Frage von shaistalewaney, 77

Dynamische Amortisationsdauer Elektroauto vs Verbrenner (Benzin/Diesel) welcher Dateninput notwendig?

Ich möchte gerne einen Wirtschaftlichkeitsvergleich durchführen und als Entscheidungskriterium die dynamische Amortisationszeit zwischen einem Elektrofahrzeug und einem Verbrenner berechnen. Bei der statischen Amortisationszeit blicke ich ja noch durch, aber bei der dynamischen stehe ich etwas auf dem Schlauch. Der Refrenzzeitraum sei bei 5-10 Jahren gesetzt. Die jährliche Fahrleistung gebe ich mit rund 15.000 km pro Jahr vor. Bei den Investitionskosten würde ich Anfangs annehmen, dass ein Mittelklasse Verbrenner etwa 30k Euro kostet und ein Mittelklasse E-Fahrzeug so pauschal 40k-45k Euro kostet. Der Verbrauch des Elektrofahrzeugs soll bei rund 16 kWh pro 100 km liegen und beim Verbrenner bei rund 9 L pro 100 km. Jetzt müsste man ja noch Kraftstoffpreise, Batteriepreise und den Preis pro kWh elektrischen Strom miteinbeziehen. Vielleicht noch paar Pauschalbeträge für Wartung, Kfz-Steuer? Versicherung sei mal vorerst vernachlässigt. Zum Schluss noch ein kalkulatorischer Zins von 5 %. Ist das soweit richtig? Kann mir jemand bitte einen kleinen Denkanstoß geben indem er diese Informationen entsprechend meiner Fragestellung verwendet? Bekomme ich dadurch schon die dynamische Amortisationsdauer heraus?

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Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von randomhuman, 34

Um das erstmal zu vergleichen bräuchte man zwei spezielle Fahrzeugmodelle. Ein Verbrenner und ein Elektroauto. Dabei sollte darauf geachtet werden, dass Ausstattung und Leistungen des jeweiligen Motors nahezu identisch zueinander sind.

Wir könnten einen BMW 320i Gran Tourismo (3er) nehmen und das Tesla Model 3, welches nächstes Jahr erscheint. Der BMW kostet Grundausstattung knapp 39k und Tesla Model 3 35k USD also hier in Deutschland wohl, wie du schon richtig gesagt hast 40-45k. Ich bleibe hier mal bei der Grundausstattung, weil die Konfigurator Seite der 3er so viele unübersichtliche Möglichkeiten hat, dass ich da nicht weiter weiß. 

Der Verbrauch des Model 3 könnte bei 17kWh liegen und der Verbrauch des BMW beträgt laut Norm 6,4 Liter Benzin. der Preis für Benzin beträgt z.B. an einer Tankstelle heutzutage oft 1,30€/l und Strom im Schnitt rund 30ct/kw. 
für den BMW sind es bei 15000 Kilometer 960l also 1248€ und für den Tesla 2250kWh also 765€. 

Die Wartung ist bei einem Verbrenner meist höher als bei einem E-Auto. Du hast ja keinen Ölwechsel oder irgendwas am Auspuff. Nur Reifen fallen bei beiden an. Kühlflüssigkeit muss auch bei beiden nachgefüllt werden. Leider habe ich dazu keine Referenzwerte aber ich würde die Wartungskosten bei einem E-Auto auf die Hälfte schätzen.

KfZ-Steuer beim 3er sind 142€ und beim Tesla 0€, weil es bis 2020 10 Jahre Steuerbefreiung gibt.

Auf 5 Jahre gesehen komme ich bei beiden Autos jeweils auf 45950€ für den 3er und auf 46325€ beim Model 3 (hab mit 42500 Grundpreis gerechnet). Bei 10 Jahren komme ich auf 52900€ beim 3er und auf 50150€ beim Model 3. Nicht mir eingerechnet sind Schwankungen bei Strompreisen/Benzinpreisen oder Stromeigenverbrauch bei Solaranlage auf dem Dach und der Wiederverkaufswert ist auch nicht einberechnet.

https://www.e-stations.de/elektroautos/kostenrechner

Hier ist auch noch ein guter Rechner im Internet.

Kommentar von Pauli010 ,

Hallo, viel Mühe steckt in deiner Antwort.

