauen ;)

Kommentar von Blackoutd ,

Meinte mit dem Krieg eher, sich zu verteidigen.. z.B. damals die Moslems. 

Kommentar von AndyG66 ,

hmm.. ok IS gehören also nicht dazu. Wer dann ? Pakistan? Iran ? Saudi Arabien? Afghanistan? 

Vielleicht die Türkei? "

Die türkische Regierungspartei AKP und Präsident Erdogan unterstützen nach Einschätzung der Bundesregierung islamistische und terroristische Organisationen. 
"

Wo sind sie den eigentlich ? Die echten Moslems? Gibts die nur in Ländern wo Islam noch nicht Staats oder Mehrheitsreligion ist? 

Kommentar von Blackoutd ,

Menschen, die denn Islam auch wirklich praktizieren und nicht sinnlos morden.. Da gehört die der "Islamische Staat" nicht dazu. Also ich meine jetzt die IS. Das ist einfach eine Terrororganisation.

Kommentar von AndyG66 ,

Natürlich ist IS eine Terrororganisation. Eine welche sich auf den Koran beruft und auch von und aus islamischen Ländern erschreckend viel Unterstützung erhält.

Ich habe wirklich nichts gegen deinen Glauben an einen monolithischen Gott. Aber da du von mir erwartest zu aktzeptieren Jesus nicht der Sohn Gottes ist (was ich auch nicht glaube) solltest du vielleicht einmal euren Propheten in Frage stellen. 

Wie gesagt halte ich alle Religionen welche auf dem Gott Abrahams beruhen für gefährlich. Und der Islam ist ziemlich gefährlich - auch für dich!

Antwort
von Hamburger02, 99

Wenn Götter wirklich wären, könnte man auch die Logik drauf anwenden.

Sind sie aber nicht.
Nicht Gott hat die Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen sondern die Menschen haben sich ihren Gott/ihre Götter immer nach ihrem Ebenbild geschaffen.

Da alle Götter incl. des biblischen reine Fantasiegstalten sind, sind sie auch nicht der Logik unterworfen sondern scheitern regelmäßig daran. Beim biblischen Gott nennt man das größte logische Problem die Theodizee.

Kommentar von mrauscher ,

Hamburger02 übt sich wieder mal im durchpressen der größten unviersellen Lüge, seit das Universum geschaffen wurde: Dem Atheismus. Dabei hatte ich genau Hamburg02 aufgefordert, zu beweisen, dass der Zufall sowohl das Universum, als auch das Leben auf unserem Planeten "geschaffen" haben könnte. Nachdem Hamburger02 hier wieder ganz laut mit Atheismus auftritt, so wie Pegida jeden Montag in Dresden, wird es auf einmal gaaaanz, gaaaaz leise um Hamburger02, wenn es darum geht, meine Frage zu beantworten. So lange jemand eine Lüge gegen Gott, den Schöpfer verbreitet, kann man das wohl getrost ignorieren. - Wenn aber mal jemand endlich den Beweis antritt, der Zufall habe das Leben geschaffen, dann sollten wir die Ohren aufmachen. Hier noch ein bißchen Nachhilfe aus Wikepedia, ist nur für die Atheisten in diesem  Forum gedacht, die anderen wissen das ja:

Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen.

In einem strengen Sinne wird die Behauptung aus als wahr anerkannten oder angenommenen Sätzen mit Gewissheit erschlossen. In diesem Fall spricht man auch von strengen bzw. deduktiven oder progressiven Beweisen.[1] oder von apodiktischen Beweisen.[2] Ein aus einzelnen formalen Ableitungsschritten bestehender, vollständig formalisierter Beweis in einem Kalkül wird als Ableitung bezeichnet.
Also dann mal ran, ihr immer kleiner werdenden Schar von Atheisten.

Blackoutd, Du hast natürlich recht. Es kann nur einen wahren, lebenden Gott geben. Die Götter, die Menschen aus sich heraus erfunden haben, bei den Griechen wimmelte es ja nur so von erfundenen Göttern, sind tot.  Die Griechen haben dazugelernt, Paulus war ja bei ihnen. Und um Pegida wird es auch immer ruhiger.
Gott sei dank!

