Ein sadistischer Gott?

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20 Antworten

Die Leidensgeschichte der Israeliten hat schon lange vor der Exodus Erzählung begonnen. Der israelische Volk musste schon über genug Jahre die Folter und Ausbeutung durch die Ägypter ertragen.

Gott wollte diese Ungerechtigkeit nicht mehr passiv dulden. Und so entschied er sich schon vor dem Auszug dafür, dass die Ägypter dafür  ihre kaltblütige Herrschaft bestraft werden. Also ließ er ihre Herzen verhärten, damit sie nicht in Gnade fallen können.

Im alten Testament begegnet uns allgemein eher ein gerechter bestrafender Gott, der vermehrt ins Geschehen eingreift und  sich in Folge dessen auf eine Seite schlagen muss, der Gerechtigkeit wegen auf die der gepeinigten und Unterdrückten.

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Kommentar von LaMinaa
14.04.2016, 11:57

Vielen Dank für die Antwort. Bei dem besagten Verhärten geht es also um die Verweigerung Gottes Gnade? Das wäre ja eine Entscheidung Gottes und würde in den Kontext passen. Der absichtliche Tod ist dann quasi die Konsequenz des falschen Handelns, das durch Gott so bestraft wird?

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Kommentar von Hyperdinosaurus
14.04.2016, 12:01

So hätte ich es gedeutet.

Und zu der Frage, ob Gott aufgrund dieser Entscheidung sadistisch wäre:

Es steht in keiner Stelle, dass Gott Freude daran hatte, dass die Ägypter leiden müssen. Er gab ihnen immer wieder die Chance, Leid zu vermindern. Aber sie waren nicht bereit, die Israeliten gehen zu lassen.
Ein sadistischer Gott hingegen würde Gefallen daran finden und würde nie daran denken, Leid vermeiden zu wollen.

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Es gibt dazu einen Spruch der Weisen: Der Weg, den der Mensch gehen möchte, den lässt man ihn gehen", d.h aufgrund der Willensfreiheit ist Gott bereit, einen Menschen in seinem gewählten Weg zu unterstützen, auch wenn der Weg von Gott wegführt oder das Gegenteil dessen ist, was Gott möchte.

Hier ist der Pharao immer wieder frei, zu entscheiden, was er möchte, nicht bei jeder Plage steht, dass Gott sein Herz verhärtet. Aber nachdem er wiederholt eine Wahl getroffen hat (die Beney Israel nicht ziehen zu lassen), bestärkt Gott ihn in seinem Weg. Mit jeder Entscheidung wird sozusagen die Umkehr schwieriger, bis sie fast unmöglich ist.

Das spielt sich aber alles in der Psyche des Pharaos ab. Immer wieder stört ihn etwas, immer wieder kann er es nicht mit seinem Ego vereinbaren, dass das Volk auszieht.

Ein anderer Aspekt dieses Ausspruches ist die Kommunikation mit den Beney Israel. Für sie verschlechtert sich die Situation ja erst einmal, nachdem dieser Freiheitskämpfer Moses auftritt, sie werden gezwungen ihr Stroh selbst zu suchen, müssen aber trotzdem die gleichen Kontingente Ziegel liefern, und das verdriesst sie sehr. Sie denken, sie wären ohne diesen Unruhestifter besser dran.

Und deshalb werden sie quasi schon vorgewarnt: ja, es wird erst schlechter werden, ja, es wird so aussehen als sei es unmöglich, aber lasst euch nicht unterkriegen, das alles ist Teil des Planes.

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Vielleicht folgende "Einsicht":

Die Bibel sagt, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf. Der deutsche Philosoph Ludwig Feuerbach sagt, dass der Mensch Gott nach seinem eigenen Bilde schuf. Die Transhumanisten sagen, das die Menschheit sich zu Gott machen wird.

