Die gängigen religiösen Konzepte von Gott machen den Menschen klein und unterwürfig. Wieso ist es
Angel84 am 12.05.2009 um 18:14 Uhr
.... trotzdem möglich, dass in der heutigen Zeit, wo doch der Mensch so stolz auf seine ihm eigene Intelligenz ist, solchen Konzepten hinterherzulaufen? Was ist es???
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Ganz abgesehen davon, dass ich Deine Frage am Ende für etwas unglücklich formuliert halte "stolz auf seine eigene Intelligenz" (aber ich weiß ja, wie Du das meinst) ...... und zumindest die evangelische Kirche - von Fundis gerne abschätzig als Kuschelchristentum bezeichnet - die Kirche im Dorf lässt ;-))
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sind extreme fundamentalistische Varianten des (christlichen) Glaubens eine besondere Spielart des Masochismus vielleicht?
Oder gar eine allzu wortwörtlich genommene Bibelpassage "... und wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder"?
Oder doch - eher in einem positiven Lichte betrachtet - der innigste Wunsch nach vollkommener Hingabe und Egoauflösung, ein "weg von" der Heiligung des Subjektiven?
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Wie wird man nun tatsächlich (fundamentalistischer) Christ ? - Du musst zunächst erkennen, dass Du vor Gott schuldig bist und den ewigen Tod verdient hast. Wenn Du Dich nur für ein wenig mehr hältst als ein unwürdiger Sünder, dann hast Du Gottes Heiligkeit und Gerechtigkeit und das Ausmaß Deiner Schuld noch nicht erkannt. Anschließend musst Du glauben, dass Jesus Christus das einzige vor Gott akzeptable Opfer am Kreuz gebracht hat, um Deine Schuld zu sühnen. Du bist von Gott zum Tode verurteilt und an Jesus wurde für Dich dieses Urteil vollstreckt. Einzig und alleine diese Tatsache macht Dich gerecht vor Gott. Du kannst nichts weiter zu Deiner Erlösung beitragen, denn alles, was Du aus Deiner Kraft tust, mögen die Menschen noch so beeindruckt sein, ist unwürdig vor Gott. Erst wenn Du Dein Leben in den Tod gibst, in dem Du dies vor Jesus bekennst und fortan Deinen alten Adam für tot hältst, dann empfängst Du neues Leben von Gott. Jesus ist nun Dein absoluter Herr und Gebieter, aber auch Dein vollkommener Erlöser. Damit sind keine weiteren Seelsorge- und Befreiungssitzungen nötig, denn wenn Dich nun der Sohn Gottes frei macht, dann bist Du recht frei. Wenn Du nun mit Paulus sagen kannst: "Ich bin mit Christus gekreuzigt. Ich lebe, aber nicht ich, sondern Christus lebt in mir", dann hast Du neues Leben aus Gott empfangen. Quelle: aussteiger-info.ch
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Wir wissen es nicht.
In jedem Falle hängt nach der Wiedergeburt das Weltbild irgendwie schief ;-))
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http://www.youtube.com/watch?v=x39flidzlis&feature=related
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Die gängigen religiösen Konzepte von Gott machen den Menschen klein und unterwürfig.
Das ist ein unzutreffendes Pauschalurteil. Als Christ ist man sich zwar bewusst, dass Gott unendlich größer und mächtiger ist als der Mensch, aber Unterwürfigkeit verlangt er nicht von uns, weil wir durch Jesus Christus gerechtfertigt sind.
Wieso ist es .... trotzdem möglich, dass in der heutigen Zeit, wo doch der Mensch so stolz auf seine ihm eigene Intelligenz ist,
Ein völlig unberechtigter Stolz. Denn erstens ist Intelligenz kein persönlicher Verdienst, sondern eine Gabe und zweitens ist sie durchaus begrenzt - was viele Menschen allerdings übersehen (wollen?).
solchen Konzepten hinterherzulaufen?
Es geht weder um Konzepte, noch um "hinterherlaufen", sondern um eine Beziehung zu einer wunderbaren, unendlich liebevollen Person.
Was ist es???
Die grenzenlose Liebe und Gnade Gottes, wie sie sich in Jesus Christus offenbart.
Angel84 am 13. Mai 2009 23:56 Person????????
daddysdearest am 14. Mai 2009 10:27 Natürlich.
Wenn sich jeder an die 10 Gebote halten würde, hätten wir wesentlich weniger Probleme. Soviel zum Thema "Eigene Intelligenz"
Angel84 am 12. Mai 2009 18:32 Aha. Und damit siehst du es als gerechtfertigt an, dass der Mensch von vornherein als kleiner, sündig, auf Gottes Gnade angewiesen..... gehandelt wird? Um mich im Leben so zu bewegen, dass ich Achtung und Respekt vor meinen Mitmenschen habe, dazu brauche ich keine 10 Gebote.
scader1 am 12. Mai 2009 18:40 Was brauchst du denn dann ?? Es sollte selbstverständlich sein für einen Menschen, anderen gegenüber mit Respekt zu begegnen. Wenn du das machst ist es ja ok. Aber es sind 10 Gebote, die es zu beachten gilt ;-)
Angel84 am 12. Mai 2009 19:14 Gesunden Menschenverstand? Ein (mit)fühlendes Herz? Und wer das nicht hat, pfeift erst recht auf 10 Gebote...