Doch ich bin nicht einverstanden mit diesem Vergleich. Die Fahrzeuge und deren Hersteller sind zu unterschiedlich, auch was den Service betrifft. Bei Tesla weiß man nichts sicheres derzeit.

Da wäre VW, ein Golf besser, den es als völlig gleiches Karosserie-Modell gibt/geben wird.

Damit kann man auch andere Daten und Leistungen vergleichen und dann würde es passen.

Doch wir machen uns zu viel Gedanken, denn der Ursprungsfrager äußert sich nicht, wofür er die Ergebnisse braucht (Studium, Schule oder bloßes Interesse). Außerdem will er den Unterschied zwischen 'statisch' und 'dynamisch' (Amortisation) wissen - deren Ergebnisse viel zu nahe aneinander liegen, bei derzeitiger Datenlage.

Beispielsweise Vergleich zwischen Benziner und Diesel ist einfach möglich - schon auch, weil bereits vorhanden (ADAC-Tabellen).

Wie gesagt, Garantie-Leistungen und Lebensdauer der Akkus sind hier die größte Variante, Unsicherheit.

Wir sollten es nun lassen.

Er soll sich erst mal äußern ......

Gruß

Kommentar von randomhuman ,

Hallo, danke für deine Antwort.

Ich denke, dass die Fahrzeuge von der Kategorie her sehr ähnlich sind. Beide zielen auf das mittlere Preissegment und deren Käufer. Sie sind ähnlich groß und grob gesagt sind es Limousinen. Das Gewicht wird sich in einem ähnlichen Rahmen bewegen, wenn auch der Tesla vermutlich 200kg mehr wiegen wird als der BMW. Ich finde somit, dass die Fahrzeuge durchaus vergleichbar sind. Leistungstechnisch kann der BMW zwar nicht ganz mithalten aber das liegt am Elektromotor, dem dann bei 200km/h durch die Batterieschonung eher die Puste aus geht, als dem BMW. Für manche mag diese Geschwindigkeit wichtig sein aber den meisten reichen 130-160km/h. Der Service ist natürlich nie vergleichbar bei Tesla mit anderen Herstellern, weil diese ein grundlegend anderes Modell haben.

Den Golf und e-Golf habe ich extra nicht genommen, weil der e-Golf restlos überteuert ist. Mit seinen 35k ist er fast unbezahlbar dafür, dass du nur einen Golf bekommst. Das Model 3 wird wohl so 42500 kosten und bietet deutlich mehr an Leistung, Platz und Reichweite. Deswegen sehe ich das Model 3 als relativ preiswerte Konkurrenz in diesem Mittelklassesegment im Vergleich zu den Verbrennern.

Die Garantie wird wohl ähnlich den anderen Tesla Fahrzeugen sein. 8 Jahre auf Batterie und Antriebsstrang ohne Kilometerbeschränkung. 

Du hast aber natürlich Recht, dass wir uns zu viele Gedanken machen aber ich finde das Thema durchaus interessant. Außerdem betrifft es mich durchaus in Zukunft bei der Wahl eines geeigneten Automobils. ;)

Ja vielleicht äußert sich der Fragesteller nochmal genauer.

Kommentar von Pauli010 ,

Hallo randomhuman, trotzdem bleib ich bei meiner Meinung, deine beiden seien nicht vergleichbar. Dies liegt nicht in der Technik begründet, sondern an ökonomischen Unterschieden. VW hat, wie BMW, ein dichtes Händler- und Service-Netz, bei Tesla ist die Zukunft ungewiss (man lese). Dies ist ein wichtiger Faktor bei der Beurteilung der Wirtschaftlichkeitsberechnung.

Ich habe übrigens den Moderator angeschrieben. Jetzt kommt schon jemand mit der Bahncard daher. Wir gleiten vom Thema ab und der Fragesteller hat sich eingenebelt.

Kommentar von randomhuman ,

In der Tat ist Tesla ein junges Unternehmen und die anderen Hersteller haben dementsprechend einen entscheidenden Vorteil aber irgendwie muss man diese Fahrzeuge ja vergleichen können. Sonst muss man ja noch 5-10 Jahre warten. Das ist natürlich unpraktisch und hilft nicht viel wenn man sich das Auto kaufen möchte. 