Wir konstruieren uns eine Welt (mithin auch eine efferente Vorstellungswelt über das was "da draußen" sein könnte) die dem entspricht was wir selbst sind und sein wollen oder wie es Volker Gerhardt abmildernder formulierte: 

„Als Gott, der uns etwas angeht, kann er nur zu unserer Welt gehören. Folglich muss er als ein Moment der Welt gedacht werden. Nur in ihr kann er alles andere übertreffen und überragen; nur in ihr kann er göttlich sein.“ (Gerhardt, Sinn, S.223)

Wir denken, fühlen und bilden das nur ab was unseren menschlichen Wesen entspricht (in unserer "allzumenschlichen" Agathologie aber auch Ponerologie)

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Kommentar von NorwinSchneider
15.04.2016, 09:48

Typisches Philosophen Gerede hier. 

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Hallo LaMinaa,

zunächst mal zu einigen Begriffen:


Sadismus ist die krankhafte Veranlagung, beim Quälen anderer sexuelle Erregung zu empfinden. Ich nehme also an, dass du statt dessen "grausam" meinst.

Du schreibst von Gottes"bildern". Das ist schon richtig. Und Gottesbilder sagen nicht aus, wie Gott ist, sondern wie der Schreiber Gott siehst.

Die Texte, die du nennst, sind zum großen Teil, basierend auf mündlicher Überlieferung, in der Zeit der babylonischen Gefangenschaft der Juden, also etwa um 550 v. Chr. verfasst und wollen Glaubenserfahrungen aus der Sicht eines Unterdrückten beschreiben.

Damit lässt sich erklären und rechtfertigen, warum Gott so beschrieben wird.

Zwei Fehler, die immer wieder gemacht werden:

- die Frage zu stellen: Warum ist Gott so oder so? Richtig dagegen: Warum beschreibt der Verfasser Gott so?

- die Beurteilung eines Textes, der ca 2600 Jahre alt ist und sich auf ein Ereignis  bezieht, das weitere 700 Jahre zurückliegt, mit heutigen Maßstäben.


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Das lässt sich gar nicht rechtfertigen. Dieser Gott ist mehr als grausam und sadistisch. Die ganze Geschichte mit den Ägyptern beweist das.

Die Ägypter beten nicht zu JHWH, sondern zu ihrem eigenen Pantheon. Daher ist ihnen das Paradies verwehrt.

Es geht im Grunde jedoch nur um den Pharao, nicht das ganze Volk! Der Pharao muss entscheiden die Juden ziehen zu lassen, der ägyptische Bürger hat da nichts mitzureden.

Trotzdem tötet Gott massenweise unschuldige Bürger, Männer, Frauen, Kinder und Vieh um einen einzigen Mann zu belehren. Hätte er zum Beispiel den Pharao getötet, hätten die Berater eingesehen und der nächste Pharao hätte die Juden ziehen lassen, und wenn nicht, zurück zu Schritt 1.

Stattdessen hat er lieber die Bevölkerung leiden lassen, also viele Menschen der Hölle anheim fallen lassen um einen einzigen Mann umzustimmen.

Nicht gerade Taten, die man als "göttlich" oder "wohlwollend" bezeichnen könnte.

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Kommentar von Garfield0001
14.04.2016, 17:35

man sollte aber auch ergänzen dass der Pharao als göttlich gesehen wurde in Ägypten. dieser wusste garantiert auch, das die Hebräer einen anderen Gott haben. und auch er als Gott knechtet das fremde Volk. ich denke, damit wollte Gott dem Pharao (vielleicht) zeigen: du bist auch nur ein mensch und ich bin der Herrscher über alles.

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Na dann musst du nur noch weiter lesen und spätestens im Buch Joshua wird noch wesentlich klarer, dass der JHWH des Mose ein ausgeprochen rachsüchtiger und mordlustiger Gott ist, der sich daran erfreut, dass Feinde Israels ermordet, versklavt und vergewaltigt werden.

Aber auch gegenüber den Israeliten hat er sich so verhalten. So hat Gott Mose befohlen, 3000 seiner Landsleute zu ermorden, weil sie sich nicht dem JHWH-Kult  unterordnen wollten sondern das Goldene Kalb angebetet hatten.

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Diese Stelle jedoch weist auf einen sadistischen Gott
hin, der die Ägypter absichtlich in den Tod schickt.
Wie lässt sich das "rechtfertigen" beziehungsweise
erklären?