Gritti am 13. Mai 2009 10:09 Hallo Angel! Wenn du das, was die Gebote uns nahelegen, im Herzen trägst und du es von dir aus tust, dann sind die Menschen in deiner Umgebung zu beglückwünschen!
Teddylein am 13. Mai 2009 13:34 Jesus hat die Gebote in einem zusammengefasst: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst und behandle andere so wie du selbst behandelt werden möchtest."
Ich sehe das nicht so.Gott lässt uns immer noch unseren freien Willen,und er hat mich noch nie bestraft,wenn ich anders reagiere.
Angel84 am 12. Mai 2009 18:22 Na, aber alleine, dass du von Strafe sprichst, zeigt doch schon, dass du dich kleiner, ohnmächtiger fühlst...
Gritti am 13. Mai 2009 10:02 @Angel84, Gott "straft" nicht, auch wenn es in der Bibel so ausgedrückt ist. Er lässt zu, dass wir die Folgen unserer Handlungen merken. Aber er hilft uns auch, sie zu überwinden.
Wenn du die Gebrauchsanweisung eines technischen Geräts nicht beachtest und es deswegen kaputt machst oder nicht alle seine Funktionen nützen kannst, dann ist das keine Strafe vom Hersteller sondern schlicht und einfach eine Folge.
vollimleben am 13. Mai 2009 10:11 ICH weiß das,habe vergessen bestraft in Gänsefüßchen zu setzen!
Lieber klein und unterwürfig als grössenwahnsinnig und überheblich.
Der Mensch wird nicht klein gemacht, er ist von Natur aus definitiv winzig und ohne höhere Zusammenhänge absolut bedeutungslos. Wer Intelligenz hat der weiss das. Schon der Blick in den Nachthimmel zeigt uns doch wie klein und machtlos wir sind. Wer selber schwach ist der sucht nach Gemeinschaft und einem starken Verbündeten, der die Zeit überdauert und sogar den Tod besiegen kann. Ein absolut folgerichtiges Verhalten, wenn man die eigenen Voraussetzungen nicht masslos überschätzt.
holodeck am 12. Mai 2009 23:52 .
Quark(s)
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Lieber klein und unterwürfig als grössenwahnsinnig und überheblich.
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Weder noch.
Keins von beiden ...
sondern die ausgewogene Mitte.
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Und deshalb ist Deine Schlussfolgerung auch nicht folgerichtig.
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Angel84 am 13. Mai 2009 00:33 Danke Holo! :-)))))
ferdl am 13. Mai 2009 02:57 Von der Wortwahl her zu hart formuliert, entschuldige Angel. --{-@
Ich dachte da weniger an Dich sondern an Beispiele von Herrschern aus der Geschichte, die sich nicht Gott untergeordnet haben und durchgedreht sind aufgrund eigener Grösse und Macht. Da passiert schon viel Perverses, wenn so ein Spinner an der Macht ist.
@holodeck:
Etwas Selbstbewusstsein schadet bestimmt nicht, kann man aber objektiv kaum begründen ohne die eigenen Möglichkeiten zu überschätzen. Was ist die ausgewogene Mitte zwischen der Bedeutungslosigkeit von Menschen und einem allumfassenden Gott? Wenn man nicht nur blöffen will, braucht man wohl ein Drittel des Universums dafür. Was ist Deine Stärke, aus der Du solches Selbstbewusstsein ziehst?
Die grossartige und äusserst moderne Theologin Dorothee Sölle hat mal gesagt: Gott hat keine Hände ausser die unsern. Und die Mystikschulen aller Religionen lehren uns, dass Gott in uns ist, dass unser Kern göttlich ist.
Angel84 am 13. Mai 2009 11:29 Bingo!
Gott macht mich zu seiner Tochter, und damit bin ich nicht klein. Ich bin ja auch nicht klein, weil ich Tochter meiner Eltern bin.
Hi Angel84. Gott macht den Menschen sicher nicht klein und unterwürfig. Dafür ist der Mensch schon selbst verantwortlich. Dann mach ich auch einen Unterschied zwischen Glauben und Religion. Der Glaube ist eine persönliche Sache, die für jeden wieder unterschiedlich ist. Religion ist ein 'Machtinstrument' und wird zu 99 % zur Unterdrückung von Menschen benützt. Je ärmer das Volk, desto mehr Macht hat die Religion - leider. Glaube und auch Religion haben nichts mit Intelligenz zu tun. Sehr oft sind 'intelligente' Menschen einfach 'dumm'.
Lieber Gruss - Noona
Angel84 am 13. Mai 2009 11:23 Das war es ja, was ich ausdrücken wollte... Eben Religion als Machtinstrument. Ich sprach auch nicht davon, dass Gott uns klein und unterwürfig macht, denn das sehe ich sogar gegenteilig...
Gritti am 13. Mai 2009 12:14 Hallo Angel!
Ich hab einmal gehört >Religionen fragen von "unten" her - also vom Menschen aus - ob es Gott gibt und wie er ist. Aber in diesem Sinn ist das Christentum keine Religion, denn es ist die Antwort, die Gott uns gegeben hat:
Jesus Christus kam von "oben", er sagte uns "Ihr könnt nicht wissen, wie Gott ist, aber ich bin gekommen, es euch zu sagen und zu zeigen."
