Frage von DonUownDerDoUg, 1.565

Deswegen kann ich Menschen mit Religion nicht ernst nehmen! Was ist Eure Meinung?

Hallo,

ich kann Menschen die an Gott glauben überhaupt nicht ernst nehmen und in meinem Umfeld sind viele die an Gott glauben.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass Gott eine Erfindung ist und es früher erfunden wurde um die Menschen zu kontrollieren, Geld zu machen und, das aller Wichtigste, um Menschen Trost zu schenken.

Meiner Meinung nach wurde der Fakt, dass Menschen Gefühlswesen sind, eiskalt ausgenutzt. Menschen brauchen immer jemanden oder etwas an den Sie sich wenden können (bei Problemen oder Tod etc.). Was eignet sich dafür besser als ein imaginäres Etwas was alles erschaffen hat (einschließlich das Universum) und über uns alle wacht, immer da ist, sich unsere Probleme anhört, weiß was gut und böse ist blablabla... Früher wurde einfach verbreitet, dass es Gott gibt, es hat sich verbreitet und jetzt sitzt der Glaube tief in der heutigen Zeit.

Ich könnte seitenlange Texte darüber schreiben, warum es Gott nicht gibt. Manchmal wenn ich mich mit Menschen, die an Gott glauben, mich über Gott unterhalte, dann denke ich mir nur ''Wer hat dich denn verarscht? Wie kannst du so einen Mist glauben?''. Immer wenn ich sowas höre, dann verliere ich die Hoffnung, dass die Menschheit sich weiterentwickeln wird. Wir werden uns zwar physisch verändern, aber wir werden für immer im Geiste hängen bleiben wenn wir an Lügen der Vergangenheit glauben.

Außerdem habe ich noch nie ein Argument gehört, das wirklich beweist, dass es Gott gibt. Jedes Argument oder angebliche Beweis ist widerlegbar. Manche Menschen sagten selbst zu mir, dass Sie wissen, dass es Gott nicht gäbe, sie jedoch trotzdem etwas brauchten um mit Problemen oder Tod ihrer Kinder fertig zu werden. Es war für sie beruhigend zu ''wissen'', dass ihre Kinder jetzt im Himmel sind. Ich selbst habe, als ich 12 war, auch an Gott geglaubt, aber es hätte auch ein magisches Einhorn sein können. Ich habe in der Zeit einfach etwas gebraucht, um mich daran festzuhalten.

Wisst ihr was ich noch am Besten an Religion finde? Ihre zurückgebliebene Logik (nicht als Beleidigung ansehen bitte). Ein Beispiel für die Christen: Der Papst ist also der heiligste Mensch? Ihr wisst schon, dass er auch nur ein Mensch ist. Ihr wisst schon, dass er mal ein Kardinal war. Ihr wisst schon, dass jeder andere Kardinal es hätte sein können. Ihr wisst schon, dass eine Wahl ihn nicht heiliger macht. Ein Beispiel für die Muslimen: Jeder Muslime sagt, dass man keine Sünde begehen sollte, weil es haram ist. Ich kenne keinen einzigen Moslem der nicht bewusst eine Sünde begeht und wenn ich ihn Frage warum er denn bewusst eine Sünde begeht, antwortet er ''Es ist nur eine kleine Sünde. Das ist schon in Ordnung.'' Aha... Die Regeln deiner Religion nach belieben zu ignorieren nur um mehr Freiheit zu haben ist also in Ordnung.

Es gibt 1000 andere Sachen. Das ist jetzt die gekürzte Version. Ich freue mich mit euch zu diskutieren.

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Enzylexikon, Community-Experte für Religion, 835

So lange du Menschen, die eine Vorstellung von einem persönlichen Gottesbild haben, nicht diskriminierst und herablassend behandelst, bleibt dir deine Meinung unbenommen.

Ansonsten hättest du meiner Ansicht nach ein Toleranzproblem.

Ich bin als Buddhist zwar religiös, glaube allerdings nicht an einen personifizierten Schöpfergott. Trotzdem lasse ich gerne jedem Menschen seinen Glauben - auch den, an einen Gott.

Religion ist für mich dann kritikwürdig, wenn sie den Menschen massiv seiner persönlichen Freiheiten beraubt, oder zur Diskriminierung missbraucht wird.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,

Ich habe ebenfalls nichts gegen Menschen die an Gott glauben. Ich habe mehr etwas gegen den Glauben an sich. 

Es ist völlig verständlich warum Menschen an Gott glauben. Mich stört es nur extrem das es eine Lüge ist. Je älter ich wurde desto klarer wurde mir das und irgendwann konnte ich nicht mehr an Gott glauben. 

Kommentar von Enzylexikon ,

Dann ist das deine Entscheidung, dazu kann man dich jetzt nach belieben beglückwünschen, oder bedauern.

Manche Menschen führen durch ihren Glauben ein glücklicheres und zufriedenes Leben, finden Rat, Hoffnung und Trost in der Religion.

Manche wären vielleicht orientierungslos und würden ein Leben voller moralischer Fehltritte, oder sogar Straftaten begehen, wenn ihr Glaube ihnen nicht Werte vermitteln würde.

Ich denke, Glaube kann für den Menschen etwas sehr wertvolles sein. Manche werden durch ihn zu sozialem Handeln bewogen und dazu, sich für gesellschaftliche Belange einzusetzen.

Natürlich gibt es auch religiöse Fanatiker, die ihre Religion extrem engstirning auslegen und in völlig übersteigerter Weise praktizieren - aber das ist das Problem des jeweiligen Menschen und nicht der Religion.

Ich sehe an Religiosität und Glauben nichts verwerfliches.

Kommentar von kalippo314 ,

Das würde voraussetzen, dass religiöse Texte keine Grundaussage besitzen, die zu Gewalt und Angst aufruft. Das ist aber grade bei den großen Religionen Islam und Christentum der Fall.

Kommentar von Enzylexikon ,

Vielen Dank für den Stern. :-)

Antwort
von Imago8, 408

Deine Gedanken kann ich sehr gut nachvollziehen. Das Konzept eines Schöpfergottes ist auch für mich unlogisch. Und ich kann auch nicht nachvollziehen, dass so viele Menschen ihr komplettes Leben nach einem Buch ausrichten. Aber: auch wenn ich die Ideen dieser Menschen nicht ernstnehmen kann, versuche ich trotzdem, die Menschen ernst zu nehmen.

