ich hab einen patienten: 23 jahre alt, frühkindlicher hirnschaden, wachkoma mit tetraspastik und ständigen epileptischen anfällen, die bis zu 3 stunden andauern. er lebt seit 3 monaten in einem heim (vorher bei den eltern), die betreuung haben die eltern, er wiegt auf 1,30m 24 kg und hat keine peg-sonde... es ist einfach unglaublich so einen menschen zu sehen... das problem ist jetzt, daß die eltern äußerst unkooperativ sind, sie verweigern jegliche ärztliche behandlung in bezug auf medi-umstellung oder das legen eine sonde, um den jungen aufzupäppeln. jetzt hat der neurologe letzte woche einen um 30% erhöhten hirndruck diagnostiziert und sofort einen termin im krankenhaus gemacht. diesen haben die eltern widerum abgelehnt... ich frag mich jetzt, ob die betreuung durch die eltern wirklich sinn macht, immerhin sind sie verpflichtet im wohle des betreuten zu handeln. und für mich ist ein so erhöhter hirndruck und die verweigerung der behandlung nicht im sinne des patienten... auch seine unterernährung scheint mir sehr merkwürdig... ich hab wirklich das gefühl, daß hier eine fall von verwahrlosung vorliegt... was kann ich jetzt tun? ich kann doch nicht einfach still da sitzen bis der junge tot ist!?

Das hört sich an als wenn Du ein Profi wärst. Dann sollte Dir auch klar sein, dass ein Richter oder Staatsanwalt, auch kurzfristig und für den Einzelfall, den Eltern die Vormundschaft (ich weiß, heißt anders, aber ICH bin kein Profi) entziehen kann. Als wende Dich an das Vormundschaftsgericht.

auf keinen fall kannst du warten!!! (oder soll ich sie siezen, ist ja auch egal) Ich würde vielleicht eine Anzeige erstatten. Sorgerecht entziehen, einen anderen Vormund bestimmen. ich kenne mich da nicht so gut aus, aber besagt Artikel 1 Grund Gesetz nicht folgendes: "Die Würde des Menschen ist unantastbar, sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung jeder Staatlichen Gewalt." Wenn dieses Kind, von dem du sprachst wirklich in dem Zustand ist, den du beschrieben hast, dass ist nicht nur eine Gesundheit, sondern auch seine Würde "verletzt" (ok, die gesundheit kann nicht "verletzt werden", aber du weißt, was ich meine!)
das problem bei der ganzen sache ist, daß ich dort nicht angestellt bin und die pfleger machen ja auch nichts falsch, ich müßte dann ja die eltern anzeigen... die sind ja für den zustand über die letzten 20 jahre vernatwortlich.
master0chris am 20. Juli 2009 18:32 ja, das ist wohl die einzige möglichkeit, du kannst doch nicht dasitzen und zusehen, wie jemand vor sich hinsiecht und letzten endes vllt. sogar stirbt. Du musst gegen die eltern anzeige erstatten.
masterOchris
Richtig lesen! Der junge Mann befindet sich seit seiner Geburt in diesem Zustand. Seine Eltern haben ihn 23 Jahre gepflegt und NICHT verhungern lassen.
Wisst Ihr eigentlich wie anstrengend und zermürbend eine solche Pflege ist?
Und ehrlich gesagt - man muß nun wirklich nicht alles machbare tun, um das Leiden des Patienten zu verlängern.
sie hätten ihn auch früher in eine pflegeeinrichtung geben können...
Arwen45 am 20. Juli 2009 19:07 Mara2006, was bildest Du Dir eigentlich ein, so über diese Menschen zu urteilen, die sich jahrelang Tag für Tag für ihren Sohn aufgeopfert haben. Du hast noch nie jemanden so lange gepflegt, Du machst nur ein bisschen Physiotherapie für einen kurzen Moment am Tag mit dem Patienten, mehr nicht.
arwen, ich will mich hier nicht mit dir streiten... vielleicht haben wir beide unterschiedliche hintergründe und meinungen diesbezüglich. ich habe noch nie einen menschen gepflegt, aber ich bin eben auch der meinung (durch meine arbeit mit menschen mit behinderungen), daß man auch so ein leben trotzdem lebenswert gestalten kann... ich werde sicherlich nicht soweit gehen und die eltern anzeigen oder so, aber ich denke ich kann mit der teamleitung sprechen, da es sich hier um einen lebensgefährlichen zustand handelt und wir alle dazu verpflichtet sind, zu helfen.

