Frage von tommy40629, 84

Deutsch: Problem mit Konjunktion UND?

Hey!

Folgender Satz:

Der Vermittlungsausschuss besteht aus 16 Mitgliedern des Bundestags und Bundesrats.

Das kann man ja auch so schreiben:

Der Vermittlungsausschuss besteht aus 16 Mitgliedern des Bundestags und aus 16 Mitgliedern des Bundesrats.

Dies weiß ich aber nur, weil ich den Satz schon anders formuliert sah. Deshalb bezieht sich das Problem auf beide Sätze.

Nun habe ich aber diesen zweiten Satz und da bin ich mir unsicher:

Um ca. 1000 lebten etwa 4 Mio. Menschen im Deutschen Reich und in Skandinavien.

Hier ist mir unklar, ob 4 Mio. Menschen insgesamt, also als Summe aus beiden Ländern, in beiden Ländern leben.

Oder ob pro Land 4 Mio. Menschen gemeint sind, so dass es in der Summe 8 Mio. Menschen sind.

.

Ich denke, dass man das UND in beiden Sätzen als eine Art Abkürzung nimmt. Ich glaube das man den zweiten Satz auch so schreiben kann:

.

Um ca. 1000 lebten etwa 4 Mio. Menschen im Deutschen Reich und um ca. 1000 lebten etwa 4 Mio. Menschen in Skandinavien.

Antwort
von acabgt, 11

Ich finde in beiden Beispielen ist es eindeutig. Wenn dur nur das UND nimmst muss ich davon ausgehen, dass es einmal insgsamt 16 Mitglieder also die Summe und im zweiten Beispiel ebenfalls: es lebten insgesamt 4 Mio. Menschen auf beide Länder verteilt.

Die detailierte Information muss schon gegeben werden oder man benutzt zum Beispiel das Wort sowohl als auch, wenn gemeint sein soll, dass jedem Land 4 Millionen Menschen gelebt haben sollen.

Kommentar von tommy40629 ,

Dafür müsste es doch dann strenge Regeln geben.

Eine Regel wann UND die Summe meint und die andere kennen wir ja schon, wenn "je", "jeweils",... im Satz vorkommt.

Oder kann man sich einfach merken, wenn im Satz kein "je" u.ä. vorkommen dann ist die Summe gemeint?

Antwort
von HansH41, 44

Diese Unklarheit beseitigt man, indem man schreibt:

 ......besteht aus je 16 Mitgliedern des Bundestages und des Bundesrates

oder

..........besteht jeweils aus 16 Mitliedern des Bundestages und des Bundesrates.

Wenn es so wäre!

Dann ist es klar. Wenn der Autor solcher Sätze das nicht schreibt, dann nimmt er in Kauf, dass seine Aussage unklar bleibt.

Kommentar von tommy40629 ,

Und leider lassen die Autoren oft die Dinge unklar.

danke

Antwort
von Sandkorn, 19

Also ich würde schreiben: Um ca. 1000 lebten im Deutschen Reich und Skandinavien etwa 4 Mio. Menschen. Ich finde das drückt aus, daß die 4 Mio. Menschen in beiden Ländern zusammen lebten, nicht 4 Mio. in jedem Land.

Antwort
von zarion, 39

Laut deinem 2. Beispiel des ersten Satzes würde der Vermittlungsausschuss aber aus 32 Mitgliedern bestehen. Was ja falsch ist.  

Bei deinem 2. Satz ist die Summe gemeint. Sonst hätte man ihn anders formulieren müssen.  

Wie kommst du auf die 2. Version des ersten Satzes? Die sagt nämlich etwas völlig anderes aus als die erste.

Kommentar von zarion ,

Und nein, man nimmt das "und" nicht als eine Art Abkürzung sondern weil es in beiden Sätzen zusammenfassend gemeint ist.

Kommentar von dandy100 ,

ganz genau. Wenn man es anders meint, müsste das Wort "jeweils" da stehen

Kommentar von tommy40629 ,

Wie kommst du auf die 2. Version des ersten Satzes? Die sagt nämlich etwas völlig anderes aus als die erste:

Die habe ich bei mir so stehen, wobei ich da schon schauen wollte, ob es wirklich 32 Mitglieder sind.