Ich war schon immer Atheist bzw. Agnostiker (ich schwanke) und habe seit meiner Jugend immer wieder Kontakte mit religiösen Menschen, vor allem Christen. Keiner von ihnen hat mich je diskriminiert, weil ich nicht ihren Glauben hatte. Aber mir war es auch nie wichtig, ihnen zu beweisen, wie unlogisch ihre Sicht der Dinge für mich ist. Ich wollte eher verstehen,
was es für sie und ihr Leben bedeutet.

Ich muss aber auch sagen, dass ich oft an die Grenzen meiner Toleranz stoße, wenn religiöse Anschauungen auf weltliche Themen übertragen werden. Zum Beispiel beim Thema Homosexualität, was mich auch selbst betrifft. Viele religiöse Menschen halten es immernoch für eine Krankheit oder Sünde. Mir konnte noch niemand nachvollziehbar begründen, was am
Ausleben der Homosexualität denn nun konkret die Sünde sein soll bzw. wem ich damit schade. Da kommen dann immer irgendwelche Bibelzitate, aber kein eigenes Denken. Die eigene Urteilsfähigkeit wird durch irgendwas vorgekautes ersetzt. Sowas macht mich rasend. Es wird Zeit, dass jegliches Gedankengut, welches Menschen daran hindert, frei zu denken, frei zu lieben, frei zu leben, endlich in den Müll kommt! Selber denken!

Nichtsdestotrotz habe ich durch die Beschäftigung mit religiösen Inhalten und durch Gespräche mit religiösen Menschen eine Menge dazugelernt. Das hilft mir immer wieder dabei, zu verstehen, wie Menschen ticken oder warum die Welt ist wie sie ist. Ich habe eine Menge Leute kennengelernt, die durch ihren Glauben viel Positives in die Welt bringen. Viele Christen setzen sich zum Beispiel für die Bewahrung der Schöpfung, sprich Natur- oder Artenschutz ein. Oder helfen Armen oder Benachteiligten. Das Gegenteil gibt es zwar auch, also Manipulation und Machtmissbrauch, aber man sollte trotzdem nicht alle über einen Kamm scheren, sondern die Sache differenziert betrachten.

Und wie du schon festgestellt hast, ist der Glauben für viele Menschen eine große Stütze in ihrem Leben. Die will ich ihnen lassen. Wenn sie dadurch mit dem Leben besser zurecht kommen, warum nicht?

Noch etwas: es kommt auch viel dummes, unüberlegtes, kurzsichtiges, destruktives von Atheisten, die nicht über den Tellerrand schauen oder denen so etwas wie Verantwortungsbewusstsein völlig fremd ist. Die völlig egozentrisch leben und denken. Da ist es mir tausendmal lieber, wenn jemand, der an Gott und an die Bibel oder sonstwas glaubt, sich z.B. am Konzept der Nächstenliebe orientiert und dadurch einen friedlichen Umgang mit seinen Mitmenschen anstrebt. Und sei es aufgrund eines Buches. Fakt ist: er will etwas leben, was ich auch
gut finde. Also muss ich ihn nicht auf seinen für mich unlogischen Glauben reduzieren. Denn wir haben etwas wichtiges gemeinsam!

Also mein Tip für dich: sei ein bisschen bescheidener mit deiner Meinung oder deinem Urteil. Man kann als Atheist mit einem gottgläubigen Menschen sehr interessante Dinge bequatschen, wenn man sich drauf einlässt und nicht immer gleich alles auf wahr oder falsch überprüfen muss. Und: wenn es nur ums Recht haben geht, kommt meistens eh nix konstruktives bei raus. Nur verhärtete Fronten. Bringt keinem was.

Du hast deine Wahrheit, die anderen ihre. Und irgendwo dazwischen trifft man sich.

Kommentar von Imago8 ,

Was mir noch dazu einfällt:

Gerade für Atheisten, aber auch für jeden anderen, kann die Auseinandersetzung mit verschiedensten religiösen Inhalten dazu beitragen, den eigenen Blick zu weiten. Denn Religionen bieten Antworten auf viele kleine und einige sehr große Fragen an. Und daher sind sie auch ein gutes Übungsfeld, um herauszufinden, was einem selbst wichtig ist.

Kommentar von Purphoros ,

Solange man religöse Ideologien als kritisch denkender Mensch betrachtet, hinterfragt, und die sinnvollen Teile als Inspiration für eigene Überlegungen nutzt, auf jeden Fall.

Wenn sie einem aber schon im Kindergarten von angeblichen Vertrauenspersonen als absolute Wahrheit eingetrichert werden, nein.

Leider ist meistens Letzteres der Fall.

Kommentar von Imago8 ,

Deswegen bin ich ja für selber denken. Dazu gehört auch, andere selber denken zu lassen, besonders Kinder.

Es ist natürlich ein Unterschied, ob einem als Kind eine vermeintliche Wahrheit in den Kopf gemeißelt und als alternativlos verkauft wird, oder man dabei unterstützt wird, seine eigene Wahrheit zu finden.

Antwort
von Grobbeldopp, 242

Ich glaube nicht an Gott, genau wie du. Allerdings habe ich eine Idee davon, warum noch immer so viele an Gott glauben.

- ein Mensch in dieser Welt zu sein ist eine rätselhafte und bodenlose Sache, es gibt keine letzten Gewissheiten.

- Die Freiheiten, die man heute in der westlichen Gesellschaft hat, sind toll, aber es ist schwierig damit umzugehen, dass man alles werden kann, alles tun kann, alles glauben kann, nichts tun muss. Man sehnt sich nach einer Identität, einem sicheren Hafen, einer absoluten Moral.

- Mit Leid, Schmerzen und Versagen umzugehen ist ist schwierig, ein Halt hilft.