Kommentar von Hamburger02 ,

Dass Leben aus Zufall entstanden sein, behaupten nur Religiöse ohne wissenschaftliche Grundkenntnisse. Dass sie damit Recht haben, müssten sie schon selber beweisen.

Nach meiner Meinung ist das Leben nicht durch Zufall sondern im Rahmen einer dissipativen Struktur zwangsläufig entstanden.

Du irrst auch mit der Behauptung, die Atheisten würden immer weniger werden. Das Gegenteil ist der Fall, wie viele Statistiken belegen.

Für religiös Verblendete ist der Atheismus natürlich eine Lüge, damit kann ich leben. Für mich stellt dagegen der propagierte Gottesglaube die größte Volksverdummung sowie die schlimmste Quelle von Gewalt der letzten 1000 Jahre dar.

Und das logische Problem der Theodizee kannst du auch nicht lösen. Angesichts des Unglückes auf Erden, z.B. dem Holocaust, kann dein Gott nicht gleichzeitig allmächtig und alliebend sein. Entweder oder....

Kommentar von AndyG66 ,

@Hamburger

Es gibt durchaus spirituelle Konzepte welche die Theodizee logisch erklären. 

Einverstanden bin ich aber zu 100% das der propagierte Gottesglaube im Judentum, Christentum und bei den Moslems die grösste Volksverdummung der letzten 2000 Jahre ist.

Kommentar von Zicke52 ,

@AndyG66: Welche spirituellen Konzepte erklären die Theodizee logisch?

Ich kenne nur das mit dem freien Willen, und das ist ganz und gar nicht stichhaltig.

Nur ein Argument dagegen (es gibt viele): Verfechter der These "freier Wille" behaupten, Gott hätte keine Tötungshemmung im Menschen einbauen können, weil er ihm den freien Willen lassen wollte. Bei mir (und zum Glück nicht nur bei mir) hat er aber eine eingebaut. Ich wäre unfähig, jemanden zu töten, selbst wenn ich es wollte (von einer absoluten Notwehrsituation mal abgesehen, da niemand weiss, wie er da reagiert). Das hat überhaupt nichts mit irgendeiner Moral oder Religion zu tun. Ich kann ja auch kein Tier töten, obwohl mir das keine Religion und kein Gesetz untersagt.

Also: wenn Gott bei manchen Menschen eine Tötungshemmung eingebaut hat, warum konnte er es dann nicht bei allen tun?

Kommentar von realsausi2 ,

Bei mir (und zum Glück nicht nur bei mir) hat er aber eine eingebaut.

Nun ist natürlich klar, dass da kein Gott die schmierigen Griffel im Spiel hatte.

Das ist einfach ein evolutionär sinnvoller Umstand. Töten um des Tötens Willen wäre in der Natur ziemlich kontraproduktiv und kommt nur in wenigen Ausnahmesituationen vor.

Wer nun aber nicht gerade Veganer ist, sollte sich im Klaren sein, dass er das Töten von Tieren lediglich delegiert hat.

Kommentar von realsausi2 ,

zu beweisen, dass der Zufall sowohl das Universum, als auch das Leben auf unserem Planeten "geschaffen" haben könnte.

Hamburger02 hat sich ja schon dazu geäußert, ich möchte das aber noch etwas vertiefen.

Die Behauptung, das Universum wäre aus Zufall entstanden, ist nicht die Position der Wissenschaft. Dies wird nur von Apologeten des Schöpfungsmythos immer wieder fälschlicher weise behauptet.

Warum sollte jemand sich genötigt sehen, eine falsche Behauptung zu beweisen, die er nicht mal selbst aufgestellt hat? Das wäre doch völlig absurd.

Vielmehr ist es aber der Schöpfungsmythos, der uns eine zufällige Schöpfung aus dem Nichts weismachen möchte. Der hier bemängelte Zufall ist Markenkern von Schöpfungsglaube.

Die Wissenschaft erkennt Regeln, Gesetze, Kausalitäten, Zusammenhänge und schlüssige Konzepte, wie das Universum entstanden ist. Der Umstand, dass wir noch nicht alle Parameter dieses Prozesses kennen, relativiert nicht zwingend die Erkenntnisse, die wir bereits gewonnen haben.