Es gibt noch viel grausigere Aussagen zu Gott im AT. Da braucht nichts gerechtfertigt werden. Diese "Berichte" sind Aufzeichnungen von Erzählungen  Legenden und Mythen von Menschen.
Gott ist hier nicht zu hinterfragen sondern die menschl. Vorstellungen von ihm.
Rachegötter mit genau unseren negativen menschl. Eigenschaften sind da wohl Vorbild.
Sogar die verbreitete christl. Vorstellung vom notwendigen blutigen Opfer Jesu
am Kreuz, damit Gott versöhnt wird und uns die Sünden vergibt, gehen in diese Richtung.
Dabei hat Jesus selbst davon nichts gesagt. So sind halt Menschen.
Sie machen sich Gebote, Verbote und legen sich (und anderen) Opfer auf, obwohl  dazu gar kein Handlungsbedarf besteht.

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es kommt öfters auf die bibelübersetzungen an... aber im urtext sollte da ein passiv stehen: das herz der ägypter verstockt/verhärtet werden lassen

es wurde zugelassen, dass die ägypter sich sträubten nicht verursacht... 

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Kommentar von LaMinaa
14.04.2016, 12:02

Das ändert die Situation natürlich. Schon bei der Frage nach einem strafenden Gott wurde die Diskussion eröffnet ob "nqh" = ledig sein, den Kontext und Bedeutung trifft. Das wäre eine ähnliche Betrachtungsweise, richtig? Danke!

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War das nicht so das Gott den Ägyptern davor 10 mal befohlen hatte die Israeliten friedlich ziehen zu lassen? Nach dem die Ägypter dann doch hinter ihnen her sind hat er sie einfach mal sterben lassen, ist für mich verständlich. 

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Nicht Gott war oder ist sadistisch. Es waren und sind die Menschen, die in seinem Namen Böses tun!

Sie missbrauchten Gott und taten in seinem Namen Verbrechen-sei es der Hexenwahn im Mittelalter oder die Völkermorde im Alten Israel oder die heutigen Selbstmordattentate der Muslime

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Gott hatte bestimmt kein Gefallen am Leid der Ägypter, die doch auch seine Geschöpfe sind. Aber der Pharao hatte die Wahl und hat sich immer wieder falsch entschieden und sein Wort nicht gehalten.

Auf dem Weg nach Ägypten zeigte Gott seinem Diener, dass Er das Herz des Pharao verstocken werde, so dass dieser das Volk nicht ziehen lassen wird. Da stellt sich doch die Frage, ob denn Pharao gar keine Chance hatte und von vornherein zur Verdammnis bestimmt war? Dies würde der klaren Aussage der Schrift widersprechen (1. Timotheus 2,4): ''Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.''

Wenn Gott das Herz des Pharao verstocken wird, ist dies bereits die Antwort Gottes auf das grundsätzliche Nein des Pharao gegen Gottes Herrschaft (2. Mose 5,2). Weil Gott nicht an den Ablauf der Zeit
gebunden ist und unser ganzes Leben längst im Voraus kennt (Psalm 139,16), wusste Er auch im Voraus genau, wie der Pharao sich entscheiden wird (2. Mose 3,19). So konnte Gott diesen überheblichen König (er beanspruchte göttliche Verehrung) als ein Werkzeug für das Gericht in seinen Plan einfügen. Die zusätzliche Verstockung durch den Herrn diente dem Ziel, dass Gott viele Zeichen und Wunder in Ägypten tun konnte (2. Mose 7,3).

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Gott schuf uns Menschen nach seinem Bilde 1.Mose1,27. Wobei dies eher dem inneren Bilde entspricht. Lukas 17,21. Alles, was in uns gut und weniger gut ist, ist so zu sagen aus der göttlichen Natur hervorgegangen. Kolosser 1,16.

Wenn dem nicht so wäre, hätte Gott auch nicht die Allmacht über Gut und Böse. Diese Allmacht hat Er, weil Er eine grenzenlose Weisheit besitzt, die unsere Vorstellungskraft nicht ermessen kann. Römer 16, 27. Psalm 36, 6-10.