Warum machst Du Dich mit dieser Frage nicht bei einer geeigneten Stelle wichtig? Hier kann Dir wohl kaum jemand einen fachärztlichen Rat geben.
Du hast es richtig ausgedrückt.
Sie macht sich hier wichtig........

Woher nimmst Du Dir eigentlich das Recht, über das Leben des Jungen und die Eltern zu entscheiden? Keinem Tier würde man das antun, was diesem Kind bisher angetan wurde und vielleicht wollen die Eltern dieses elende Vegetieren nicht unnötig verlängern. Es ist ja wohl ihre Entscheidung und ihr Kind! Ich finde es schon unmöglich, die Diagnose hier zu verbreiten, über Patienten spricht man nicht, da gibt es eine Schweigepflicht.
solange ich keine namen nenne, darf ich das. zweitens, warum haben ihn die eltern dann 20 jahre lang gepflegt?
tinimini am 20. Juli 2009 18:37 Das Kind darf nur so lange bei den Eltern bleiben,wie die es ihm gutgehen lassen.Sonst muß das Sorgerecht entzogen werden.Egal ob gesund oder Behindert.Außerdem wurden keine Nahmen genannt sondern das war Anonym,und das ist legal.Was du vorschlägst ist Eutanasie!!!In Deutschland verboten.
danke für die unterstützung... ich bin einfach ziemlich verzweifelt...
Arwen45 ich kann Dir in Deiner Meinung nur zustimmen.
Viele die hier posten haben leider wenig Ahnung von schweren Behinderungen.
ich arbeite seit 6 jahren mit schwerstbehinderten, ich glaub, ich hab genug ahnung von der materie.
Arwen45 am 20. Juli 2009 18:49 Danke Abigail, der Meinung bin ich nämlich auch und @tinnimini, mit keinem Wort habe ich vorgeschlagen Eutanasie zu betreiben. Nutze nicht solche Ausdrücke, wenn Du sie nicht richtig deuten kannst. Lebensverlängernde Maßnahmen abzulehnen heisst nicht Eutanasie!
aber sie haben ihn 20 jahre lang gepflegt und zu essen gegeben etc. und er hat ein recht auf leben!!! sollen dann alle menschen mit behinderungen keine lebensverlängernde maßnahmen bekommen!!!
Arwen45 am 20. Juli 2009 18:55 Darum geht es gar nicht. Du bist nur Physiotherapeutin, keine ausgebildete Medizinerin und Du mischst Dich auf eine Weise in diese Sache ein, die Dir nicht zusteht. Genau so wenig wie allen Usern hier.
nur physiotherapeutin?! ist eine medizinisch fundierte ausbildung! und ich hab auch eine verantwortung meinen patienten gegenüber und eine verpflichtung, da ich rechtlich gesehen der garantenstellung unterstehe...
Arwen45 am 20. Juli 2009 19:04 Gerade weil die Eltern ihr Kind so lange gepflegt haben, finde ich es unmöglich, dass Du Dich da so einmischst. Es ist ja nicht so, dass die Eltern ihr Kind vor anderen Menschen verstecken. Du bist halt erschrocken über seinen Zustand, aber so was gibt es bei schwerstkranken Menschen. Aber Du hast nicht das Recht, über sein Leben zu entscheiden!
und die eltern auch nicht... er ist nicht ihr eigentum, über das sie frei entscheiden können. ich will auch nicht über ihn entscheiden. die eltern haben einen großteil der vernatwortung abgegeben als sie ihn in die einrichtung gebracht haben. was ich auch nicht verurteile, aber sie hätten sich im klaren darüber sein müssen, daß die pfleger so einen zustand nicht tolerieren können...
tinimini am 20. Juli 2009 19:04 Und so verhungern schon wieder Menschen weil einem geraten wir,schau nicht hin ,schau weg!!!Lebenverlängernde Maßnahmen zu verweigern nur weil die betreffende Person sich nicht wehren kann,ist indirekte Eutanasie.
Arwen45 am 20. Juli 2009 19:13 tinimini, kannst Du nicht verstehend lesen? Ich wünsche Dir ein langes Leben mit allen lebensverlängernden Maßnahmen, die es gibt und eine fanatische Person, die dann die Entscheidungen für Dich übernimmt.
tinimini am 20. Juli 2009 19:57 Ich hoffe das du jemanden findest der dein Leben beendet wenn du es nicht mehr ertragen kannst.In dem Punkt sind wir uns dann ja einig.Ich wünsche noch einen schönen Abend.
du wirst doch einen Vorgesetzten haben,melde es einmal dem....
wenn es ein Patient von dir ist, sprich mit der Heimleitung oder dem Chefarzt und geht gemeinsam vor
tja, die heimleitung hält im moment noch still... ich wollte morgen mal mit denen reden, weil ich eine weitere behandlung nicht mehr verantworten kann, da ich nicht weiß, was ich mit meiner behandlung auslösen könnte...
Recherchiere erstmal den Lebenslauf des Jungen,verweigert er die Nahrung oder ist Aspirationsgefahr? Überlege Dir ernsthaft, was Du als Elternteil tätest und frage die leiblichen Eltern, weshalb Sie so entscheiden. Wenn Du immer noch im Zweifel bist, informiere Deine Vorgesetzten. Erst dann, wenn Du es immer noch nicht mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst, wende Dich ans Vormundschaftsgericht.
Die Schweigepflicht wäre gebrochen, wenn Namen und Ort genannt werden würden.
diese heikle Frage stell bitte einem kompetenten Anwalt