Noona am 13. Mai 2009 20:21 Hi Angel. Du schreibst ja ganz klar, 'die religiösen Konzepte von Gott' - d.h. Gott hat diese Konzepte gemacht..... Dem ist ja nicht so - ich denke, du hast das falsch formuliert.
Angel84 am 13. Mai 2009 23:30 @Noona: Falsch verstanden, oder falsch formuliert...egal. Nochmal: Ich sprach von den Konzepten, die die Religionen über Gott haben, darüber, wie uns die Kirche Gott vorstellt, darstellt. Gott selbst hat kein Konzept. Da sind wir uns also einig :-)))) @holo: na, ja..., wenn die Intelligenz sich allein auf den Verstand bezieht....Ja. ;-)
holodeck am 13. Mai 2009 20:29 @Angel ... Du wolltest also ausdrücken, intelligente Menschen seien dumm ;-))
Realistisch besehen ist der Mensch doch gar nicht so toll. Geistige Autonomie besitzen nur die wenigsten.
Sich selbst als eher klein wahrzunehmen entspricht viel eher der Realität als die Überheblichkeit, die so mancher Zeitgenosse vor sich her trägt, nur um bei der ersten Belastung in sich zusammen zu fallen.
Der Mensch ist eben ein begrenztes Wesen. Religiosität vermag es immerhin, diese Erkenntnis in einen erträglichen und tröstlichen Rahmen zu stellen.
Glaube ist Glaube. Das kann man nicht diskutieren. Und erst recht nicht auf einem solchem Forum. In Bremen zum Kirchentag in einer Woche kommen über 200.000 Teilnehmer, überwiegend Jugendliche. Es scheint also eine Menge Menschen zu geben die nicht Deiner Meinung sind. Auch machst Du in Deiner Frage Feststellungen, die nicht stimmen.
Deine These entspricht nicht dem christlichen Glauben. Vielmehr wird hier (und noch mehr im katholischen Glauben) ein großes Bild des Menschen gezeichnet:
Der Mensch ist Gottes Ebenbild (Genesis 1,27).
Gott selbst wird Mensch in Jesus Christus.
Jesus Christus (Gott) solidarisiert sich in seinem Tod mit den Leiden aller Menschen und nimmt alle Schuld auf sich.
Nach katholischem Glauben wird Maria in den Himmel aufgenommen und gekrönt. Dies ist eine Vorwegnahme dessen, was auch wir als Menschen erwarten dürfen.
Die Intelligenz, konkreter die Suche Gottes über das Denken, wird von Paulus als ein Weg der Gotteserkenntnis angesehen. Also keine Verteufelung der Intelligenz.
All das widerspricht für mich Deiner These!
holodeck am 13. Mai 2009 19:53 morus ... die genaue Bibelstelle mit der Intelligenz ... verrätst Du mir die bitte? Ich höre leider von "Rechtgläubigen" ständig das Gegenteil.
Gritti am 13. Mai 2009 22:41 Hallo holo! Das Wort Intelligenz hab ich in der Bibel nicht gefunden. Aber ich glaube, er meint Röm 1,20 wo Paulus in von der 'Vernunft' spricht
>1:20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. .....<
Unter www.bibelserver.com findest du veschiedene Bibelübersetzungen Grüß dich! Gritti
holodeck am 13. Mai 2009 22:50 Ich dank Dir, Gritti
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Kor.1 1,19: "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen."
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Was denn nun?
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;-))
Gritti am 14. Mai 2009 00:38 Holo, in den Augen der meisten Menschen ist es doch ein totaler Blödsinn, wenn das Kreuz Gottes Kraft sein soll. Das, was die neunmal Klugen für "töricht" an Gott halten (1 Kor 1,25)ist aber dennoch klüger als deren Klugheit.
Verstand und Intelligenz ist wichtig und wir sollen diese Talente auch einsetzen, aber in rechter Weise, denn man darf doch annehmen,dass Gott weiß, was er tut und warum.
LG
Gute Nacht für heute!
Gritti
morus am 14. Mai 2009 20:56 Danke, Gritti und Holo, für Eure Ergänzungen. Es ist richtig: Röm 1,20 meinte ich. Und die Korrektur durch den Korintherbrief empfinde ich als völlig angemessen...
Weil schon viele GOTT persönlich erlebt haben....
Und da es ihn gibt ist es auch richtig ihm nachzulaufen......
Schau doch einmal in das Universum, dann erkennst du wie klein der wie sind.
"Wer glaubt, weiß nicht. Wer weiß, braucht nicht zu glauben".
Aber mal ganz ehrlich - wer weiß schon alles??? Und wer nicht explizit an Gott glaubt - glaubt er nicht ersatzweise an irgendwas anderes???
Angel84 am 12. Mai 2009 18:37 Mir geht es auch nicht darum, Glaube: Ja - Nein. Mir geht es darum, dass die Vorgaben und Richtlinien der verschiedenen Institutionen Kirche, so wie sie Gott darstellen, in erster Linie dazu dienen, dass sich Mensch als Opfer, als machtlos empfindet.
sonnenlady am 13. Mai 2009 11:18 Da gebe ich dir recht. Wie heißt es so schön:
"Gott ist groß - aber sein Personal ist ziemlich mangelhaft."