- Manche Gläubige haben ein geschlossenes Weltbild, das vielfach mit subjektiven Erfahrungen und Bestätigung durch andere Gläubige unterfüttert ist und nur schwer angreifbar ist. Falls du Zeit hast, englisch verstehst und eine sehr persönliche und farbig erzählte Erläuterung davon haben willst, such auf youtube nach " From Theism to Atheism (Evid3enc3 - complete deconversion series)".

- Zuletzt rationalisieren viele Gläubige ihren Glauben zu einem großen Teil. Das heißt sie glauben nicht wirklich an einen himmlische menschenähnliche Person, sondern an etwas geheimnisvolles, weniger offensichtlich absurdes, einhöheres Prinzip oder dergleichen. Die heiligen Schriften werden dabei als symbolhafte Geschichte der Beziehung zu diesem geheimnisvollen Wesen oder Prinzip gedeutet und nicht wörtlich genommen. Diese sichtweise ist besonders in Deutsxhland, und witzigerweise gerade unter einem Teil der engagierten Gläubigen, sehr weit verbreitet.

Manche bekennende Gläubige haben fast dem Atheismus entsprechende Positionen  zu den meisten Glaubensgrundsätze oder pflegen einen persönlichen, emotionalen Mystizismus ohne Absolutheitsanspruch oder Pantheismus, den sie irgendwie für vereinbar mit ihrer Kirche halten.

Im Extremfall findest du sogar Leute, die Gott verehren und zu ihm beten und gleichzeitig bewusste Atheisten sind. Das passt tatsächlich zusammen, wenn man die Ritualhandlugen als ein persönliches Psychodrama ohne totalen Wahrheitsanspruch betrachtet oder eine andere Rechtfertigung bemüht (muss nicht irrational sein!). In ähnlicher Weise verehren z.B. lavaysche Satanisten (Church of satan) ihren Luzifer und sind gleichzeitig davon überzeugt, dass es ihn nicht gibt.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Die Freiheiten, die man heute in der westlichen Gesellschaft hat, sind toll, aber es ist schwierig damit umzugehen, dass man alles werden kann, alles tun kann, alles glauben kann, nichts tun muss.

Da unterliegst Du einer Illusion.

Stichwort "alles werden kann": Ich könnte beispielsweise nicht Präsident der vereinigten Staaten von Amerika werden (nicht, dass ich das wollte, nur als Beispiel), weil ich nicht in den USA geboren bin. Ich denke auch nicht, dass ich etwa zum Milliardär werden kann.

Stichwort "alles tun kann": Nein, auch das kann ich nicht. Zum einen habe ich keine unbegrenzten Fähigkeiten. Zum anderen muss ich mich an Gesetze und andere Regeln/Vorschriften halten. Ich könnte mit ihnen natürlich brechen, aber dann hätte ich die Konsequenzen dafür zu tragen.

Es gibt keine "absolute Freiheit". Das ist eine Illusion. Du wirst nach wie vor "beherrscht", von der Regierung, auch wenn Du sie frei gewählt hast, von den Medien in Deiner Meinung, von Wirtschaft und Konzernen, die Dir unsere "Leistungsgesellschaft" aufzwängen. Wir sind nicht frei. Allenfalls haben wir die Wahl, von wem wir uns knechten lassen. Das ist allerdings auch kein individuelles Recht, sondern ein Entschluss, der per Mehrheitsentscheidung gefasst wird. Das heißt Du musst Dich letztlich dem Willen der Mehrheit fügen, oder vielmehr dem Willen derjenigen Personen, von der die Mehrheit repräsentiert werden möchte. Echte Freiheit ist das nicht. Klar, es ist eine sehr viel weniger schwere Einschränkung, als eine Diktatur, aber es ist nach wie vor keine echte Freiheit. Wenn Du "echte Freiheit" haben wolltest, müsstest Du vermutlich in einer Anarchie leben.

Antwort
von emoscreamo, 468

Ich bin mir zu 100% sicher, dass Gott eine Erfindung ist und es früher erfunden wurde um die Menschen zu kontrollieren, Geld zu machen und, das aller Wichtigste, um Menschen Trost zu schenken.

Ich bin da anderer Meinung. Nach allem, was ich bislang über Neurowissenschaft gelesen habe, ist die Religion eine *positiv ausgedrückt* alternative Schaltung im Gehirn.

Wenn beispielsweise das Zentrum für Mitgefühl sehr stark aktiv ist, kann einem Menschen der ganze Kosmos als belebt vorkommen.

Religiöse Gefühle lassen sich auch fast auf Knopfdruck erzeugen, wenn man gewisse Bereiche im Temporallappen stimuliert.

Gute Bücher zum Thema schreibt z.B. Sam Harris, ein atheistischer Neurowissenschaftler. Sehr lesenswert zum Thema Atheismus allgemein ist natürlich Richard Dawkins.

Antwort
von HerrUnsichtbar, 482

Ich glaube auch nicht an Gott.

Ich denke, dass Menschen der damaligen Zeit keine richtige Erklärung für unser aller Dasein hatten und daher der Meinung waren, ein übernatürliches Wesen hätte alles erschaffen. Heute wissen wir, dass das Universum durch den Urknall entstand und wir haben uns durch eine lange Evolutionskette von Mikroorganismen zu Menschen entwickelt. In der Bibel ist davon nie die Rede. Laut diesem Buch hat es die Dinosaurier nie gegeben, die Mensch stammt nicht vom Affen ab, und die Erde ist gerade mal ein paar Tausend Jahre alt. Heute gibt es Museen mit Dinosaurierknochen, wir wissen, die Affen sind unsere nächsten Verwandten und daher haben wir denselben Vorfahren, und wir wissen, dass die Erde sage und schreibe 4,5 Milliarden Jahre alt ist.

Die Sache mit dem Himmel und der Hölle wurde vermutlich erfunden, um die Angst vorm Tod zu nehmen, die beim Menschen ja naturgegeben ist. Zudem wollten sie wahrscheinlich, dass sich alle gut benehmen und haben deshalb erzählt, man käme in die Hölle um seine Sünden förmlich zu verbrennen. Dann wiederum schlachtete die Kirche alle ab, die nicht ihrer Religion angehörten, sagte es wäre ein Auftrag Gottes, und es war okay.

