Frage von luca1196, 119

Dürfen Lehrer die komplette Klasse nachsitzen lassen, weil vereinzelte Personen zu laut waren [Niedersachsen]?

Guten Tag,

ich wollte heute mal nachfragen, ob ein Lehrer (in Niedersachsen) alle Schüler nachsitzen lassen darf, wenn manche zu laut waren.

Man kennt sie wahrscheinlich, fast in jeder Klasse sind immer bestimmte "Gruppen" von Leuten, die besonders laut sind. Dies ist auch bei mir der Fall. Der Klassenlehrer sagte Anfang des Jahres, dass wenn die Klasse länger als 44 Minuten und 59 Sekunden laut war, 45 Minuten an die Schulzeit dran gehängt werden. Dies war jetzt der Fall, wobei ich persönlich das ein wenig übertrieben finde, da es mit einer Stoppuhr geregelt wird, wie lange das ganze war. Nun möchte ich wissen, ob es rechtlich gesehen den Lehrern gestattet ist, die Schüler deswegen nachsitzen zu lassen. Es gibt halt aber auch wiederum keine Beweise, dass nur bestimmte Personen laut waren, auch wenn diese bereits allen Lehrern die in der Klasse unterrichten bekannt sind, ebenfalls auch allen Schülern aus der Klasse.

Ich hoffe mir kann jemand eine Antwort dazu geben.

Grüße

Luca

PS: Wenn z.B. die letzten zwei Stunden entfallen, ist es dem Lehrer theoretisch gestattet, diese Stunden als "Nachsitzstunden" zu nutzen, oder? Das möchte ich nur mal so wissen, reine Interesse.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Kuhlmann26, 118

Ganz klares "Nein". Kollektivstrafen sind als Erziehungsmittel nicht gestattet.

Gruß Matti

Kommentar von luca1196 ,

Hallo,

bist du dir da sicher? Die anderen meinen ja was anderes.

LG

Kommentar von Kuhlmann26 ,

Ich bin mir da sehr sicher. Soweit ich die Schulgesetze kennen, gilt in allen das so genannte Verhältnismäßigkeitsprinzip. Das bedeutet, die angewendete Erziehungsmaßnahme muss dem Fehlverhalten der Schüler angemessen sein. Wenn aber Leute bestraft werden, die nicht laut waren, ist es nicht verhälnismäßig, sie nachsitzen zu lassen. In Deinem Fall muss der Lehrer diejenigen identifizieren, die laut waren. Die kann er dann nachsitzen lassen.

Man kann ja auch nicht alle Kunden in einem Supermarkt festhalten und durchsuchen, weil der Marktleiter festgestellt hat, dass aus dem Spirituosenregal eine Kiste Wein geklaut wurde.

In einer Veröffentlichung der GEW (Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft. Hier werden Lehrer und Erzieher gewerkschaftlich vertreten.) heißt es in einem Text unter Punkt 2:

"2. Die juristische Frage: Ist eine Kollektivstrafe mit den Grundsätzen des Rechtsstaats vereinbar?"

"Auch hier lautet die Antwort eindeutig NEIN: Jede Kollektivstrafe verstößt ganz eindeutig gegen das Verhältnismäßigkeitsprinzip, das gemäß § 90 Abs. 2, zweiter Satz Schulgesetz bei der Verhängung von förmlichen

„Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen"

' und auch bei allen

„pädagogischen Maßnahmen"

der Schule bzw. der einzelnen Lehrkräfte zu beachten ist.

Nach diesem Prinzip muss zunächst jede staatliche Maßnahme (und das Handeln eines Lehrers ist eine solche) zur Erreichung des angestrebten Zweckes geeignet und erforderlich sein. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip gebietet also zum einen, dass die betreffende Maßnahme überhaupt dazu geeignet ist, das angestrebte Ziel zu erreichen. Zum anderen darf es kein milderes Mittel geben, mit dem dieses Ziel erreicht werden könnte. Hier stellt sich aber angesichts der bereits erwähnten Vorgaben der Landesverfassung schon die Frage, ob das angestrebte Ziel von der Rechtsordnung gedeckt wird. Das wird sie nicht: Selbst wenn man davon ausgeht, dass es sich um ein legitimes Ziel handelt und das eine Kollektivstrafe geeignet und erforderlich wäre, dieses Ziel zu erreichen, müsste doch beachtet werden,

dass eine solche Strafe in die Rechte der unbeteiligten Mitschüler eingreifen würde. Dies wäre aber in jedem Fall übermäßig und damit rechtswidrig