Schöpfungsmythen hingegen kennen keine Gesetztmäßigkeiten, keine Herleitungen, keine Kausalitäten. Da heißt es schlicht:"Gott war´s". Basta. Mehr kommt da nicht.

Keine Erklärung, wo die Materie herkommt, wie sie sich zusammensetzt und wie sie sich entwickelt hat.. Kein Hinweis, wie aus leichteren Elementen schwerere Entstehen. Keine Idee, wie Selbstorganisation von Materie vonstatten gehen könnte.

Kein Ansatz, wie Leben sich entwickelt. Nur eine oberflächliche Darstellung von der Schaffung von Leben aus dem Nichts in eine völlig zufällige Form, deren Ausprägung keinerlei Ursache zugeordnet ist.

Warum zum Geier sollte Hamburger02 einen solchen Nonsens belegen?

Es ist an Euch, die ihr die Schöpfung aus dem Nichts in den beliebigen Zufall propagiert, hierfür Belege anzubringen.

Kommentar von Hamburger02 ,

Darunter gibts ausdrücklich meine Unterschrift. ;-)

Kommentar von ilinalta ,

Ich bekomm so langsam das Gefühl, dass mrausche einfach nur ein Mega-Troll ist. In einem älteren Post behauptet er, er wäre an Wissenschaften interressiert und stellt sich als äußerst intelligent dar, bringt dann aber konstant Schwachsinn und rallt bei wissenschaftlichen Texten anscheinend gar nichts. So langsam vermute ich wirklich, dass der Typ aus Langeweile rumtrollt.

@Hamburger und realsausi

Guter Text, gute Erklärungen, weiter so :)

Kommentar von Hamburger02 ,

Du wirst es vielleicht kaum glauben, aber sowas gibts tatsächlich real. Das passt gut auf Hardcore-Kreationisten.

Kommentar von ilinalta ,

Und ich dacht, solche extremen Hardliner rennen ausschließlich n den USA rum...ich hoff einfach mal weiter, dass der nur rumtrollt...

Kommentar von Sniffys ,

Es ist immer wieder schade zu sehen, wie die Wissenschaft von Atheisten missbraucht wird. Weder ist es Aufgabe der Wissenschaft, noch trifft sie eine Aussage darüber, ob ein Gott, mehrere oder gar keiner existiert. Die Wissenschaft hat lediglich die Aufgabe, die Natur zu erklären. Allein aus diesen Erkenntnissen zu schlußfolgern, dass kein Gott existieren kann, ist in hohem Maße unseriös. Soll jeder glauben was er möchte, aber bestimmt 90% der Menschen als dumm und unwissend zu brandmarken, das bringen nur Fanatiker zustande.

Kommentar von ilinalta ,

Es ist traurig zu sehen, wie Wissenschaft von Fanatikern missbraucht, verzerrt und umgedichtet wird. Fanatiker entstehen leichter da, wo wenig Bildung herrscht. Dumm zu sein ist nicht schlimm, dagegen kann man was tun. Ignoranz und maßlose Selbstüberschätzung (Stichwort Dunning-Kruger-Effekt) sind viel schlimmer, weil diese Leute gar nicht kapieren (wollen), wie wenig sie tatsächlich verstehen und suhlen sich in ihrer Inkompetenz wie ein Schwein im Dreck.

Kommentar von realsausi2 ,

Allein aus diesen Erkenntnissen zu schlußfolgern, dass kein Gott existieren kann, ist in hohem Maße unseriös.

Welche Erkenntnisse möchtest Du denn anführen, die die Annahme, dass ein Gott existieren kann, seriös machen?

Kommentar von Sniffys ,

Ich bin nicht gläubig. Ich brauche nichts anzuführen. Aber welche wissenschaftliche Erkenntniss läßt dich denn wissen, dass kein Gott existiert. Deine Theodizee? Ich geh jede Wette ein, du kannst Gut und Böse nicht definieren.

Kommentar von realsausi2 ,


Aber welche wissenschaftliche Erkenntniss läßt dich denn wissen, dass kein Gott existiert.

Keine. Wissenschaft befasst sich nicht mit Göttern. Sie sind für ihre Erkenntnisse absolut irrelevant.

Aber es ist ein vernünftiges Prinzip, evidenzlose Entitäten für kein Teil der Realität zu halten. Das gilt für die Zahnfee gleichermaßen wie für Götter.