Außerdem ist es für mich ein wenig "verdächtig", dass die Kirche genau dann sagt, der Inhalt der Bibel bestünde bloß aus Metaphern, als sie wissenschaftlich widerlegt worden ist.

Meine Meinung ist und bleibt: Es gibt keinen Gott.

Kommentar von NoHumanBeing ,

Zudem wollten sie wahrscheinlich, dass sich alle gut benehmen

Das klingt ja fast schon fast positiv. Ich würde eher sagen, man wollte, dass andere sich unterwerfen. Man wollte sie bedrohen.

Antwort
von BlackBanan24, 232

Es gibt da so 'nen Spruch: "Woran erkennt man, ob jemand Veganer ist? Er wird es dir sagen." (Nix gegen Veganer^^)

Das ähnliche Gefühl hab ich inzwischen bei vielen Atheisten (ich bin übrigens selbst keiner und hab persönlich auch was gegen die Kirche). Nur weil ich nicht an Gott glaube, muss ich das doch nicht jedem auf die Nase binden und nur weil jemand anderes in meinem Umfeld gläubig oder religiös ist, muss ich mit ihm keine Diskussion darüber anfangen. Solange man damit keine Ansichten vertritt, die andere Menschen in irgendeiner Weise schaden oder einschränken, kann es mir doch völlig egal sein, was diese Menschen glauben oder nicht glauben. Ganz im Gegenteil: Wenn der Glaube an einen Gott an dem man sich immer wenden kann, einem Trost und Sicherheit spendet, insbesondere in schwierigen Situationen, dann ist das doch was positives. Auch wenn ich selbst nicht dran glaube, kann ich das doch trotzdem anerkennen und mich für die Person freuen. Du hast doch sogar selbst geschrieben, dass du Menschen kennst denen es in schwierigen Situationen Halt gibt, sogar du selbst hast das gebraucht. Hättest du damals gewollt, dass dann jemand auf dich zukommt und deinen Glauben schlecht macht? Nein. Warum soll ich also versuchen, diesem Menschen seine Vorstellung kaputt zu machen? Nenn mir einen einzigen Grund. Ich muss den Glauben andere Menschen nicht teilen, ich muss ihn lediglich respektieren.

aber wir werden für immer im Geiste hängen bleiben wenn wir an Lügen der Vergangenheit glauben.

Ja, es gibt einige Menschen, die aufgrund ihres Glaubens ziemlich zurückgeblieben sind. Aber mal ganz ehrlich: Wie viele sind das denn heutzutage im Vergleich zum Rest? Das "Argument" alle Christen (oder auch jede große andere Religion) glauben all den Quatsch in der Bibel wie Schöpfunsgeschichte, Jungfrauengeburt etc und sind dabei grundsätzlich unfähig ihren logischen Menschenverstand einzuschalten, ist genauso überholt wie die Vorstellungen einiger religiöser Menschen. Natürlich gibt es diese Menschen, aber das ist heutzutage die absolute Minderheit. Nur fallen diese Menschen, da ihre Ansichten nun mal von der Allgemeinheit abweichen, halt deutlich mehr auf.

Außerdem habe ich noch nie ein Argument gehört, das wirklich beweist, dass es Gott gibt. Jedes Argument oder angebliche Beweis ist widerlegbar.

Es heißt Glaube und nicht Wissen. Und den hat man oder eben nicht. Aber man braucht keinen Beweiß dafür.

Also alles in allem: Komm mal etwas von deinem hohen Ross runter und halte dich mit deiner Meinung etwas mehr zurück bzw. formulier sie vorsichtiger. Wenn man Menschen von vorne rein nur mit Ablehnung begegnet erzeugt das nur noch mehr Ablehnung und davon hat am Ende keiner was. Wenn beide Seiten ein gewisses Verständnis füreinander zeigen, können da sehr wohl konstruktive Unterhaltungen entstehen und meistens merkt man, dass man doch deutlich mehr gemeinsam hat, als zunächst angenommen.

Antwort
von ProfFrink, 389

Ich freue mich mit euch zu diskutieren

Das finde ich super.

ich kann Menschen die an Gott glauben überhaupt nicht ernst nehmen

Wisst ihr was ich noch am Besten an Religion finde? Ihre zurückgebliebene Logik

Die letzten beiden Aussagen kann ich Dir noch nicht einmal übel nehmen, zumal die Ausformulierung Deiner Frage ja auch klar erkennen lässt, dass Du eine faire Diskussion suchst.

Es geht Dir ja nicht alleine so, dass Dir die Christen "komisch" vorkommen und dass Du unsere Logik wie zurückgeblieben einstufst. Das war übrigends schon immer so. Auch schon im Altertum und auch in den ersten Jahrhunderten des Christentums kam das Evangelium vielen wie eine Dummheit vor. - Dass ausgerechnet ein Gekreuzigter die zentrale Lösung meines Lebensproblems sein soll und zudem alle Macht im Himmel wie auch auf der Erde hat - ist gelinde gesagt - unglaublich. Es gibt darauf nur zwei mögliche Antworten. Entweder es ist total neben der Spur und entspricht einer nicht nur zurückgebliebenen Logik, sondern sogar einer völlig abstrusen Logik - oder - oder es ist wahr.

Schau Dir die Welt der Quantenphysik an, schau Dir die neuesten Entdeckungen in der Kosmologie an. Wie oft ist es so, dass die Wahrheit in der Nähe des Unvollstellbaren liegt. So auch hier. Die Natur trägt die Handschrift des Schöpfers.

Im 1. Kor. 1,18 liest man

denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft.

Es ist eine Frage des Blickwinkels, der Perspektive. Was Dir fehlt ist die persönliche Begnung mit Jesus Christus. Wenn Du ihn kennen würdest, dann würdest Du das, was Du für zurückgebliebene Logik hälst mit ganz anderen Augen sehen. Am Kreuz von Golgatha ist nämlich in Wahrheit auch etwas für Dich geschehen. Deine Freiheit ist da erkauft worden mit einem ziemlich hohen Preis. - Und Du bist auf einen guten Weg. Du gehts den Dingen auf den Grund. Du willst es wissen. Das finde ich gut.