Ja kommt vor aber das ist doch eigentlich auch unwichtig...

Kommentar von shaistalewaney ,

Hallo,

zunächst möchte ich mich für die Kommentare bedanken und die Mühe, die in den (einen oder anderen) Antworten gesteckt wurde.

Um direkt auf den Punkt zu kommen bin ich derselben Meinung wie randomhuman. Tesla Model 3 siedelt sich im mittleren bis oberen Preissegment der MIttelklassefahrzeuge an. Genau dort siedeln sich auch die wohl mächtigsten regionalen Konkurrenten aus der Verbrennersparte (BMW 3er, MB C-Klasse, Audi A4 etc.). Technisch, bis auf die unterschiedliche Antriebstechnologie und einigen anderen Merkmalen, die den deutschen Autobau auszeichnen, kann man auch die beiden Fahrzeuge relativ gut miteinander vergleichen. 

Mir ging es lediglich darum eine gewisse Tendenz, unter plausiblen und begründbaren Annahmen und Randbedingungen, zu erkennen bzw. ableiten zu können. Dabei wollte ich als Methode die dynamische Amortisationsrechnung verwenden.

Kommentar von Pauli010 ,

Stell dir mal vor, du rechnest jetzt hinein (Annahme, Vermutung!!) der Elektro bräuchte weniger Bremsbeläge oder längere Wartungsintervalle als der Verbrenner - wegen möglicher Rekuperation. Diese, und viele weitere Details kann man zwar theoretisieren, doch die ist nicht unsere Aufgabe. Und dann ists so, wie ich bereits geschrieben habe - Vergleich Diesel mit Ottokraftstoff - gleicher Typ aus gleichem Hause. Auch das ändert sich ja jährlich, weil sowohl Spritpreise als auch Steuern nicht mehr konstant sind. Zwar floaten die Erdölderivate weitgehend parallel, aber zuerst war der Diesel 'ideal', dann eine Dreckschleuder, schließlich eine kanzerogene Karre - und jetzt stellt man fest, es wird massiv getrickst.

Auch hier kann man .. ich wiederhole mich ...

Und deswegen werde ich mich auch zurückziehenh vom Thema. Es möge der Urfrager erst mal Danke sagen.

 

Kommentar von teafferman ,

So weit mir bekannt bezieht VW seine Batterien von Tesla. Müsste eine ARD-Doku sein, die auf yt ansehbar ist. 

Da sowohl VW als auch Tesla nicht auf Wasserstoff setzen sondern auf Strom, ist die Batterie sicherlich ein entscheidender Faktor, soll ein Vergleich einigermaßen Sinn machen. Denn, was nutzt mir ein Auto, mit dem ich gerade mal 90 km weit komme trotz Herstellerangabe von über 100 km?

Wenn ich bei yt eingebe

ard doku 

wird mir die entsprechende Doku auf der ersten Seite angezeigt. Inklusive Quellenangabe, öffentlichen Statements und so fort. 

Kommentar von randomhuman ,

Das ist mir nicht bekannt und ich behaupte mal das ist falsch, weil Tesla keine eigenen Batterien herstellt. Das machen die in Kooperation mit Panasonic. Tesla hat mal Antriebsstrang und Batterie an Mercedes für die elektrische B-Klasse geliefert aber das wird auch nicht mehr gemacht.

Wasserstoff ist auch keine gute Alternative. Batterieelektrische Autos sind viel effizienter und weniger komplex. Die neusten E-Autos kommen deutlich weiter als 100km. Es geht jetzt schon mehr in realistische 300km mit dem Ampera-e oder der Zoe zum Beispiel.

Kommentar von shaistalewaney ,

Das VW die Akkupacks oder die Zellen von Tesla bezieht ist nicht richtig. Zunächst einmal produziert Tesla (noch) keine Zellen, sondern ist in Koorperation mit Panasonic. Tesla wird mit seinem Koorperationspartner in kürze oder gar jetzt schon in der Gigafactory eigene Zellen fertigen. Allerdings sollte beachtet werden, dass hier ausschließlich von Rundzellen die Rede ist. Der eGolf verwendet ebenfalls Zellen von Panasonic, die aber prismatisch sind. Außerdem gibt es eine völlig andere thermische und energetische Betriebsstrategie bei den Zellen, die im eGolf eingebaut werden im Vergleich zu denen im Model S,X, BMW i3, Chevy Bolt a.k.a. Opel Ampera e etc. Der eGolf ist nicht massentauglich und hatte mMn auch nie den Anspruch dazu.