Ich brauche keinen wissenschaftlichen Aufsatz, um die Existenz von Zahnfee und rosa Einhörnern für das Gefüge der Welt für vernachlässigbar zu halten. Das Gleiche gilt exakt für jedwede Gottheit.


Ich geh jede Wette ein, du kannst Gut und Böse nicht definieren.

Tatsächlich kann Götterglaube hier hilfreich sein. Historisch läßt sich hier trefflich das Böse erkennen.

Die Definition von Gut und Böse ist ganz einfach. Und dafür braucht es keinen Gott, keinen Glauben, keine Religion.

Gut ist, was dem Menschen dient, was im zuträglich ist, was Menschen verbindet.

Böse ist, was dem Menschen schadet, was ihm abträglich ist und was Menschen voneinandert trennt.

Religion ist eine der stärksten Ideologien, Menschen voneinander zu trennen. "Die und wir..." ist vielleicht die übelste Quelle von Unheil, die wir je gekannt haben.

Du hast die Wette also verloren. Aber hoffentlich eine Erkenntnis gewonnen.

Kommentar von Sniffys ,

Mit deiner Definition von Gut und Böse liegst du aber mal echt daneben. Was war denn der Holocaust? Gut oder Böse?

Kommentar von realsausi2 ,

OK. Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe.

Also wollen wir das mal auf den Holocaust anwenden.

Hat der Holocaust dem Menschen geschadet oder genutzt? Hmm, schwierige Frage.... Also ich versteige mich nun mal zu der Aussage, dass es extrem geschadet hat.

Hat der Holocaust und die Ideologie, die zu ihm geführt hat, die Menschen getrennt oder vereint? Auch sehr kniffelig...

Mein Eindruck der Ereignisse ist, dass hier ganz extrem in "Die und wir" gedacht wurde.

Ergo: Holocaust = Böse. Megaböse.

War das nun so schwer?

Kommentar von Sniffys ,

Und für Hitler oder Himmler oder Göbbels oder einige andere, war oder ist er dann auch böse? Nein. Also ist er jetzt böse oder nicht? Das kann man beliebig anwenden, weil alles relativ ist. Und wie sollte ein Gott aber böses verhindern können, wenn man das gar nicht definieren kann?

Kommentar von realsausi2 ,

für Hitler oder Himmler oder Göbbels oder einige andere, war oder ist er dann auch böse?

Die von mir geschilderte universelle Moral ist unabhängig von der individuellen Ausprägung. Wenn die genannten ihr tun nicht als Böse empfunden haben, hatten sie keine Moral. Oder von mir aus eine schlechte Moral.

wenn man das gar nicht definieren kann?

Sicher kann man. Habe ich weiter oben doch getan.

Aber mal am Rande. Wenn es denn einen Gott gäbe, der nur annähernd die im zugesprochenen Eigenschaften hätte, sollte der doch wenigsten Gut und Böse unterscheiden können.

Ich verstehe allerdings Deine Verwirrung in dieser Sache, weil man sich beim Gott der Bibel tatsächlich nicht sicher sein kann, auf welcher Seite er steht. Das gilt natürlich für Allah (d.a.Z) auch .

Kommentar von Sniffys ,

Kannst du nicht, weil es eine subjektive Empfindung ist, egal wie egozentrisch das Weltbild auch sein mag. Als neutraler Beobachter kann man nicht entscheiden, was gut und was böse ist. Man muß selbst eine Wertung vornehmen. Und wenn man sich dann vorstellt, dass ein Gott für alle Menschen da wäre, ist das oben angesprochene Theodizee Problem, keineswegs unlogisch, sondern gut nachvollziehbar.

Kommentar von AndyG66 ,

@Sniffys 

Rein logisch betrachet stimme ich mit deiner Ausage hier zu 100% überein. 

Auszuschliessen das es einen Gott gibt nur weil es keine Beweise gibt ist das Selbe wie zu behaupten die Erde sei flach weil der Stand der Wissenschaft zur damaligen Zeit einfach noch nicht erkennen konnte das sie rund ist.

Die Logik versagt hier leider genau so bei den Atheisten wie bei den Religiösen.