Antwort
von MarkusKapunkt, 458

Um über die Ernsthaftigkeit von Glauben zu diskutieren, muss erst geklärt werden, was Glauben überhaupt bedeutet. Der Definition nach ist Glauben nichts weiter als die bloße Annahme oder das Fürwahrhalten einer Sache oder auch eines Umstandes, dass der Glaubende zum gegenwärtigen Zeitpunkt des Glaubens mittels seiner sinnlichen Wahrnehmung nicht bestätigen, aber auch nicht widerlegen kann. 

Beispiel: du willst einen Freund unangekündigt besuchen und siehst sein Auto in der Einfahrt stehen. Warum klingelst du also? Richtig, weil du glaubst, ist zu Hause. Du hast ihn weder im Haus gesehen noch gehört noch hast du ihn hineingehen sehen, und doch sagt dir das Auto in seiner Einfahrt, dass er höchstwahrscheinlich zu Hause ist. 

Ganz ähnlich verhält es sich mit dem Glauben an Gott. Niemand kann sagen, ob es ihn gibt oder nicht, es sei denn, er macht einem ganz persönlich die Tür auf und offenbart sich. Warum kannst du die Leute, die von einet solchen Offenbarung berichten, nicht ernst nehmen? Eben deshalb, weil du selbst noch keine solche Offenbarung bewusst wahrgenommen hast. In deinem Fall stehst du also wieder vor dem Haus deines Freundes, aber diesmal steht sein Auto nicht vor der Tür. Stattdessen komme ich vorbei und sage dir: "Hey, der Typ ist aber da, ich habe ihn vorhin ins Haus gehen sehen." Welchen Grund hast du, an meiner Aussage von vornherein schon zu zweifeln und sie nicht ernst zu nehmen?

Kommen wir nun einmal zur Religion, denn der Glaube an Gott und der Anschluss an eine Religionsgemeinschaft sind zwei Paar Schuhe. Eine Religion lenkt den nnüchternen Glauben in vorgeschriebene Bahnen und arbeitet dabei vor allem mit Verhaltensregeln. Im Grunde dienen diese Regeln immer dazu, dass Menschen miteinandet friedvoll umgehen und Konflikte vermeiden. Dagegen ist meiner Meinung nach - und deiner sicherlich auch - erst einmal nichts einzuwenden. 

Doch leider gibt es in beinahe jeder großen Religion immer wieder Menschen, welche diese Regeln für ihre Zwecke ausgenutzt haben: sobald einer behauptet, dass die Nichtbefolgung einer scheinbar banalen Regel mit schwersten nachweltlichen Strafen belegt wird, hat er jeden Gläubigen bei den Eiern: da niemand beweisen kann, was nach dem Tod tatsächlich geschieht, muss er die anderen nur genug Angst vor dem Jenseits machen, um ihn ganz nach seinen eigenen Maßstäben zu manipulieren. Und leider tun dies viele große Religionen heutzutage immer noch genauso wie sie es seit Jahrtausenden tun. Und solche Menschen kann ich ebenfalls nicht ernst nehmen, auch wenn ich selbst an Gott glaube.

Kommentar von Etter ,

"Richtig, weil du glaubst, ist zu Hause. Du hast ihn weder im Haus
gesehen noch gehört noch hast du ihn hineingehen sehen, und doch sagt dir das Auto in seiner Einfahrt, dass er höchstwahrscheinlich zu Hause ist."

Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Wenn sein Auto nicht in der Einfahrt steht und alles dunkel ist, dann sinkt die Chance, dass er Zuhause ist. Durch gewisse Eigenschaften (Auto in Einfahrt, Licht im Haus an) steigt die Chance.

"Ganz ähnlich verhält es sich mit dem Glauben an Gott."

Das würde bedingen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert hoch ist. Alleine schon aufgrund der Menge an Religionen, sowie der noch höheren Menge der Glaubensrichtungen, verkleinert sich aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit.

"dass Menschen miteinandet friedvoll umgehen und Konflikte vermeiden"

https://de.wikiquote.org/wiki/Andersgl%C3%A4ubige

"friedvoll"

"dass die Nichtbefolgung einer scheinbar banalen Regel mit schwersten nachweltlichen Strafen belegt wird"

http://www.bibleserver.com/index.php?ref=Markus16%2C16&trl_desig=EU&lang...

Markus 16,16

Gibt noch mehr Beispiele unter dem Wikiquote-Link.

Aber das ist nur meine Sicht auf Religionen.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Vielen Dank für diese Belegstellen! Und das ist genau das, was ich mit Kontrolle bzw. Manipulation meine. Und zumindest in meiner Glaubenswelt sind diese Stellen Schwachsinn, wie vieles andere auch, was die Bibel und der Koran vorschreiben. Wenn in diesen Büchern zur Gewalt an Andersgläubigen aufgerufen wird, ist das schlicht und einfach Schund und auf gar keinen Fall im Sinne Gottes oder Allahs. Ich persönlich glaube, dass jeder gläubige Mensch, egal ob Christ oder Moslem, ein direktes Ticket in die Hölle bucht, wenn er diesen Textstellen auch nur gedanklich Folge leistet.

Ein moderner Glauben orientiert sich vielmehr und besser auch ausschließlich an anderen Textpassagen, in denen von Toleranz (die Sache mit der anderen Wange hinhalten) und Nächstenliebe die Rede ist, oder auch von Deeskalation (die Sache mit dem ersten Stein werfen). Solche Verhaltensregeln können und sollten meiner Meinung nach auch heute noch als erthisches Musterbeispiel gelten, gerade in unserer Zeit, die von kultureller Diversität und Vielfalt geprägt ist.

Kommentar von Etter ,

Schade dass das nicht alle so sehen :/

Dennoch vielen Dank für eine ruhige und sachliche Antwort auf die Kritik (das kenn ich leider häufig auch anders) ;)

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Ja, manche können sich eben nicht zusammenreißen und fangen an zu plärren, wenn man ihrem Weltbild ruckelt. Habe ich hier bereits auch erlebt - und zwar bei beiden Seiten: Ich wurde als naiv und mein Glauben als rückständig und weltfremd beschimpft (von militanten Atheisten), und von strenggläubigen wurde ich ebenfalls angegriffen, als ich ihre Doppelmoral entlarvte (ging um die Wortwörtlichnahme der Genesis und der Schöpfungsgeschichte, aber ihrer Ablehnung des Levitikus als "jüdisch").
Ein bisschen Respekt sollte man auch im Internet aufbringen dürfen, das ist doch nicht zuviel verlangt, oder?