Es gibt Menschen, die brauchen einen Gott, weil sie sonst keinen Halt finden
Gritti am 13. Mai 2009 10:12 Hallo MarcSu! Was mich anbelangt brauche nicht "einen Gott", sondern Jesus Christus, der in meinem persönlichem Leben präsent ist, weil er auferstanden ist. Würde ich sein Wirken nicht täglich erfahren, würde ich auch nicht an ihn glauben.
Ständiges Vorleben von früher Kindheit an. Die meisten Menschen glauben an das, woran ihre Eltern und die Leute um sie herum glauben.
Angel84 am 12. Mai 2009 18:19 Na, ja...aber warum wird in der Pupertät gegen Autorität (Eltern) rebelliert, der Punkt aber meist unbesehen übernommen?
asapasap am 12. Mai 2009 18:20 wird es doch nicht
Die Pubertät hat übrigens nichts mit Pupen zu tun :) Es sind ja nicht nur die Eltern - bis dahin ist man durch jahrelange Kichgänge und die Reden von Dritten oft ausreichend geprägt. Es gibt aber durchaus viele, die sich von der Kirche abwenden, sobald sie mit 14 selbst entscheiden können.
Angel84 am 12. Mai 2009 18:26 ;-) ja, hast schon recht und... Gott sei Dank machen sich viele junge Menschen eigene Gedanken.
Gritti am 13. Mai 2009 10:06 Ich habe von meinen Eltern udn Großeltern zunächst deren Unglauben übernommen. Wie ich Gott aber erfahren habe, vor allem, dass ich von ihm geliebt bin, da habe ich mir eigene Gedanken gemacht und mich entschieden, GOTT zu glauben und nicht dem, was ich von Kindheit an gehört und gesehen habe.
daddysdearest am 13. Mai 2009 10:33 So war es bei mir (und seeeehr vielen anderen) auch.
Die Menschen sind zum größten Teil nur auf 2 Beinen stehende sehr dumme Tiere. aber auch sehr witzige XD
Gritti am 13. Mai 2009 12:19 Hallo asapasap!
Ja, der Mensch hat sehr vieles gemeinsam mit den Tieren, aber er hat auch Geist und einen freien Willen, um zu entscheiden, was er denken, reden und tun will.
Tiere handeln instinktiv, sie haben keine Freiheit.
Schade, dass viele Menschen ihre Möglichkeiten nicht nützen. Damit sind sie ärmer dran als die Tiere, die wenigstens etwas haben, woran sie sich halten müssen, um zu überleben.
Wir sind nunmal kleiner als Gott.
Es sind die gestigen Bedürfnisse der Menschen, von denen Jesus sprach als er sagte:
„Glücklich sind die, die sich ihrer geistigen Bedürfnisse bewußt sind, da das Königreich der Himmel ihnen gehört." (Matthäus 5:3)
Lemminge in ihrer vom Trieb her bestimmt phlegmatisch-unkritischen Masse laufen immer brav hinterher.
Warum sollte für den einfacheren Weg der unkritische Mensch als Mitläufer anders sein ?
Wo er doch hierbei keine anstrengende Intelligenz zu erweisen hat ?
es gibt zum Glück aber schon sehr "kleine" Menschen die angefangen haben zu denken.
besatimmt von den Popen
die vorstellung sterben zu können und dann wäre alles vorbei, alles geleistete ohne sinn. daher die sache mit dem glauben und dem leben nach dem tod - egal in welcher art und weise. glaube heißt immer - leben danach.
Angel84 am 12. Mai 2009 18:21 Ja, ok. Aber wieso brauche ich dafür zu Lebzeiten einen Gott, der mir noch mehr Angst einflößt, indem ich von vornherein zum Sünder ernannt werde und ich damit mein Leben lang schuldig fühlen soll?!
DonBrush am 12. Mai 2009 18:25 Da hast du etwas falsch verstanden.
Angel84 am 12. Mai 2009 18:34 Erbsünde???
ferdl am 12. Mai 2009 22:32 Ein altes, etwas verstaubtes Wort. Heute kennen wir die Gründe schon selber ein wenig, nenn es Erbkrankheit. Der Mensch ist von Natur aus nicht gut. Etwa dreiviertel der Menschen würden sogar morden, wenn sie keine Konsequenzen befürchten müssten. Wer so krank ist, der kommt erst nach gründlicher Prüfung in die Gegenwart Gottes.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Milbrand-Experiment-Psychologie-Grausamkeit;art1117,2688923
holodeck am 13. Mai 2009 00:19 .
Tja ... was sagt uns dieses Experiment?
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Ohne Kenntnis des genauen Versuchssettings, der soziodemographischen Angaben zu den Versuchspersonen (wer meldet sich eigentlich auf eine Zeitungsanzeige zu einem bezahlten psychologischen Experiment?) und anderer äußerer Faktoren ersteinmal nur dieses:
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In der gewählten Versuchsanordnung und -durchführung haben sich von insgesamt 70 Teilnehmern 49 Personen, deren Motivation, Geschichte und sozialen Hintergrund wir nicht kennen, für die Bestrafung entschieden.