Das mache ich aber jetzt!..... Ich habe es auch gefunden, dort steht "JE". Und das stand bei meiner Quelle nicht, was ich sehr unfair finde.


Kommentar von Volens ,

Er besteht aus 32 Mitgliedern!

Kommentar von dandy100 ,

...dann würde da das Wort "jeweils" stehen

Antwort
von dandy100, 41

Wenn man ausdrücken will, dass im Deutschen Reich  4 Mio Menschen und auch in Skandinavien 4 Mio Menschen lebten, muss es korrekt  heißen:

Um ca. 1000 lebten etwa jeweils 4 Mio. Menschen im Deutschen Reich und in Skandinavien.

Da gilt auch für den anderen Satz:

Der Vermittlungsausschuss besteht aus jeweils 16 Mitgliedern des Bundestags und Bundesrats.

Wenn dieses "jeweils" nicht da steht" bedeutet das, dass der Ausschuß nur aus 16 Mitglieder besteht, und nicht aus 32.

Dasselbe gilt auch für den anderen Satz.


Kommentar von tommy40629 ,

Du hast Recht!

Und was macht man, wenn nicht klar ist, ob das "jeweils" mit Absicht weggelassen wurde, soll man dann eine Fallunterscheidung machen und ordentlich erklären, dass es nicht klar ist?

Kommentar von berlina76 ,

Mathematisch auseinandergenommen kannst du ein Und auch durch ein + ersetzten.

 16Mitglieder aus(Bundestag+Bundesrat) 

16 Mitglieder aus Bundesrat + 16 Mitglieder aus Bundestag

hier fällt der Fehler sofort auf

Das heißt dein anderer Satz würde heißen 

4Mi Menschen in (Skandinavien+ Deutschem Reich)

Kommentar von dandy100 ,

Absichtlich ist das "jeweils" ganz bestimmt nicht weggelassen worden, sondern wohl eher deshalb, weil der Autor ganz einfach nicht korrekt formuliert hat und sich nicht klar war, dass der Satz dann aber mißverständlich ist.

Entscheidend ist immer, wo so etwas steht. Sollte es sich um Fachliteratur oder um Gesetzestexte handeln, sind die Formulierungen genauso zu verstehen, wie sie da stehen.

Wenn also in einem offiziellen Text steht: "Der Vermittlungsausschuss besteht aus 16 Mitgliedern des Bundestags und Bundesrats." dann besteht er auch wirklich nur aus 16 und nicht aus 32 Mitgliedern.

Ist die Quelle solche Sätze dagegen eher aus umgangssprachliche Medien, recherchiert man entweder selber, was denn nun stimmt, oder stellt fest, dass die Aussage mißverständlich und der Inhalt deshalb unklar ist

Kommentar von tommy40629 ,

Danke, das hat mir sehr gut geholfen. Bei Gesetzen habe ich mich schon oft gefragt, wie das jetzt gemeint ist.

Antwort
von berlina76, 33

Falsch im ersten Satz sind es 16 Mitglieder aus beiden Vereinen insgesamt.

Im 2. Satz währen es mit einmal 32(16+16) mitglieder 

hier stimmt was nicht

Expertenantwort
von Volens, Community-Experte für Grammatik, Schule, deutsch, 5

Man muss damit leben, dass die Wörter "und" und "oder" in der Sprache eine weitgehend andere Bedeutung haben als in der Mathematik, wobei in der Mathematik auch noch das inklusive und das exklusive "oder" unterschieden werden müssen.

Antwort
von Kuestenflieger, 5

es sitzen 32 personen am runden tisch - 16 aus der ländervertretung und 16 aus dem parlament

um 1000 n.ch.  gab es noch kein deutsches reich , die angabe bezieht sich auf die menschen umv das baltische meer

Antwort
von Graecula, 11

Beidemale ist die Menge nur die Summe. Also insg. 16 Mitglieder und insgesamt 4 Mio. Einwohner.

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