Antwort
von fazula11, 179

Ausgezeichnet !!!

Anspruchsvoller Gläubiger mag manipulieren, die .Religion als Mittel der Sozialen Kontrolle benutzen. Die verschiedenen Formen der Anbetung, die sich in der römischen Welt durchgesetzt haben wurden alle von den Menschen als gleich wahr aufgefasst, den Philosophen als gleich falsch und von den Friedensrichtern als gleich hilfreich. Man betrachte nur die sogenannte Religiosität vieler zeitgenössischer Politiker, deren Handlungen und Behauptungen, sie glaubten an die Gebote der Religion, denen sie angehören, Lügen strafen. Einzelne könnten ebenso vorgeben zu glauben, weil es gesellschaftlich inakzeptabel wäre dies nicht zu tun, sie wollen nicht außerhalb des Mainstream sein, oder fürchten, sie würden nicht wiedergewählt, oder geliebt, wenn sie anders behaupten.

Sogenannte Gläubige glauben vielleicht nicht an die Wahrheit Ihrer Behauptungen, stattdessen denken Sie , Anderen ginge es besser oder sie wären besser zu kontrollieren, wenn diese Anderen glauben würde. 

Wenn anspruchsvolle Gläubige behaupten religiös zu sein, haben sie häufig etwas anderes im Sinn, als das was die  reife Öffentlichkeit glaubt Sie mögen praktizierende Theologen sei , die argumentieren, dass Gott nicht omnipotent ist, die Welt beinhalte und sich  verändere. Sie könnten Gott als eine Anti-entropische Kraft identifizieren, die das Universum durchdringt und es zu einer höheren Stufe der Organisation führt.

Als Antwort für die Schwierigkeiten, Gründe für Dinge zu finden, die nicht sichtbar sind, kombiniert mit den vielfältigen Erklärungen des Glaubens könnte man sich dem Glauben zuwenden.

Es ist einfach etwas ohne gute Gründe zu glauben, wenn man dazu entschlossen ist - wie die Königin in "Alice im Wunderland", die manchmal...nicht weniger als sechs unnötige Dinge schon vor dem Frühstück glaubt. 

Zu einem , wenn man solchen Glauben damit rechtfertigt, das man das Recht auf sein Meinung hat, ganz gleich wie wenig wie durch Belege gestürzt wird, beruft man sich auf ein politisches oder ein gesetzliches Recht, nicht auf eines der Erkenntnis. 

Man mag ein Recht darauf haben, zu sagen was man will, aber man hat  nur eine Erkenntnis basierte Rechtfertigung, wenn es gute Gründe und Belege zur Untermauerung für die Behauptung gibt. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, ohne sich um Begründungen und  belege zu kümmern, sollten wir de. Schluss ziehen, dass es demjenigen schlicht egal ist, was wahr ist. 

Religion mag uns auf die gleiche Art helfen wie Whisky einem Trinker hilft.

Wenn religiöse Glaube nur vulgäre Aberglaube ist, dann Begründern wir unser Leben auf Wahn vorstellungen. 

Weil Menschen ihre Kindheit abschließen müssen, sie müssen ihrem Leben mit all seiner Trostlosigkeit und all seiner Schönheit im Gesicht sehen, all seiner Lust uns seiner Liebe, seinem Krieg und seinem Frieden. Sie müssen den Welt besser machen. Kein Anderer wird es tun.

Antwort
von MartyMcCry, 29

Ist doch im Grunde erstmal egal, ob es einen Gott gibt oder nicht.
Letzten Endes zählt doch, was er für die Gläubigen dieser Welt bedeutet.

Hoffnung.

Wie Superhelden in einem Film.
Warum wohl mögen alle Spiderman, Superman oder Batman?

Weil Sie den Menschen Hoffnung geben.
Hoffnung darauf, dass es besser sein kann.
Darauf, dass man immer eine Wahl hat und sich für den "richtigen" Weg entscheiden kann.

Deshalb.

Antwort
von Andrastor, 404

Mit mir kannst du da leider nicht diskutieren, ich bin ganz deiner Meinung XD

Aber es gibt Grund zur Hoffnung.

Die Zahl der Kirchenaustritte und Atheisten steigt seit Jahren weltweit immer weiter, während die Zahlen der Kirchenbeitritte kontinuierlich schrumpft (und zwar bei allen Religionen).

Das Internet und die damit verbundene weltweite Vernetzung begünstigen diese Entwicklung. In vielen Ländern wagten es Atheisten nicht aus ihren Religionen auszutreten, weil sie sich alleine und ausgestoßen fühlten. Durch etliche Foren lernen sie jedoch dass es viele andere Menschen wie sie gibt, was ihnen den nötigen Mut verleiht diesen Schritt zu wagen.

Der wissenschaftliche Fortschritt ist ein weiterer Punkt der diese Entwicklung begünstigt. Religion hat noch nie etwas gegen Wissenschaft ausrichten können. Immer schon musste sie sich den Erkenntnissen beugen und ihre Ansichten dementsprechend ändern um das Gesicht nicht zu verlieren.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,
Das Internet und die damit verbundene weltweite Vernetzung begünstigen diese Entwicklung.

Exakt!!! Das ist genau das was ich denke. Wir leben im 21.Jahrhundert. Wir sind auf einem ganz anderen Level als früher. Früher hatten sie nicht die Mittel die wir heute zur Verfügung haben.

Kommentar von jaswf ,

genau!

Kommentar von Aaron0402 ,

Die Kirchenaustritte haben nicht immer was mit dem Glauben zu tun! 

Ich kenne einige Leute die nur ausgetreten sind um Steuern zu sparen, aber dennoch gläubig sind!

Kommentar von Andrastor ,

Deswegen sagte ich ja die Anzahl der Atheisten wird immer größer, nicht bloß die Zahl der Kirchenaustritte.