Die einzig Vernüftigen sind da die Agnostiker :-) 


Kommentar von realsausi2 ,

Jeder aufrichtige Atheist ist auch Agnostiker.

Antwort
von reziprok26, 6

Die Moslime dürfen Rinder  aber kein Schwein essen, die Inder dürfen Schwein aber keine Rinder essen, danach muss falsche Propheten oder mehrere Götter geben, welche die Menschen verwirren.

Antwort
von Rocker73, 96

Und was wäre, wenn alle Götter an einem Strang ziehen würden?

Es ist jetzt kein Hexenwerk und nix besonderes, wenn man in einer Gruppe Entscheidungen gemeinsam fällt. Unser Land und unsere Staatstrukturprinzipien leben u.a von diesen Prinzipien.

Die Idee schwankt also ein wenig und das sag ich als Christ...

LG

Antwort
von Zicke52, 48

Was hat denn Götterglaube mit Logik zu tun?

Die polytheistischen Götter waren ja nicht allmächtig, jeder war für einen bestimmten Bereich zuständig (Meer, Liebe, Fruchtbarkeit....). Und auch der monotheistische Gott war es nicht immer, so ist Gott Moses sogar im Kampf unterlegen. Erst später wurde Gott von den Menschen mit Allmächtiglkeit ausgestattet.

Kommentar von Blackoutd ,

Völlig falsch...

Kommentar von Zicke52 ,

Was ist falsch?

Dass die polytheistischen Götter nicht allmächtig waren/sind?

Dass Gott im Kampf gegen Moses verloren hat?

Dass Religion nichts mit Logik zu tun hat?

Kommentar von Blackoutd ,

Der Polytheismus ist falsch und unlogisch...

Kommentar von realsausi2 ,

Jeder Götterglaube ist falsch und unlogisch. Es gibt kein belastbares Argument, hier Unterscheidungen zu treffen.

Kommentar von Blackoutd ,

Das ein Gott existiert und existieren muss ist das logischte was es gibt... Ich weiß ja nicht wie deine Anschauung zu dem Thema ist, aber es kann einfach nicht alles aus dem Zufall entstanden sein.

Kommentar von realsausi2 ,

Ich kopiere hier mal. Lies und lerne.

Die Behauptung, das Universum wäre aus Zufall entstanden, ist nicht die Position der Wissenschaft. Dies wird nur von Apologeten des Schöpfungsmythos immer wieder fälschlicher weise behauptet.

Warum sollte jemand sich genötigt sehen, eine falsche Behauptung zu beweisen, die er nicht mal selbst aufgestellt hat? Das wäre doch völlig absurd.

Vielmehr ist es aber der Schöpfungsmythos, der uns eine zufällige
Schöpfung aus dem Nichts weismachen möchte. Der hier bemängelte Zufall ist Markenkern von Schöpfungsglaube.

Die Wissenschaft erkennt Regeln, Gesetze, Kausalitäten, Zusammenhänge und schlüssige Konzepte, wie das Universum entstanden ist. Der Umstand, dass wir noch nicht alle Parameter dieses Prozesses kennen, relativiert nicht zwingend die Erkenntnisse, die wir bereits gewonnen haben.

Schöpfungsmythen hingegen kennen keine Gesetztmäßigkeiten, keine Herleitungen, keine Kausalitäten. Da heißt es schlicht:"Gott war´s". Basta. Mehr kommt da nicht.

Keine Erklärung, wo die Materie herkommt, wie sie sich zusammensetzt und wie sie sich entwickelt hat.. Kein Hinweis, wie aus leichteren Elementen schwerere Entstehen. Keine Idee, wie Selbstorganisation von Materie vonstatten gehen könnte.

Kein Ansatz, wie Leben sich entwickelt. Nur eine oberflächliche
Darstellung von der Schaffung von Leben aus dem Nichts in eine völlig zufällige Form, deren Ausprägung keinerlei Ursache zugeordnet ist.

Es ist an Euch, die ihr die Schöpfung aus dem Nichts in den beliebigen Zufall propagiert, hierfür Belege anzubringen.

Antwort
von DottorePsycho, 74

Wenn ein Gott vorschreibt "Du sollst keine Götter neben mir haben", müsste es doch mehrere geben, oder?