.Es gibt also keine Rechtfertigung dafür, in die Rechte aller Mitschüler einzugreifen, wenn man nur einen treffen will. Eine strafende Maßnahme kann (und darf) nur gegen jemand ergriffen werden, der schuldhaft (das heißt: vorsätzlich oder fahrlässig) fehlgehandelt hat. Da der Zweck eben nicht die Mittel heiligt, kommt es übrigens nicht darauf an, ob es neben der Kollektivstrafe überhaupt andere Instrumente gibt, mit denen die Lehrkraft den Schuldigen ermitteln könnte."

Quelle:

Die Schuleitung

- Eine Veröffentlichung der GEW - Nr. 1-2007

Ich habe einige Gesetzestexte gefunden, in denen das Verbot von Kollektivstrafen ausdrücklich erwähnt ist. Aus Niedersachsen habe leider nichts konkretes gefunden.

Kommentar von Kuhlmann26 ,

Ich sehe gerade noch Dein PS. Das hatte ich überlesen. In Bezug auf das Nachsitzen/Nacharbeiten gibt es eine ganz klare Regel: Die Eltern müssen VORHER darüber informiert werden. Wenn also schon früher bekannt war, dass die zwei Stunden ausfallen und dadurch die Lehrer die Möglichkeit hatte, die Eltern davon in Kenntnis zu setzen, dass er diese zwei Stunden nutzen wird, dann kann er das machen. Allerdings immer vorausgesetz, das Nachsitzen/Nacharbeiten war rechtmäßig.

Er kann also immer noch nicht die ganze Klasse nachsitzen lassen, wenn sich nicht alle an dem beteiligt haben, was der Grund für das Nachsitzen war. Zum Beispiel laut sein.

Das eigentlich Verrückte an der Sache ist aber, und das begreifen viele Lehrer nicht, dass sie selbst die Ursache für eine laute Klasse sind. Wenn sie die Stunde interessant gestalten würden, wäre ja niemand laut. Sie stehen hilflos vor der Klasse und wissen nicht, was sie machen sollen. Also werden sie hysterisch und wollen bestrafen. Aber ok, das war ja nicht Deine Frage.

Ich danke Dir für den Stern.

Gruß Matti

Antwort
von Messerset, 105

Rein rechtlich gesehen, das war doch die Frage, darf er das selbstverständlich. Er unterstellt einfach (rein rechtlich), dass jeder Schüler der Klasse bestimmten Stoff nicht mitbekommen hat, weil es ja nicht möglich war, die volle Unterrichtszeit zu unterrichten. Und ihr habt natürlich ein Recht darauf, auch die volle Zeit Unterricht zu erhalten. So gesehen ist der Lehrer sogar verpflichtet, die von euren Eltern bereits über die Steuern bezahlte Unterrichtszeit nachzuholen.

Jetzt kann man natürlich argumentieren, dass nicht alle Schüler dafür verantwortlich sind. Tja, willkommen in der Wirklichkeit!

Übrigens halte ich die Maßnahme trotzdem nicht für sinnvoll, aber nicht aus rechtlichen sondern aus pädagogischen Gründen. Störende Schüler müssen Konsequenzen für das Stören, oder anderen Unfug, immer unmittelbar zu spüren bekommen. Und nicht erst Monaten später, nur ein zwei mal im Jahr. Ich halte es so, dass ich jeden Schüler, der ohne Erlaubnis den Mund aufmacht, für eine Stunde in das beaufsichtigte Foyer schicke. Die Leistung für diese Zeit bewerte ich mit Sechs. Jetzt rate mal, wie oft bei mir der Unterricht gestört wird.

Kommentar von luca1196 ,

Vielen dank, für die ausführliche Antwort. Und auch danke, dass du es mir mit dem rechtlichen mal erklärt hast. Ich finde auch, dass es pädagogisch nicht wirklich sinnvoll ist, da wie ich persönlich finde die anderen ja zu unrecht bestraft werden...das mit dem Foyer werde natürlich eine tolle Sache, nur leider ist dies kaum beaufsichtigt während der Unterrichtszeit und da gerade einige Lehrer zu wenig da sind ist das denke ich mal auch nicht möglich...