Kommentar von MarkusKapunkt ,

Was du schreibst stimmt nicht ganz. Zwar hast du recht, dass die meisten großen Kirchen mit einem stetigen Mitgliederschwund zu kämpfen haben. Doch an anderen Stellen sieht es ganz anders aus: fundamentalistisch und extremistisch eingestellte Gemeinden, sowohl christliche als auch islamische, erfreuen sich in jüngster Zeit an einem regen Zulauf, auch in Deutschland.

Kommentar von Andrastor ,

Entschuldige, aber die paar fallen nicht wirklich ins Gewicht. Der Trend zur Zeit ist der Atheismus.

Kommentar von realsausi2 ,

So sehr ich Dir im Grunde zustimme, möchte ich doch zu bedenken geben, dass man hier nicht allein die quantitative Entwicklung, sondern auch die qualitätive Veränderung im Auge haben muss. Ein paar extremistischer Spinner sind wesentlich bedrohlicher als zigtausende "Normalgläubige".

Es findet eine Polarisierung statt, die mir schon Sorgen bereitet. Natürlich begrüße ich jeden Kirchenaustritt und jeden Atheisten, aber die Bedrohung durch Religion für die Gesellschaft wird in diesem Zuge nicht wirklich geringer.

Kommentar von Andrastor ,

Das ist natürlich ein ernstes Thema.

Aber ich glaube über kurz oder lang wird sich dieses Problem lösen. Die Geschichte lehrt uns dass Menschen nichts wichtiger ist als ihre Freiheit und eine Gesellschaft welche die Freiheit von Gruppen unterdrückt wird untergehen und aus ihr wird eine neue, bessere Gesellschaft hervorgehen.

Kommentar von Fantho ,

Die Geschichte lehrt uns aber etwas anderes...

Träume weiter...

Gruß Fantho

Kommentar von Andrastor ,

Also in Geschichte hast du auch keine Ahnung? Fantho, du solltest wirklich mehr lernen, bevor du auf Beiträge antwortest.

Du hast dich mal wieder bis auf die Knochen blamiert, ein weiteres Fettnäppfchen für dich Fantho.

Kommentar von Fantho ,

[...] du solltest wirklich mehr lernen, bevor du auf Beiträge antwortest.

Das dauert mir jetzt zu lang ;-)

Du hast dich mal wieder bis auf die Knochen blamiert

Es ist immer wieder interessant, dass Du weißt, was ich getan habe...

Und wieder erhalte ich leider keine Begründung von Dir, weswegen ich mich blamiert haben soll. Zeugt nur für Dich...

Gleichzeitig wird hier erneut aufgwewiesen, dass Du, was mich betrifft, anscheinend nur mit Fehlschlüssen argumentieren kannst -in diesem Fall handelt es sich um den Fehlschluss 'abusive ad hominem'...

Aber das macht mir nichts, und ich werde weiterhin, falls angebracht, meine Gegenargumente vorbringen...

Gruß Fantho

Kommentar von Andrastor ,

Das dauert mir jetzt zu lang ;-)

Womit du alle meine Vorwürfe, inklusive derer des dich lächerlich Machens, bestätigt hast, danke, keine weiteren Fragen mehr.

Kommentar von Fantho ,

;-)

Ist Dir die Bedeutung dieses emoticon bekannt?

Herrlich...

vor allem, dieser letzte Satzteil: '...keine weiteren Fragen mehr': Wo habe ich von Dir je eine vernünftige Frage gestellt bekommen?...

Gruß Fantho

Kommentar von MissMarplesGown ,


Die Geschichte lehrt uns dass Menschen nichts wichtiger ist als ihre Freiheit und eine Gesellschaft welche die Freiheit von Gruppen unterdrückt wird untergehen

Hört, hört. Ist damit auch andere Freiheit gemeint als die, die manchen Menschen Anliegen ist - oder nur das, was "einige" darunter verstehen? Viele Menschen empfinden ihren Glauben absolut nicht als einschränkend und gehen damit auch nach aussen nicht "freiheitsberaubend" um. Andere Leute, anderes Freiheitsempfinden und -Bedürfnis. Ich erinnere an die esoterischen Themen und wie da mit Persönlichkeitsrechten wie "Freiheit" und "Ausübung von Interessen" bzw. "Glauben" und sogar mit emotionalen Bedürfnissen von Diskussionsteilnehmern umgegangen wird, wie diese öffentlich und beifallsbeklatscht pathologisiert werden, wenn sie nicht den eigenen Bedürfnissen entsprechen. Da werden "edlere Haltungen", für die man an anderer Stelle die Hand erhebt, mit Füßen getreten.


Aber ich glaube über kurz oder lang wird sich dieses Problem lösen.

Und wenn wir das Problem mit den Religionen "gelöst" haben, müssen wir nur noch das Problem mit der Intoleranz, mit der
Voruteilsbehaftetheit, mit der Berührungsangst, mit dem Desinteresse, mit der Arroganz, mit dem Unverständnis, mit der Verweigerung von Austausch auf Augenhöhe, mit der mangelnden Empathie für Dinge, die über den eigenen Popo hinaus gehen... lösen. Zu viele Menschen, zu viele Wertemuster, Kulturen und Haltungen in dieser Welt, um NICHT Toleranz als eines der wichtigsten Werkzeuge für Frieden zu betrachten. Eine Aussicht auf eine bessere Welt, ja. aber sicher ist hier allgemeine Gläubigkeit weder das einzige noch das größere Problem.

"Gläubige", die zum Problem werden, gibt es auf allen Seiten, auch auf Seiten derer, die heute meinen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und die freiesten, wahrsten und höchsten Horizonte zu bedienen. Dies möchte ich ganz allgemein anmerken, denn es betrifft GF und die Welt "da draussen" sichtbar.