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Warum wissen wir nicht.
Ebensowenig wissen wir, was die Bestrafer von den Nichtbestrafern unterscheidet.
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Dieser Unterschied jedoch ist die einzig relevante Information, die ein derartiges Experiment liefern kann.
Eine Qualität, keine Quantität.
Und auch das nur als ersten Hinweis.
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Deine Schlussfolgerung aus diesem Experiment "Der Mensch ist von Natur aus nicht gut" ist angesichts einer Stichprobe von N=70 aus einer Gesamtpopulation von 6,75 Milliarden Menschen auf diesem Planeten nicht nur reichlich übertrieben, sondern geradezu absurd.
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ferdl am 13. Mai 2009 01:35 War nur eine Anlehnung an Brechts Dreigroschenoper mit dem Diktum: "Der Mensch ist nicht gut." Es gibt wohl mehr so absurde Menschen wie mich. Natürlich bin ich auch der einzige der nicht weiss, dass sich auf Zeitungsanzeigen fast nur potentielle Mörder melden.
Die Umstände wie das Ergebnis zustandekam sind völlig wurst. Es darf auf gar keinen Fall passieren, dass jemand mordet. Ob wir nun wissen warum sie das tun oder nicht - da gibts nichts schönzureden.
valentin301 am 13. Mai 2009 16:56 Einspruch! Das Experiment mit den Elektroschocks, das ferdl ins Spiel bringt, hat doch nichts damit zu tun, ob der Mensch gut oder nicht gut ist oder ob wir es hier mit potentiellen Mördern zu tun haben. Hier geht es schlicht um die Autoritätsgläubigkeit von Menschen und ihre Fähigkeit zu Aggression auf Befehl. Menschen sind nicht „schlecht“ an sich, sondern haben das angeborene Rangordnungs- und damit auch Unterwerfungsstreben (Instinkte, Reste unsere phylogenetischen Vorahnen) noch nicht abgelegt. Deshalb kann man solche Experimente immer wieder mit vergleichbaren Ergebnissen durchführen. Dies zeigt, wie wenig frei der Mensch in seinen Entscheidungen oft ist.
ferdl am 13. Mai 2009 17:23 Das ist auch nur Schönreden und die Schuld sogar auf Tiere schieben, die nicht widersprechen können. Hast Du schon einmal beobachtet, dass ein Affe so unterwürfig ist und auf Anweisung des Oberaffen grundlos einen Artgenossen umbringt? Nein mein lieber, Tiere sind nicht so krank und auch nie so krank gewesen. Sie töten in der Regel nur wenn sie Hunger haben oder sich verteidigen müssen, und nur in Ausnahmefällen Artgenossen. Dabei brauchen sie keinerlei Gesetze die es ihnen verbieten würden zu morden, sie tun es von sich aus nicht. Davon ist der Mensch noch sehr weit entfernt.
valentin301 am 13. Mai 2009 17:57 Nein und nochmals nein, der Mensch ist nicht noch weit entfernt, mit der Tendenz allmählich näher zu kommen, sondern er hat sich aus dieser Haltung seiner Vorfahren entwickelt und entfernt sich eher weiter weg. Tiere handeln vor allem nach dem Instinkt und folgen und unterwerfen sich z.B den Ranghöheren, Fortschritt und zugleich Crux des menschlichen Geistes ist es, sich (teilweise) von dem Instinktiven gelöst zu haben und selbstbewusst handeln zu können, mit Nachdenken. Damit ist aber nun möglich: Aggression auf Befehl, durch Nachahmung und geplant (z.B. sogar Mord)Tiere töten, aber sie morden nicht, Mord setzt bewusstes Handeln voraus. Deshalb braucht der Mensch Moral, Gesetze und dergleichen. Aber er ist nicht frei von alten Instinkten, deshalb unterscheidet der Gesetzgeber ja Totschlag (Töten im Affekt, eingeschränktes Schuldbewusstsein) und geplanten Mord. Capito mein Lieber?
ferdl am 15. Mai 2009 21:48 Hallo Valentin,
ich ergebe mich. Deine Argumentation folgt der Bibel und gegen göttliche Weisheit komme ich nicht an. Es war tatsächlich die Erkenntnis schuld, dass der Mensch so gefährlich wurde. Obwohl der Baum der Erkenntnis reiche Früchte trägt gibt es keinen gefährlicheren, wie Du allein mit Logik erkannt hast:
"Fortschritt und zugleich Crux des menschlichen Geistes ist es, sich (teilweise) von dem Instinktiven gelöst zu haben und selbstbewusst handeln zu können, mit Nachdenken. Damit ist aber nun möglich: Aggression auf Befehl, durch Nachahmung und geplant (z.B. sogar Mord)"
Perfekt. Glaubst Du, dass die Menschen vor 5000 Jahren schon so klug waren genau das erkannt zu haben, oder hat es ihnen jemand gesagt in einer etwas bildhaften Sprache?
valentin301 am 16. Mai 2009 20:14 Hallo Ferdl, es freut mich, dass ich Dich teilweise überzeugen konnte. Jetzt ersetzen wir noch den Baum der Erkenntnis durch die evolutionäre Erkenntnistheorie, dann ist alles o.k., denn durch diese hat der Mensch erkannt, woher seine "Denkweise" kommt.