Ich frage mich wie Sie jetzt auf Wasserstoff kommen? Das ist hier doch überhaupt nicht das Thema. Weder VW noch Tesla setzen hier auf "Strom" sondern wenn überhaupt auf die Batterie als Energiespeicher. Elektrische Energie wird auch beim Brennstoffzellenfahrzeug (FCEV) zur Traktion verwendet. FCEVs sind eine eigene Welt für sich und auch nicht unbedingt mit einem batterieelektrischen Fahrzeug (BEV) vergleichbar (siehe Betriebstemperatur, Betriebsdruck etc.)

Falls Sie übrigens die Doku "Das Märchen der Elektromobilität" vom Jahr 2015 meinen, dann muss der Titel an sich Ihnen schon ein wenig zu denken geben. Vorallem bei so einem schnellebigen Thema ist es wichtig am Ball zu bleiben und möglichst aktuelle Quellen heranzuziehen. Auch da würde ich mich nicht ausschließlich auf deutschsprachige Aufklärung verlassen. 

Antwort
von Pauli010, 32

Schau mal:

https://www.adac.de/_mmm/pdf/autokostenuebersicht_47085.pdf

https://www.adac.de/_.../2014-52-Mangel-Verschleiß-Liste-2014_14198...


und setz auch deine Daten ein in die Rechnung.

Selbstverständlich kommen Wartung und Versicherung, Steuern hinzu; das musst du jedoch bereits wissen, wenn du BWL studierst - oder bist du noch Schüler??

Vielleicht gibts nicht bei Rechnungen, nur Fakten. Sonst ist kein Vergleich möglich.


Antwort
von Pauli010, 30

Der Begriff Amortisationsdauer ist an sich nicht korrekt – hingegen Amortisationsrechnung. Denn entweder du setzt die Dauer im vornherein an (Abschreibungszeit 4, 5, 8, 10, 20 … Jahre) oder du versuchst eine Rückrechnung über Lebensdauer einzelner Komponenten – was nur über Erfahrungswerte oder auch Annahmen möglich ist. Im militärischen Bereich gibt es die MIL-Standards, die für jedes eingesetzte Bauteil Betriebsbedingungen (Temp. Spielraum, Beschleunigung etc.) gelistet sind. Der höchste Standard entspringt dem Raumfahrt-Programm – bei Kfz liegt jedoch MIL in der Nähe. Weiterhin werden von den Kfz-Herstellern Lebensdauer-Daten festgelegt; ein Beispiel: Mercedes ‚empfiehlt‘ den Wechsel von Radlagern nach einer Laufzeit von 145.000 km. Nun siehst du, dass es sehr schwierig ist, ohne Teileliste diese Daten einzugeben. Also Laufzeit- und Fahrleistungs-abhängige Daten. Nimm an Fahrgestell 150.000 km, Karosse 15 Jahre, Motor 250.000 km, Elektronik 20 Jahre. Hier siehst du schon das Dilemma, weil je nach Einsatz und Fahrweise starke Variationen auftreten. Ein Garagenauto, das kaum bewegt wird, hält 30 Jahre locker, ein Laternenparker, der ständig am Limit über die Autobahn heizt, wird nach 4 Jahren den Motor tauschen müssen. Hauptthema: setze mal für E-Motor 500.000 km an, für Akku 100.000 (schon hoch gerechnet!) – ansonsten fallen Tank und Schalldämpfer (3 Jahre) weg. Wie belastbar und mit welchen Reserven die Komponenten sind, ist dem Hersteller überlassen. Ein zu niedrig ausgelegter, ständig überlasteter E-Motor geht ebenfalls nach kurzer Zeit flöten. Den Unterschied zwischen statisch (Rückfluss in gleicher Höhe) und dynamisch (nach Jahren differenziert und jährlich sukzessive addiert) wirst du zu bewältigen wissen. Leider kann ich dir nicht weiter helfen – den Rest musst du dir selbst erarbeiten. BWL-Studium? Gruß

Kommentar von randomhuman ,

100000km beim Akku hochgerechnet? Es gibt schon E-Autos, die deutlich mehr geschafft haben und das bei über 90% Akku Kapazität. Vor allem der Tesla mit deutlich größerem Akku hat hier die Vorteile im Vergleich zu Fahrzeugen mit einer relativ kleinen Batterie.