Die Heimleitung müßte einschreiten,kann sie aber nur wenn es ihr einer meldet.Dann ist da noch das Jugendamt,was informiert werden muß damit den Eltern das Aufenthalts-und Bestimmungsrecht entzogen wird.Das kann jeder machen ,auch du!
danke!

Ich würde es auf jeden Fall sofort dem Jugendamt melden. Wenn sich deine Befürchtungen bestätigen, kann den Eltern -zumindest vorläufig- das Sorgerecht entzogen werden. Zumindest kann das Jugendamt sich darum kümmern, daß evtl. ein anderer Arzt hinzugezogen wird. Wenn du selber involviert bist, zb. "falsch" behandeln sollst, weil Vorgesetzte das so verlangen, dann solltest du das erst recht machen.
tun sie nicht, im gegenteil... ich kann die therapie nicht mehr verantworten...
Emrye am 20. Juli 2009 18:54 Wenn du fachlich weißt, wovon du sprichst, ist es dringend erforderlich, daß du mit dem Jugendamt sprichst. Du kannst anrufen oder versuchen auf die Schnelle einen persönlichen Termin zu bekommen. Da in letzter Zeit die Jugendämter in den Medien verstärkt beschuldigt wurden, nicht rechtzeitig eingegriffen zu haben und auch einige Fälle bekanntgeworden sind, wo genau das der Fall ist, ist damit zu rechnen, daß sie schnell handeln.
aber er ist doch volljährig... kann das jugendamt da was machen oder muß das gesundheitsamt oder des gericht einschreiten?
Emrye am 20. Juli 2009 19:25 Da bin ich leider überfragt, aber die beim Jugendamt können dir zumindest sagen, welches die richtige Stelle ist, an die du dich wenden kannst. Irgendjemand hat ja darüber verfügt, daß die Eltern das Recht haben, über seine Behandlung zu entscheiden, weil er es selber nicht kann und es ist möglich, daß hier das Jugendamt mehr weiss. Die Heimleitung handelt natürlich so, wie die Eltern das möchten, damit die Eltern den Jungen nicht woanders unterbringen. Da würde ich nicht auf Hilfe hoffen, die Heimleitung - so denke ich - hat eher die Kontoauszüge im Kopf.
hmm, ich versuch´s trotzdem... versuch macht klug...
melde es dem jugendamt und sprich mit dem behandelnden arzt. ansonsten kannst du nichts tun, da du weder die nötige qualifikation noch die befugnis hast.

Wenn Lebensgefahr besteht sofort die polizei melden !!!
naja, ich hoffe mal, daß die pfleger, wenn es soweit kommen sollte, ihn auch ohne einwilligung der eltern ins krankenhaus einweisen lassen...

Was gibt es für rechtliche Möglichkeiten, den Eltern zumindest für den Bereich 'Gesundheit' die Fürsorge zu entziehen?

Da ist doch bestimmt irgentwie die häusliche Pflege durch eine Pflegedienst mit drin! Ganz allein werden die Eltern die Beteuung doch wohl nicht machen. Würde mich an die Pflegedienstleitung und die betreffende KK wenden die die Kosten für die Pflege tragen!!Die müssen die Gewährleistung der Pflege überprüfen!
bis zum umzug ins heim haben die eltern ihn allein gepflegt.