ferdl am 17. Mai 2009 12:06 Evolutionäre Erkenntnistheorie gabs damals noch nicht.
valentin301 am 17. Mai 2009 12:48 Die Anfänge der Erkenntnistheorie können wir mindestens 2500 Jahre zurückverfolgen (Plato), aber entscheidend ist doch auch, dass der Mensch inzwischen wesentlich besser verstehen kann,wo er herkommt....ich verstehe jetzt Dein Problem nicht..
ferdl am 24. Mai 2009 13:18 Es geht nur um die Namensgebung. Der erste Entdecker hat das Recht, seiner Entdeckung den Namen zu geben und dabei soll es bleiben. Also Baum der Erkenntnis mit all seinen Früchten. Wir verstehen das heute sehr gut, aber heute wurde das nicht entdeckt sondern wiederentdeckt, was in der Bibel schon immer auszudrücken versucht wurde.
valentin301 am 24. Mai 2009 18:31 Mensch Ferdl, Du bist echt ne harte Nuss, Du weichst allen Argumenten schlangenlinienförmig aus. Was hat denn die Wissenschaft "evolutionäre Erkenntnistheorie" mit Deinem Mythos vom Baum der Erkenntnis zu tun. Es geht eben nicht um die Namengebung, und oben hast Du selbst geschrieben, dass es die damals nocht nicht gab!!
ferdl am 24. Mai 2009 21:01 Hallo Valentin,
die Argumente akzeptiere ich voll und ganz. Für Dich sind es Ergebnisse der evolutionären Erkenntnistheorie, für mich steht dasselbe bereits in der Bibel. (Hinsichtlich des Problems der Menschen aufgrund ihrer Erkenntnis auch bewusst morden zu können usw.) Es ist zwar schön, wenn biblische Weisheiten von der Wissenschaft bestätigt werden, aber man sollte sich nicht anmassen diese zuerst entdeckt zu haben. Dafür sind wir ein paar tausend Jährchen zu spät gekommen.
valentin301 am 25. Mai 2009 07:30 Lieber ferdl, sag mir doch bitte, welche Erkenntnisse der ev. Erkenntnistheorie Du aus der Bibel herausliest! Danke für die Antwort.
valentin301 am 25. Mai 2009 07:32 Ich habe nämlich den Eindruck, dass Du gar nicht weißt, warum es da geht, wie mich Dein Hinweis auf das bewusste Morden vermuten lässt, denn das hat damit gar nichts zu tun.
Angel84 am 13. Mai 2009 23:50 Weißt du @Gritti, nachdem ich Gott für mich völlig anders wahrnehme, ja sogar inzwischen diesen Begriff nicht mehr so gerne mag, fällt es mir nicht so leicht, dir darauf zu antworten... Gott ist für mich eine Beschreibung, ein Begriff für "Leben", "Lebendigkeit". Für mich ist dies keine Kraft außerhalb von uns, sondern wir sind DAS. Alles ist DAS. Und alles was wir tun, erleben, erfahren, wahrnehmen, tut Gott, besser das Leben, erlebt das Leben, nimmt das Leben wahr. Nur Erfahrungen von Vielfalt.... eben von allem Was (möglich) Ist. Gott (das Leben) erfährt sich durch uns. Durch die Erfahrung der Dualität, eben beider Seiten der Medaille, schwarz UND weiß, gut UND böse, wird es möglich, sich BEWUSST zu entscheiden: Wie möchte ich sein? Wie könnte ich also, wenn Gott ALLES ist, Dinge, Menschen, Eigenschaften.... ablehnen, nicht akzeptieren. Und damit meine ich nicht, dass wir eine gesunde Unterscheidungsfähigkeit, gesunden Menschenverstand, verwerfen sollen... Hm, demnach ist es aus meiner persönlichen Sicht nicht nötig, dass du dir einen Kopf darüber machst, wenn du nicht immer das Gute tust... Wichtig ist aus meiner Sicht, bewusst hinzuschauen und hinzufühlen.... Ich hoffe, dass du mein Durcheinander ansatzweise verstehst ;-))))
Gritti am 14. Mai 2009 17:33 Hallo Angel! Ich versuche es. Ich glaube, du meinst das holistische Weltbild, das Paradigma der Einheit:
Beobachter und beobachtetes Objekt sind eins. Die Trennung zwischen Subjekt und Objekt ist eine Illusion.
Aber der Gott, den ich kennen gelernt habe, ist eine Person, ein Gegenüber zu mir, er ist JEMAND, der mich anspricht und meine Antwort möchte - aber er zwingt mich nicht.
Und dieser Gott braucht uns nicht, um sich zu erfahren. Und nicht das 'Leben' erfährt, tut, .... etwas, sondern ICH ganz persönlich. Ich erlebe Gut und Böse, indem ich in dieser Welt lebe, aber Gut und Böse sind nicht gleichwertig. Es gibt keine Dualität. Das Böse ist im Grund ein Mangel an Gutem und in dem Sinn eigentlich NICHTS, nicht existent, es hat keinen Bestand. Darum lohnt es sich nicht, Böses zu tun.