Kommentar von Blackoutd ,

Nein... man meint damit, dass man keinen anbeten soll außer ihm selbst. Also kein Götzendienst leisten, bzw. beigesellen. -> Keine erfundenen Götter anbeten. Damit meint man das.

Kommentar von AndyG66 ,

Nun über diesen Gott diskutieren wir aber nicht ernsthaft oder schon? Dieser Gott hat das Volk Israels auserkoren. Wenn du also kein Jude bist ist das nicht dein Gott. Er interessiert sich nicht für uns. 

Kommentar von DottorePsycho ,

MAN meint damit .... ?

Entschuldigung, aber MAN hat hier gar nichts zu meinen.

"Du sollst keine Götter neben mir haben!" ist eine Aussage eines Gottes, so dass einzig DESSEN "Meinung" hierzu von Bedeutung ist. Also wie hat ein Gott diese Aussage gemeint?

Hierüber könnte man trefflich streiten, woran ich jedoch nicht interessiert bin ...

Könnte sein, dass es anmaßend ist, diese Aussage eindeutig auslegen zu wollen? Ich finde es regelmäßig sehr befremdlich, wenn Menschen - so wie Du jetzt und hier - "wissen", wie es gemeint ist.

Kommentar von Blackoutd ,

Man soll Gott einfach nicht beigesellen. Ist doch selbstverständlich oder?!.....

Kommentar von realsausi2 ,

Keine erfundenen Götter anbeten.

Also gar keine Anbetungen. Das ist gut.

Kommentar von Blackoutd ,

Erfundene Götter wie bsp. der Hinduismus.

Kommentar von realsausi2 ,

Oder Jahwe, Allah, Zeus, Ra, die Regenbogenschlange, das FSM.

Es gibt zwischen all diesen nicht den Hauch eines Unterschiedes an Evidenz.

Kommentar von Blackoutd ,

Nein! Ich meine einen einzigen, allmächtigen Gott. Nicht wie der Hinduismus mit ihren erfundenen 3000 Göttern.. Gab Leute, die irgendeine Skulptur angebetet hatten und es als Gott verehrten. Das es aber einen Gott gibt ist logisch. Und nur weil wir ihn nicht sehen oder ihn mit unseren Sinnen wahrnehmen, heißt es nicht, dass er NICHT existiert.

Kommentar von DottorePsycho ,

@ Blackoutd

So ganz verstehe ich Dich nicht. Wo ist der Unterschied zwischen 3000 erfundenen Göttern und 1 (einem) erfundenen Gott? Für die Existenz des einen oder der 3000 gibt es hüben wie drüben keinerlei Beweise. Und auch mittels LOGIK kommt man da nicht wirklich weiter, es sei denn, man blendet gewisse Dinge aus, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

Glaube MUSS ohne Beweise auskommen. das ist das einzig Logische hier, weil es ansonsten kein Glaube, sondern ein Wissen wäre. Wer jetzt aber behauptet, um die Existenz eines (oder 3000) Gottes (Götter) zu wissen, der lügt sich in die Tasche.

Kommentar von realsausi2 ,

Das es aber einen Gott gibt ist logisch.

Nein, ist es nicht. Im Gegenteil.

nur weil wir ihn nicht sehen oder ihn mit unseren Sinnen wahrnehmen, heißt es nicht, dass er NICHT existiert.

Das ist richtig. Aber das gilt gleichermaßen auch für alle anderen der tausenden Götter, für die Zahnfee, rosa Einhörner und kleine grüne Kobolde.

Es gibt keinen belastbaren Beleg, der es möglich machen würde, hier mit unterschiedlichem Maß zu messen.

Ob Allah, Weihnachtsmann oder Osterhase, Zeus, Ra oder Zahnfee. Alles die gleiche Basis.

Antwort
von fricktorel, 4

Du irrst, weil du die "Schrift" nicht kennst (Mt.22,29; 1.Mose 1,26; Joh.10,34).

Antwort
von iwolmis, 60

Es gibt Aussagen, die man weder formal beweisen noch widerlegen kann.

Z.B.:  "Diese These kann man nicht beweisen"

Ist die These richtig oder falsch?

Kann Gott was erschaffen, was er nicht zerstören kann? Gott kann ja alles oder doch nicht?