Alles ist perfekt gemacht, gerade weil es ein Wechselspiel zwischen "gut" und "böse", Licht und Finsternis, heiß und kalt...gibt und dadurch Leben entstehen und leben kann.

Gott gleicht einer Münze, wovon die eine Seite die bedingungslose Liebe zu uns ist, die andere Seite ist ausgleichende Gerechtigkeit!!!

Sicherlich kann unser Herz sich verhärten, wenn Gott sich von uns entfernt. Und unser Herz kann lebendig, gefühlvoll, mitfühlend und warmherzig sein, wenn Gott uns nahe ist.

Es liegt an unserem Verhalten, ob Gott uns nahe ist, oder nicht. Und es liegt auch an uns selbst, ob wir ihm nah sein wollen oder nicht und in wie weit er sich für Gott rufen lassen will und er sich ehrlich für ihn öffnen mag.

Ich weiß nichts über die einzelnen Ägypter aus der alttestamentarischen Zeit. Ich weiß nur, dass Menschen nach ihren Leidenschaften gehen, wie das Wasser sich unbedarft eine Bahn sucht. Und das wir ohne Gott aufgeschmissen wären, wenn er uns nicht in seinen schützenden Bahnen lenkt.

Vieles was Gott sagt, auch besonders durch die Propheten, ist eine Folge bzw. Konsequenz aus dem Verhalten und der Einstellung der Menschen und auch der Menschen die zuvor gelebt haben. Wir können es als Chance betrachten oder nicht.

Das bleibt uns überlassen und ist unsere eigene gedankliche, persönliche Freiheit aus der wir uns für oder gegen Gott entscheiden.

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Das, was ich hier zusammenfasse, stammt nicht von mir, sondern aus einem Vortrag von Professor Dohmen zum Thema "Gott als Henker"

Um zu verstehen, warum JHWH das Herz der Ägypter verhärtet, muss man genauer in die Glaubenswelt der Ägypter einsteigen. Dort hatten nur wenige Götter wirklich die Möglichkeit, in den Geist bzw das Herz der Menschen einzugreifen. Es ist also eine Machtdemonstration JHWHs gegenüber den Ägyptern und den Israeliten, die das verhärtete Herz sogar mitbekommen (sonst hätten sie es ja nicht aufgeschrieben). Insgesamt kann JHWH sehr viele Sachen, die ägyptische Gottheiten nur vereinzelt können, es geht sogar soweit, dass ägyptische Gottheiten JHWH dienen, das steht in einigen Psalmen.

Historisch ist diese Jagd nach den Israeliten nicht belegt und hat wahrscheinlich auch nicht stattgefunden, schließlich handelte es sich um die "Flucht" von ein paar Menschen, die der Unterschicht angehörten.

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Kommentar von SuperSmashBro
14.04.2016, 13:53

Waren die Ägypter nicht eines von diesen stolzen Völkern, die eine derartige Niederlage zu vertuschen versuchten. Und von ein paar Menschen der Unterschicht kann auch nicht die Rede sein, schließlich sind das laut biblischen Bericht ca. 600.000 Männer, AUßER Frauen und Kindern gewesen. Das könnten also locker 1 bis 3 Millionen Meschen gewesen sein, die sich plötzlich auf den Weg machten. Sie waren zwar Sklaven im Land, waren aber sicher nicht so unbedeutend für den Pharao.

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Die Ägypter haben nach der 10. Plage die Israeliten frei gelassen, aber sind dann doch noch hinterher gerannt und wollten ihre Sklaven zurück holen. Nennen wir es meinetwegen die 11. Plage, weil sie Israel nicht frei lassen wollten. Und genau diese 11. Plage hat im kanaanitischen Volk Schlagzeilen gemacht. Lies dazu einmal Josua 2:9,10. Die Prostituierte aus Jericho zeigte gebührenden Respekt vor das israelitische Volk, und unterstütze deswegen die Invasion um sich selbst zu retten. Insgesammt hatten die Nachbarstaaten um Israel angst vor ihren Gott, und somit war ihre geringe militärische Ausrüstung genügend, da nur wenige sich gegen Israel trauten.