Kommentar von shaistalewaney ,

Ich halte 100k km für einen Li-Ion-Akku auch bestenfalls für eine Worst-Case-Betrachtung. Dann aber auch nur unter der Annahme man rechnet nur bis zu dem Zeitpunkt bis der Akku erste Degradationserscheinungen aufweist (ca. 5 % Degradation bei 100k km). 

Ansonsten würde ich dringend einen Update des Wissenstands diesbezüglich empfehlen Pauli010, denn da hat sich so einiges getan (Stichwörter: Thermo- und Energiemanagement spielen da eine gewaltige Rolle.)

Kommentar von shaistalewaney ,

Den VW Golf mit einem eGolf zu vergleichen finde ich grundsätzlich logisch und auch richtig, da beide zur Kompaktklasse angehören. Hier könnte man ja eine dyn. Amortisationsrechnung durchführen um die Frage zu beantworten, ob der Wechsel zur Energiesparmaßnahme (eGolf) sich nach n Jahren gegenüber dem Golf amortisiert. Es hat hier denke ich sehr viel Einfluss welches Preisniveau man in welcher Fahrzeugklasse hat.

Aus dem Grund habe ich absichtlich in meiner ursprünglichen Fragestellung absichtlich lediglich Preisangaben gemacht und keine expliziten Modelle angegeben. Innerhalb dieses Preisniveaus macht es deutlich mehr Sinn Fahrzeuge aus der Mittelklasse miteinander zu vergleichen. 

Vielleicht habe ich mich in meiner ursprünglichen Frage etwas missverständlich ausgedrückt oder einfach nicht richtig ausgedrückt, aber es gibt selbstverständlich den Begriff der "Amortisationsdauer" bzw. "Amortisationszeit".

Kommentar von randomhuman ,

Man müsste bei diesem Vergleich allerdings darauf achten, dass man nicht den Einstiegsgolf für knapp 18000 mit dem eGolf für 35000 vergleicht, weil der eGolf eine deutlich höhere Ausstattung, sowie Leistung hat, die man auch im Benziner mit dazu rechnen muss, um es vergleichbar zu machen. Da schrumpft nämlich der anfangs doch recht gravierende Preisunterschied etwas.

Kommentar von shaistalewaney ,

Ja das stimmt, das würde natürlich konsistenter sein. Allerdings wüsste ich jetzt nicht, was der eGolf an zusätzliche Austattung hat im Vergleich zum Basis Verbrennerbruder. Ich bin beide Fahrzeuge schonmal gefahren und kann mich nicht wirklich entsinnen einen Unterschied erkannt zu haben. Selbstverständlich ist das Leistungsniveau ein anderes, das steht außer Frage. Aber soweit ich das subjektiv Beurteilen kann, saß ich in einem normalen Golf. Das bestätigt ja auch Herr Winterkorn mit seiner Aussage, dass BEVs und ICEs quasi auf dem selben Band laufen und gefertigt werden.

Müsste da aber nochmal genauer recherchieren um eine verlässliche Aussage treffen zu können.

Kommentar von randomhuman ,

Ja natürlich laufen beide vom selben Band aber der eGolf kann ja trotzdem eine höhere Ausstattung haben. 
Zum Beispiel hat der eGolf LED Scheinwerfer serienmäßig und im Standardgolf werden diese nicht mal angeboten. Da muss man gleich zum höherpreisigen Modell greifen. Der eGolf hat außerdem 4 Türen und der normale Golf nicht. Das kostet gleich 900€ extra. Ich könnte sicher noch mehr aufzählen aber das ist bei VW im Konfigurator alles so unübersichtlich. Auf jeden Fall gibt es einige Unterschiede, die den Preisunterschied bestimmt auf 8000€ oder weniger runterschrauben anstatt der anfänglichen 15000€.

Antwort
von teafferman, 19

An Deiner Stelle würde ich erst mal auf youtube in die Suchmaske eingeben

doku auto

Gebe langsam ein und es werden Dir manche Titel angezeigt, womöglich Unterthemen. Und somit wirst Du auch manche Informationen zum Thema finden. 