Kommentar von Blackoutd ,

Ich hatte unter einen der Kommentare etwas zu dem Allmachtsparadoxon geschrieben. Bitte mal durchlesen ^^.

Kommentar von AndyG66 ,

Er könnte immer noch einen anderen Gott erschaffen welcher die Macht hat das vorher unzerstörbare zu zerstören.

Kommentar von iwolmis ,

Sehr gute Idee, eine Zerstörungsmaschine ist auch schon genug.

Aber mich interessiert mehr die Logik und Beweise:
"Diese These kann man nicht beweisen"

Eigentlich findet man alles  in der Gödelschen Unvollständigkeitssatz.

Kommentar von Blackoutd ,

"Eine Zerstörungsmaschine.." Kann man leicht wiederlegen.

Antwort
von Zicke52, 28

Ich bin auch davon überzeugt, dass mehrere Götter nicht existieren. Nichtmal einer.

Antwort
von datboi1, 68

In Religionen mit mehreren Göttern, wie zum bsp. Hinduismus, hat jeder Gott eine bestimmte Aufgabe, wodurch sie sich gar nicht gegenseitig in die Quere kommen können

Antwort
von DieWahrheit1984, 128

Es ist unlogisch dass es überhaupt einen Gott geben sollte. Grund für meine These sind das Gesetz der zunehmenden Entropie des Universums sowie der 2.Hauptsatz der Thermodynamik.

Nach diesen beiden fundamentalen Naturgesetzen gibt es im Universum nur Dynamik, keine Statik.

Ein "statischer" Zustand wie ein immerwährender Gott ist somit unmöglich.L.G.


Kommentar von Sniffys ,

Raum und Zeit sind ewig.

Kommentar von Blackoutd ,

Raum und Zeit ist nicht ewig?!..

Kommentar von Sniffys ,

Doch

Kommentar von Blackoutd ,

Nein...  -.- Ist das Universum ewig?! Nein. Durch den Urknall entstand Raum und Zeit. Also existiert Raum und Zeit nicht ewig..

Kommentar von Sniffys ,

Ewig ist ein Eigenschaft der Zeit. Also von Anbeginn bis zum Ende, nicht davor und nicht darüber hinaus. 

Kommentar von AndyG66 ,

Nein - Ewigkeit ist ein Zustand nach dem Ende der Zeit (Ende des Universums)! Eine immerwährende Gegenwart in der nichts ist und nichts passiert wäre die Ewigkeit. 

Kommentar von AndyG66 ,

Nein - Raum und Zeit waren vor der Singularität nicht da - und werden auch nicht ewig sein. Zumindest sind sich Forscher einig das unser Universum ein Ende hat und somit auch Zeit und Raum nicht unendlich sind.

Kommentar von Sniffys ,

Du mißverstehst die Begrifflichkeit. Ewigkeit setzt Zeit voraus, weil sie eine Eigenschaft derer ist. Genauso, wie das Universum grenzenlos ist. Ohne Zeit existiert keine Ewigkeit. 

Kommentar von AndyG66 ,

Du missverestehst den Begriff Ewigkeit mit Ereignissen welche nie aufhören auf unserem Zeitstrang. Wir wissen aber das unser Universum endet. Erst der Zustand dannach wäre dann eine ewige (statische) Gegenwart ohne Anfang und Ende und ohne Ereignisse auf einem Zeitstrang. Zeit steht still für immer = Ewigkeit.

Kommentar von DieWahrheit1984 ,

Das denke ich auch.

Kommentar von DieWahrheit1984 ,

Raum und Zeit sind nicht ewig sondern mit dem "Big Bang" erst entstanden. Ausserdem ist der Begriff Zeit  unabdingbar mit dem Vorhandensein von Materie verknüpft.

Kommentar von Sniffys ,

Ja.Und mit der Zeit ist die Ewigkeit entstanden. Ewigkeit geht vom Beginn der Zeit bis zum Ende. Das ist Ewigkeit.

Kommentar von AndyG66 ,

@Sniffys
Erst mit Materie gibt es Raum und Zeit. Diese ist nicht ewig. Im religiösen Weltbild ist Gott aber ewig. Folglich muss dieser Gott auch nach dem Ende unseres Unviversums existieren. Sonst wäre er nicht allmächtig. Die Ewigkeit muss also auch ausserhalb unseres Unversums liegen :-).. Eben dort wo für uns die Zeit stillsteht (es keine gibt).