Ich mach mir keinen schweren Kopf darüber, wenn ich nicht immer das Gute tue, weil ich weiß, wie ich es loswerden kann. Mit dem, was eigentlich keine Existenz hat, will ich nichts zu schaffen haben. Ich lehne keinen Menschen ab. Die Menschen brauchen es so sehr, angenommen zu werden. Aber das, was jemand tut - wenn es zerstörerisch ist - dazu kann ich nicht 'Ja' sagen, denn es zerstört ja ihn, den Menschen, den ich unbedingt akzeptiere und ehre. Ich versuche, in meinen Gedanken über den Menschen zu trennen zwischen dem, was er IST - nämlich kostbar und liebenswert - und dem, was jemand tut.
Ich hoffe, ich habe das ist irgendwie verständlich ausgedrückt.
LG Gritti
Angel84 am 14. Mai 2009 19:56 @Gritti: Ich denke schon, dass ich dich verstehe... Aus meiner Erfahrung heraus ist es uns nicht dienlich, tut es uns definitiv nicht gut, das "Böse" abzulehnen, "nichts damit zu schaffen haben wollen"... Damit lehnen wir einen einen wichtigen Teil unserer Selbst ab. Ablehnung ist ein Weg der Verdrängung. Anzunehmen und zu transformieren ist ein Weg der Wandlung, der uns dann die vorher verdrängte Kraft zur Verfügung stellt. Hingabe an das was ist, bewusst hinzuschauen, zuerst sich selber annehmen und lieben lernen....
Gritti am 14. Mai 2009 21:22 Angel@ >"nichts damit zu schaffen haben wollen"... Damit lehnen wir einen einen wichtigen Teil unserer Selbst ab<.
Es war doch nicht ganz richtig ausgedrückt. Natürlich will ich nichts verdrängen, aber du hast recht, 'damit nichts zu schaffen haben wollen' würde das bedeuten. Ja, sich selber annehmen ist absolut notwendig, um das als negativ erlebte zu transformieren und einen Weg der Wandlung zu beschreiten.
Danke, dass du es so treffend ausgedrückt hast.
Angel84 am 14. Mai 2009 23:45 @Gritti: wie holo schon richtig bemerkte: du bist ein Schatz! ;-))) Wirklich!!! .. Mit allem, was wir ablehnen, lehnen wir einen Teil unserer Selbst ab und mit jedem Teil, den wir lieben lernen, lieben wir uns und die welt ein Stück mehr. Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst...
Angel84 am 14. Mai 2009 00:04 @ferdl: ...kommt erst nach gründlicher Prüfung in die Gegenwart Gottes.... da sind wir schon und brauchen nicht mal was dafür tun.... weder gut sein, noch morden.....einfach SEIN. Wir sind nicht von Natur aus schlecht, sondern wir tragen beide Seiten in uns, jeder! Und du kannst dich zwanghaft auf die "Gut-Seite" stellen und und deine Schattenseiten verdrängen, oder du kannst deine Schattenseiten ausleben und das Licht in dir vernachlässigen... Die Mitte...die isses. ALLES annehmen und akzeptieren und in jedem Moment eine neue Wahl treffen...
Gritti am 14. Mai 2009 00:43 Hallo Angel!
Erbsünde ist, dass seit dem ersten Sündenfall (= die ersten Menschen haben Gott verdächtigt, dass er ihnen etwas Gutes nicht gönnt) den Menschen das Misstrauen gegen Gott weit näher liegt als das Vertrauen zu ihm. Und diese Einstellung wird von Generation zu Generation weiter gegeben. Das sieht man genau auch heute.
Gritti am 13. Mai 2009 10:40 Hallo Angel!
Ich werde nicht zum Sünder ernannt, mache aber täglich die Erfahrung, dass ich nicht immer das Gute tue, das ich im Grunde will, sondern dass ich Menschen beleidige und zumindest an der "strukturellen Sünde" Anteil habe.
Ja, ich kaufe auch z.B. die spanischen Erdbeeren, die illegale Einwanderer unter menschenunwürdigen Bedingungen pflanzen und ernten (zumindest hab ich das getan, so lang ich nicht gewusst habe, wie das hergeht), ich trage Sportschuhe, mit deren Herstellung die Arbeiter nicht einmal so viel verdienen, dass sie ihre Kinder nicht auf den Strich schicken müssten, usw.
Wissentlich oder unwissentlich habe auch ich Anteil an dem Bösen, das in der Welt geschieht, und ich bin glücklich, dass Jesus mir diese Belastung abnimmt.
Blindheit.
GALLARIAOY am 21. Oktober 2009 01:00 NEIN! Die vom Menschen entworfenen Konzepte, dienten und dienen nur dazu, den Menschen gegenüber seiner Religion unterwürfig zu machen. Wir irdischen Menschen brauchen keine dieser diversen Religionen, die zumindest, in den letzten 2600 Jahren so bitter versagten, weil es ihnen nicht gelang, ihre Gläubigen so zu führen, dass Freide herrsche auf Erden und unter den Menschen. GALLARIAOY
gottesanbeterin am 21. Oktober 2009 01:03 Und wenn man die Wahrheit nicht sehen kann, ist man etwa nicht blind?