Man bedenke dass die 10. Plagen allesamt die ägyptischen Götter beleidigte. Vielleicht musste das der Israelit einfach mit ansehen, um sich zu vergewissern dass ihr Gott JHWH über die anderen Götter steht, um ihren Glauben zu festigen. Denn 400 Jahre lang musste das Volk für die Ägypter Sklavenarbeiten verrichten, da wird einem der Mut geraubt sich überhaupt aus Ägypten zu flüchten. Ausserdem bestand das Volk der Israeliten selbst aus vielen Ägyptern, denn mit wem hat Isaak und Jakob ihre Nachkommen gezeugt? Es war sogar vollblütige Ägyptern erlaubt, mit den Israeliten zu flüchten, wenn sie sich auf ihre Seite gestellt haben. Wer aber als Ägypter eine Waffe gegen ein unschuldiges Volk richtet, muss damit rechnen dass eine Waffe gegen ihn selbst gerichtet wird. Sadismus definiert sich nicht mit einem 'Krieg'

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 Unser ewige Vater hat lediglich Satan (Offb.12,9) erlaubt,
etwas mehr auf dem heidnischen Volk der Ägypter "herumzureiten"
(- Beispiel "Hiob 2,6"), weil diese das Volk Gottes (Israel) nicht ziehen lassen wollten.

Doch in Gottes Reich kommen auch diese Völker wieder zum Leben und werden "gelernt" haben (Offb.20,5).

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Für die erste Plage gab es bereits schon keine Rechtfertigung. Gott hätte die Israeliten auch wegbeamen können oder die Ägypter fesseln können, bis die Israeliten weg sind oder den Ägyptern israelitische Staatsbürgerschaft zugestehen können. Er hätte sich als Gott ohne Schädigung von irgendjemanden präsentieren können, zum Beispiel in dem er in den Himmel mit Wolken geschrieben hätte. "Huhu, ich bin es, der Gott der Israeliten. Wäret ihr Ägypter bitte so gut und lasst sie auswandern, wo ich sie gerne hin haben möchte? Danke und einen schönen Tag euch noch. MfG Gott".

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Kommentar von Hyperdinosaurus
14.04.2016, 12:13

Lustige Vorstellung, aber nicht wirklich plausibel.

Deine absurde Alternativen zu Gottes Handeln passen vorne und hinten nicht.

Wegbeamen: Ich glaube Gott wollte die Menschen nicht überfordern mit so einem Eingriff: Sie kämen sich dann wirklich wie Marionetten vor. Und Gott entschied sich für eine Eigenständigkeit des Menschen.

Die Nachricht: Die Ägypter wollten von Gott nichts wissen und hätten sich auch von ihm nichts aufzwingen lassen. Hätten die Stimme von oben eher überhört oder als Halluzination abgetan

Staatsbürgerschaft: Die Ägypter können es nicht ertragen, auf einmal gleichauf mit den Israeliten gestellt zu werden, wo in der Menschheitgeschichte waren Diktatorische Regimes bereit Macht zu teilen ?

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Ist halt ein ambivalentes Gottesbild ;-)
Das wird morgen schon.

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Die Autoren der Bibel sind in einem anderen Gesellschaftssystem aufgewachsen. Heutzutage würden ihre Ansichten durchaus als sadistisch, stellenweise Menschenverachtend gelten.

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Glaubst du wirklich das dass so passiert ist?

MfG

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Kommentar von Hyperdinosaurus
14.04.2016, 11:56

Historische Befunde deuten darauf hin, dass die Geschichte so stattgefunden haben könnte.

Man hat zum Beispiel Rückstände von ägyptischen Kriegswerkzeug im roten Meer finden können.

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Kommentar von Bodybuilder1993
14.04.2016, 11:58

Die Geschichte kann ja schon so passiert sein nur hat das mit Gott nichts zu tun

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Kommentar von LaMinaa
14.04.2016, 11:59

Es geht mir generell um die dargestellten Gottesbilder, also um eine theologische Diskussion. Die Frage, ob das alles so passiert ist, ist dann doch eher historisch-kritisch und in einem ganz anderen Kontext zu sehen :) Aber die Befunde sind interessant, danke!

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