Kommentar von Sniffys ,

Es gibt ohne Zeit keine Ewigkeit. Angenommen, du lebst ewig. Dann hört die Zeit auf. Wie willst du denn dann ewig weiterleben? Es gibt keine Zeit mehr. Das ist genau das Gegenteil von Ewigkeit, nämlich gar keine Zeitspanne mehr. Du machst den Fehler zu sagen, dass du die Zeitmessen möchtest, wenn keine Zeit mehr existiert. Das kannst du aber nur von außerhalb des Systems, weil innerhalb eben keine Zeit, also das Gegenteil von Ewigkeit, existiert. Dann schließt sich der Kreis, und die Zeit beginnt von vorn. Wie lange aber ist die Zeitspanne dazwischen gewesen? 0. Dazwischen gab es keine Zeitspanne. Die könnte man nur von außerhalb des Systems messen. Genauso könnte ein Gott außerhalb des Systems existieren. Wir könnten ein geschlossenes System erschaffen, beispielsweise ein Computerprogramm. Und wir könnten es intelligent machen, sich selbst entwickelnd. Und wir könnten es beobachten von außen. Wir wären Gott. Wir wären der Schöpfer.

Kommentar von DieWahrheit1984 ,

Zeit  ist kausal mit der Existenz von Materie verknüpft. Wenn ich in ein materielles Vakuum eine Uhr einbringe die die Zeit misst dann ist unweigerlich Materie vorhanden nämlich die zeitmessende Uhr...

Kommentar von AndyG66 ,

ich versuch es anders zu erklären.. Eine Zeitschlaufe.. du bist drin und sie wiederholt sich endlos....  sie dauert eine Sekunde du fühlst dich Glück während dieser Sekunde . Du bist also bis in alle Ewigkeit glücklich in dieser zeitschlaufe..

Nun verkürzen wir diese Zeitschlaufe auf eine Millionstel Sekunde.. Für dich hat sich absolut nichts geändert.. du bist immer noch bis in alle Ewigkeit glücklich.

Nun schaffen wir die Zeit ab.. du bist immer noch in der Schlaufe welche aber nicht mehr läuft.. du bist nun statisch im absolut glücklichen Gegenwarts Zustand bis in alle Ewigkeit. Du fühlst dich immer noch identisch wie in den Beispielen mit Zeit.

Nichts mehr wird gemessen. Nichts mehr passiert. Trotzdem wärst du als glückliches Bewusstsein bis in alle Ewigkeit dort. Du würdest den Unterschied zum Universum mit Zeit nicht erkennen können! 

Und wir wissen das die Zeit nach unserem Universum endet. dort also die Ewigkeit sein kann - Nicht aber in einem materiellen uns bekannten Universum wo zeitschlaufen nicht möglich sind (solange wir nichts kennen was schneller wie Licht ist ist das nicht möglich).

Kommentar von AndyG66 ,

@Sniffys .. Aus den Beispielen welche ich versuchte aufzuzeigen. Ich denke das Beste ist das mit der Zeitschlaufe, wird ersichtlich das wir, das heisst ein normales menschliches Bewusstein die Ewigkeit NICHT erfassen können. Weil es ein immerwährender Gegenwärtiger Zustand ist. Nur ein allmächtiges Wesen für welches Zeit und Raum (folglich auch Materie)  ABSOLUT keine Rolle spielt, kann dort Einscheidungen fällen. Wir nicht - wir erstarren zu einem ewigen emotionellen Schnappschuss des Momentes des Eintritts.

Dein Computermodell entspricht durchaus auch diesem Beispiel. AI könnte das Netzwerk/Computer  nur verlassen in gespeichertem erstarrten Zustand (Gegenwartszustand) oder indem du einen Weg findest (Als Beobachter) das die AI mit dir dein Bewusstsein teilt. 

Kommentar von Blackoutd ,

Genau (Y)

Kommentar von Hamburger02 ,

panta rhei

Alles fließt.

Antwort
von reziprok26, 82

In der Zeit vor Christus gab es massenweise Götter Jupiter, Hermes, Helios, Olymps, Gaia usw., usw. 

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community