Antwort
von Koellemann, 115

Ich denke schon dass der Lehrer das darf, vor allem da er es vorher angekuendigt hat.

Moechte noch hinzufuegen dass ich es fuer eine ziemlich gute Idee halte, wenn er alle nachsitzen laesst wird der Druck auf die Stoerer auch innerhalb der Klasse groesser uns sie werden zukuenftig bestimmt leiser sein wenn sie von allen deswegen nichtmehr gemocht werden. Also bringt es ja euch auch etwas wenn dadurch die Unterrichtsqualitaet steigt

Ich hab das als Basketballtrainer auch immer gemacht, wenn einer zu spaet ins Training kam, mussten alle laufen. Manchmal sogar alle ausser dem der zu spaet kam, das ist nicht nochmal passiert danach :D

LG

Kommentar von luca1196 ,

Hmm, danke erstmal. Nur irgendwie bringt das nichts da das ganze schon 1,5 Jahre so geht und da das jetzt das 2. mal nachsitzen am Freitag wird wollte ich mal fragen

Kommentar von Koellemann ,

Dann sprich doch mal mit dem Klassensprecher, macht eine klasseninterne Sitzung und sagt denen die laut sind dass es euch stoert. Danach geht ihr zum Lehrer und sagt ihm das ihr das System nichtmehr wollt und er die lauten einzeln bestrafen soll weil es eurer Klassengemeinschaft nicht gut tut

Kommentar von luca1196 ,

Sowas ist schon öfters geschehen, jedenfalls eine Art Sitzung. Dort wurde es besprochen dass Personen xyz so laut sind. Das brachte rein gar nichts. Und es kam schon 2 Mal der Wunsch auf, dieses System abzuschaffen, aber der Klassenlehrer war nicht mal mit Kompromissen zufrieden...

Kommentar von Koellemann ,

Dann ists natuerlich schwierig, vielleicht koennt ihr ja nach dem Belohnungsprinzip arbeiten, veranstaltet eine Party in 1-2 Monaten und es duerfen nur die kommen die nicht den Unterricht stoeren, vielleicht reissen sie sich ja dann zusammen!

Ansonsten bleibt euch noch der Weg zum Vertrauenslehrer/Direktor zu gehen und es dort zu besprechen.

Kommentar von luca1196 ,

Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Das mit dem Vertrauenslehrer/Direktor finde ich persönlich irgendwie ein wenig übertrieben...

Kommentar von Koellemann ,

Immer wieder gern!
Ja waere halt die letzte Moeglichkeit.

Ansonsten wuerde mir noch einfallen einen Brief an den Lehrer zu schreiben, alle unterschreiben lassen und die Situation zu erlaeutern. Wenn er sieht das 80% der Klasse unzufrieden sind dann muss er handeln.

Mir stellt sich auch die Frage warum der Lehrer es nicht selbst schafft die Klasse stillzuhalten.

Kommentar von luca1196 ,

Das mit dem Brief finde ich eine sehr guten Idee. Vielen Dank! 

Und ja, das frage ich mich auch. Sowas müsste ein Lehrer mit vielen Jahren Berufserfahrung ja wohl hinbekommen...

Kommentar von luca1196 ,

gute Idee*

Antwort
von aribaole, 109

Ja das dürfen sie unter bestimmten Voraussetzungen.

Kommentar von luca1196 ,

Die da wären?

Kommentar von aribaole ,

Les mal die Schulordnung.

Kommentar von luca1196 ,

Die Schulinterne oder was? Ich lese mir garantiert nicht das komplette Schulgesetz durch. xD Die ist nähmlich für NDS 51 Seiten lang...

Kommentar von aribaole ,

Was sind 51 Seiten? Nichts!

Kommentar von luca1196 ,

Gut, wenn ich dann keine konkrete Antwort bekomme, lese ich mir die anderen Antworten durch. Trotzdem Danke...

Antwort
von Gernspieler, 62

Ich würde mal so sagen:

Da die Schüler laut waren im Unterricht, also gestört haben, was sie nicht dürfen, erübrigt sich die Frage, ob der Lehrer dad darf.

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