du kannst da leider nicht viel tun so lange die eltern die betreuung und somit auch die entscheidungen zu treffen haben wird da nicht vile zu machen sein vielleicht informierst du dich mal bei deinen vorgesetzten wie man die eltern entmündigen könnte und den jungen einen anderen betreuer zukommen zu lassen
wie lang ist er den schon im wachkoma und gibt es eine chance das er irgendwann wieder aufwacht? vielleicht wollte der patient in diesem fall ja auch sterben ( evtl hat er ja bevor er im wachkoma lag mit ihnen darüber gesprochen?) also meine eltern wissen auch das ich so nicht weiterleben wollen würde.
master0chris am 20. Juli 2009 18:30 Zitat: Vielleicht vollte er ja auch sterben: Eine person kann nicht vor vollendung des 18. lebensjahres eine patientenverfügung abgeben. (das heißt doch patientenverfügung, oder)
stand da nicht irgendwas das der junge 20 ist? und meine frage wie lang er schon im wachkoma ist wurde nicht beantwortet
er ist von geburt an so... mehr infos hab ich auch nicht, da wir keinerlei medizinischen unterlagen haben... der neurologe meinte, daß psychisch gesehen nix vorhanden wäre und er einfach nur noch existiert.
bei frühkindlichen Hirnschaden tippe ich dass er schon seit seiner Geburt oder kurz danach in diese Situation gekommen ist und keinerlei Verfügungen gemacht haben kann. Wenn die Heimleitung nicht reagiert, würde ich einen Anwalt befragen.
na dann ist das mit der patienten verügung nicht möglich, wenn er so jung schon ins wachkoma kam
ich weiß nur nicht, ob ich diesen "mißtrauensantrag" stellen darf oder ob das die heimleitung bzw. der arzt machen muß...
Mara, Du darfst auf keinen Fall die Diagnose hier breittreten, das tut man nicht und es ist die Sache der Eltern, diese sind der Vormund des Jungen! Das geht Dich überhaupt nichts an.
Es geht sie sehr wohl was an! Wenn sich mehr Menschen Gedanken um das machen würden, was sie sehen und manchmal aus der nachbarlichen Wohnung hören, wäre manches Kind heute noch am Leben! Diese Gleichgültigkeit "das müssen die Eltern entscheiden, das geht dich nichts an" ist schon manches mal das Todesurteil eines Kindes gewesen!
es geht mich was an! wenn ich da nichts mache, könnte ich wegen unterlassener hilfeleistung angezeigt werden. und die frage ist auch, ob der junge, wenn er die ganzen letzten jahre adäquat behandelt worden wäre, im gleichen zustand wäre, wie er jetzt ist...
du solltest auf jeden fall zuerst mit deinem chefarzt oder jemandem anderen vorgesetzten reden. wir wollen doch nicht, dass du wegen uns deinen job verlierst.
ich hab mit meiner chefin gesprochen und sie meinte auch die teamleitung müßte aktiv werden und ich darf den jungen nicht mehr behandeln...
Mara206, Du darfst den Jungen nicht mehr behandeln, das verwundert mich jetzt aber, Du bist da nicht mal angestellt? Dann finde ich es ja noch schlimmer, hast Du überhaupt eine medizinisch fundierte Ausbildung, um das alles einschätzen zu können?
hab ich, schon mal was von hausbesuchen für therapien wie krankengymnastik gehört??
Arwen45
Ich glaube hier kann man mit Gegenargumenten nichts erreichen. Die Unwissenheit ist zu groß.
...und die Erklärungen von Mara206 etwas dubios.
dann erklär mal, welche meiner erklärungen dubios sind...
Abigail, Du hast völlig recht, es macht keinen Sinn, was sie schreibt, allein das Arbeitsverbot bei dem Patienten gibt doch zu denken!
ich hab dafür eine erklärung geschrieben: es ist nicht mehr absehbar und medizinisch vertretbar ihn zu behandeln, da so ein erhöhter hirndruck lebensgefährlich ist.
Lass es, es wird nur immer wirrer, was Du von Dir gibst. Du hast jedenfalls nicht das Recht zu entscheiden, Ärzte haben den Jungen ja untersucht und diese und die Eltern entscheiden und nicht Pseudomediziner und Gutmenschen.
Was ist denn da so schwer zu verstehen? Auf Anweisung ihrer Chefin darf sie den Patienten nicht mehr behandeln. Nicht, weil Mara etwas falsch macht, sondern weil die Chefin Mara`s Ansicht teilt und sie (und sich selber) vor Ärger bewahren will. Weil die Chefin der gleichen Meinung ist wie Mara, nämlich daß eine andere Behandlung richtiger ist und es nicht weiter tragbar ist auf Verlangen der Eltern und der Heimleitung falsch zu behandeln.
danke, daß du das nochmal besser ausgeführt hast.