Im Archiv von dradio wirst Du dazu auch fündig. Allerdings verlangt die Suchmaske Beachtung der deutschen Rechtschreibung. 

Ein Grundproblem lese ich mal grundsätzlich: 

Zunächst ist es sinnvoll und notwendig, zwei vergleichbare Teile zu finden. Es gibt ja manche Autohersteller, die ein Modell in dieser und in jener Ausführung anbieten. ABER vergleiche dann auf jeden Fall noch die Hintergrundfakten, um sicher zu sein, dass ein Vergleich tatsächlich möglich ist. 

Zu Energie:

Wir haben einerseits ein Ölerzeugnis. 

Andererseits lässt sich Strom auch zuhause produzieren. Wir haben ja Plus-Energie-Häuser bzw die Möglichkeit sie zu bauen. Es gibt auch welche, die so viel Überschuss produzieren, dass damit ein Auto genutzt werden kann. 

Dann steht die Frage nach der Batterie im Raum. Tatsächlich habe ich mich bei Futuremag noch nicht ausführlich dazu eingelesen. Abgespeichert habe ich allerdings zum Thema, dass es viele wesentliche Fakten zu beachten gilt. 

Eine der Fakten ist die Frage: Wie weit kommt ein Auto mit der Batterie? Sind es 80 oder 100 km? Oder gar mehr? Hier kannst Du Dich auf gar keinen Fall auf die Angaben der Hersteller verlassen. 

Dann steht die Frage im Raum nach Möglichkeiten des Auftankens. In den Nederlanden ist diese Frage weiträumig geklärt so weit ich erinnere. Bei uns gibt es leeres Geschwätz. Von Politik. Kümmert sich ja kaum ein Souverän drum. 

Noch eine Anmerkung: So weit ich erinnere, liefert Teslar an VW und Benz seine Batterien. 

Denn bereits in den frühen 1980-igern war den deutschen Herstellern bekannt, dass Batterie das wesentliche Thema ist. Deshalb haben sie sich auch nie ernsthaft drum gekümmert. - Doch. Folge meinen obigen Empfehlungen.

In beiden Vergleichsfällen sind die Folgekosten nicht drin. Mal sehr verkürzt ausgedrückt: Umwelt und staatliche Unruhen. 

Deine eigentliche Frage habe ich sicherlich nicht beantwortet. Wenn ich aber darauf aufmerksam machen konnte, dass viel Sinn dahinter steckt, sich erst mal nach seriösen FAKTEN zur Thematik online umzusehen, dann bin ich persönlich zufrieden. 

Kommentar von Pauli010 ,

es ist nicht meine Frage, sondern die von shaistalewaney.

Lies mal genau durch.

Und was du schreibst, hab ich schon lange geschrieben.

Und ich geh jetzt raus





shaistalewaney






shaistalewaney



Kommentar von teafferman ,

Link wäre schön. 

Kommentar von shaistalewaney ,

Um auf Ihren Hauptpunkt direkt einzugehen: Ja, ich stimme da völlig zu, dass man erst einen Faktencheck durchführen und sich mit der Materie etwas vertraut machen sollte. Aber auf der einen Seite "seriöse Fakten" ansprechen und auf der anderen Seite Youtube? lol

Ich musste da nur etwas schmunzeln, mir ist völlig klar, dass in YT sehr interessante und informative Beiträge (meist von Privatpersonen aus dem angelsächsischen Sprachraum) existieren

Außerdem stimme ich Ihnen zu, dass Ihre Antwort meine ursprüngliche Frage nicht beantwortet.

Antwort
von xXNachtschatten, 19

15000km mit nem ICE pro Jahr x5-10Jahre, wo liegt das Problem? keine Bahncard?

Kommentar von Pauli010 ,

Recht herzlichen Dank für deine Antwort, deren Inhalt allgemein bekannt ist.

Doch shaistalewaney hat etwas völlig anderes gefragt!!!

Reine Zeitverschwendung - Punkte sammeln?

Sorry

Kommentar von xXNachtschatten ,

Stimmt, ich verschwende hier grad meine Zeit. 304 km/h. Fahre grad nicht an Flensburg vorbei, bereue es aber nicht ;)

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