GALLARIAOY am 21. Oktober 2009 01:29 Es kommt nur darauf an, welche Wahrheit du meinst. Die angebliche Wahrheit der Religionen, oder die absolute Wahrheit, die meist nicht identisch ist, mit der religösen Wahrheit. GALLARIAOY
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Oh Herr lass Hirn vom Himmel, damit ich auch mal mit dieser Wortgewandtheit das ausdrücken könnte, was ich fühle und du für mich in Worte packst....:-))))) Ja, genau das sind die Hintergründe, die mich zu dieser Frage veranlasst haben... Danke dir!
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Auf die Knie!!!!
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Deine personifizierte stolze Intelligenz ;-))))
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Nu mach aber mal'n Punkt, ja?!
michinDemutHingabeundBescheidenheitüb
Hallo holo! Jesus ist der einzige, der das für ALLE Menschen tun konnte, eben weil er Gott ist.
Und ansonsten, wenn ich mir meine eigenen Gedanken mache, muss ich zugeben: Da, wo NUR LICHT ist, da kann man keine Finsternis hineintragen. Licht und Finsternis haben nichts miteinander zu tun.
Du kannst das Licht aussperren, dann wird es finster. Wenn du aber nur die Festerläden ein bisschen öffnest, ist die Finsternis sofort weg. Und das tue ich, indem ich zugebe: da ist auch etwas Finsteres in meinem Leben, und das will ich nicht. Ich möchte auch Licht sein, gut sein! Damit entscheide ich mich für das Licht, dann ist meine Finsternis (da, wo ich eben nicht geliebt habe) sofort weg.
Ach, Gritti,
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Du bist ja wirklich das, was ich als "Gutmensch" bezeichnen würde ;-))
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Nichtsdestonotwendigertrotz ... aber lassen wir die Diskussion der Inhalte beiseite ... wenn alle Christen, Muslime etc. so kuschelig wären wie Du und ich, dann säh die Welt schon viel freundlicher aus. Jeder würde glauben oder auch nicht und jut iss.
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Solange es in dieser Welt, in der Welt des Glaubens und des Geistes jedoch um Wahrheit geht, um die alleinseligmachende Wahrheit und nichts als die alleinseligmachende Wahrheit ...
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solange gibt es Krieg!
Auf allen Ebenen.
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Leider.
Denn das ist keine Frage des Glaubens.
Das ist eine Frage des zugrundeliegenden Denkens.
Eines Denkens, welches die Welt aufteilt in
Ich und Nicht-Ich,
in Subjektiv und Objektiv,
in Richtig und Falsch,
in Freund und Feind,
in Gut und in Böse,
in Schuld und in Unschuld,
in Haben und Nichthaben
in Licht und Finsternis
in Fülle und Mangel
in Trennung und Einheit
in Gott und Mensch
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und dabei die Ebenen weder auseinanderzuhalten noch zu wechseln vermag.
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Die Wurzel allen Übels ist die Identifikation mit den Inhalten des Verstandes - ob nun Glauben oder Nichtglauben, Wissen oder Nichtwissen, oder einem Gefühl. All das wird zu einer gedanklichen Identifikation mit einem ICH. Genannt EGO. Und es ist dieses EGO, welches sich mit Händen und Füßen zur Wehr setzt, sobald es sich angegriffen fühlt.
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Dieser Identifikationen sich bewusst zu werden, sie in sich selbst zu versöhnen, darüber zu lachen, vielleicht auch zu weinen und sie dann ziehen zu lassen ... führt ganz automatisch - auch ohne einen transzendenten (Rache-) Gott, vor dem ich mich schuldig und beschmutzt fühlen müsste - zu einer Haltung von Demut, Hingabe, Liebe, Mitgefühl und Dankbarkeit ... zu dem Erleben, dass ich Teil eines größeren Ganzen bin. Genannt
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LEBEN
oder auch für manche dann
GOTT
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Und das ist etwas, was eben auch im NT der Bibel steht.
Der einzige Grund, weshalb ich dieses Buch überhaupt noch im Regal zu stehen habe.
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Servus
holo
Ach Holo - so kuschelig bin ich gar nicht, habe auch meine Kanten, könntest meinen Mann fragen. Und wenn ich mich angegriffen fühle, dann tut mir das auch weh, so wie jedem anderen. Und es kommt schon vor, dass ich mich verteidige (nicht immer freundlich).
Aber ich bemühe mich, die Menschen ernst zu nehmen und sie zu lieben, auch wenn sie mir nicht immer angenehm sind. Ich bin überzeugt, das tust du auch.
Wenn du es annehmen kannst, dann möchte ich hinzufügen: Ich tu es aus der Kraft, die Jesus mir schenkt, und die ich mal mehr, mal weniger von ihm annehme.
Grüß dich! Gritti
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grins ... wo Dir schon auf Deinem Profilfoto ja auch kleine "Teufelshörnchen" am Kopfe wachsen, glaub ich Dir das gern mit den gelegentlich unfreundlichen Stachelchen :-)
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Iss' und teile Du nur in Ruhe Dein Brot.
Es ist dies eine Geschmacksrichtung die meiner in ihren essentiellen Zutaten bisweilen schon recht nahe kommt.
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Servus
holo
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