Wenn Religiöse nicht mehr religiös sind, haben wir immer noch Probleme - und die entspringen buchstäblich JEDER extremen und intoleranten Haltung, selbstverständlich auch der einer radikaleren Gruppe von Atheisten. Ich bin auf beiden Seiten entschieden gegen rasdikales Auftreten, Denken und Handeln. Nicht persönliche Gläubigkeit ansich und allgemein ist ein Problem, sondern radikale Haltungen, Dominanzbedürfnis und Intoleranz - mit denen man Andersdenkende ungebeten und ungefragt konfrontiert und das dann "Meinungsfreiheit" und "Vernunft" nennt. Über Toleranz zu reden ist einfach. Sie zu leben ist das, was persönliche Grenzen schnell sichtbar macht.

Kommentar von Gambler2000 ,

Und die Zahl der Mormonen, Freikirchler und Christen in Vietnam steigt weiter hin. Wie passt das in deine Logik?

LG.

Kommentar von Gambler2000 ,

der Trend ist zurzeit also eher Christentum, nicht wahr?

LG.

Kommentar von Andrastor ,

Der Trend ist Atheismus, wie gesagt.

Natürlich verzeichnen Kirchen weiterhin noch einen Mitgliederzuwachs, hab ich nie bestritten. Aber was den Unterschied macht ist die Geschwindigkeit.

Während der Zuwachs kirchlicher Gemeinden weltweit stagniert, also immer langsamer und immer weniger wird, wird der Zuwachs an Atheisten immer mehr und immer schneller.

In absehbarer Zeit wird es einen Schwund an Gläubigen geben, während die Atheisten sich weiter vermehren.

Kommentar von Gambler2000 ,

Dazu wird es wahrscheinlich nicht kommen, Experten berechnen das die Mormonen in 50 Jahren zu einer Weltreligion mit 200 Millionen Mitgliedern werden, wenn der Trend so weiter geht wie jetzt (die Mormonen bekommen gerade soviele Anhänger wie noch nie zuvor) Die Zahl der Atheisten aber nimmt ab: http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2011/12/religionsstatistik-religionen...

LG.

Kommentar von Gambler2000 ,

https://blasphemieblog2.wordpress.com/2011/12/01/christliche-studie-atheismus-ni...

(man darf hier soweit ich weiß immer nur einen Link posten pro Antwort)

LG.

Kommentar von Andrastor ,

ich muss mir die Links gar nicht anschauen. Beide laut Link von 2011 und beides Blogs. "ohnegottistallessinnlos" und "blasphemieblog2"

Ich bitte dich, hast du nichts besseres als Propaganda zu bieten?

Kommentar von Purphoros ,

Er fragt nach einer neutralen, zuverlässigen, überprüfbaren Quelle, und du postest wieder einen Artikel von einem katholischen Blog...

Kommentar von realsausi2 ,

Mir wird die Seite nicht angezeigt, weil ich einen Adblocker aktiv habe. Sowas habe ich bisher nur bei der Blöd-Zeitung erlebt.

Kommentar von Andrastor ,

Ich muss den Link wieder nicht öffnen. erstens ist er von 2011 und zweitens www.katholisches.info

was soll das? Purphoros hat Recht, ich hab nach einer zuverlässigen Quelle gefragt und nicht privaten Blogs die Propaganda schon im Namen haben.

Wenn das wirklich deine einzigen Informationsquellen sind, Gambler, dann wundert mich deine Einstellung nicht mehr.

Kommentar von Chichiri ,

Natürlich verzeichnen Kirchen weiterhin noch einen Mitgliederzuwachs, hab ich nie bestritten. Aber was den Unterschied macht ist die Geschwindigkeit.

Aber das mit der Geschwindigkeit ist ja mathematisch ja auch ziemlich logisch - da wo eine gewisse Sättigung erreicht wurde, da nimmt die Geschwindigkeit auch wieder ab. 
Man kann auch nicht erwarten, dass der Atheismus für alle Zeiten exponentiell zuwächst.

Gibt es denn auch irgendwo Zahlen, wie stark sich der Atheismus verbreitet? Oder ist dies nur gefühlsmäßig geschätzt?

Antwort
von wotan0000, 405

Mir persönlich ist es egal, ob meine Mitmenschen gläubig sind, solange sie meine Ungläubigkeit auch akzeptieren.

Ich finde es schön und gönne es ihnen, wenn sie sich in ihrem Glauben besser mit allem Negativen abfinden können.

Antwort
von PibisTochter, 253

Zunächst einmal: Ich kann das meiste, was du sagst, gut nachvollziehen. Ich selbst glaube auch nicht an Gott. Schon als Kind (ich war in einem katholischen Kindergarten) fand ich den Gedanken absurd, dass >etwas< uns und unser Universum erschaffen haben und kontrollieren soll.

Allein das Leid in großen Teilen der Welt ist für mich Grund genug, NICHT an Gott zu glauben.

Allerdings gibt es eine Sache, die ich mit der Zeit gelernt habe: Der Glaube an Gott hilft vielen Menschen. Es hilft ihnen, mit ihren Ängsten (z.B. die Angst vor dem Tod) fertig zu werden. Und wenn es ihnen hilft - mein Güte, dann ist das nunmal so. Und damit hat jede Form von Religion ihre Daseinsberechtigung bereits verdient.

Du und ich, wir müssen nicht an Gott glauben. Aber wir sollten akzeptieren und tolerieren, wenn andere das tun. Wenn's ihnen hilft, dann soll's mir recht sein.

Ich unterhalte mich sogar echt gerne mit Freunden und Bekannten über ihre Religion. Ohne das abwertend zu meinen: Ich finde das irgendwie unterhaltsam.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,

Danke für dein Kommentar. Ich sehe es genau so wie du.

Außer einer Sache. Ich akzeptiere das Menschen an Gott glauben und ich lass sie damit in Ruhe. Jedoch kann ich sie einfach nicht mehr ernst nehmen wenn sie starten über Gott zu reden oder mal zwischendurch sagen ''Das ist haram - Das ist gegen Gott's Wille''. 

Ich hab einfach damit ein Problem und das gebe ich zu. Ich weiß nicht wie das Problem lösen kann. 

Kommentar von PibisTochter ,

Hast du mal versucht, dir von ihnen erklären zu lassen, warum sie an Gott glauben? Warum ihnen das etwas bringt?

Und vor allem: Warum sie eben entsprechende "Regeln" befolgen?

Meiner Erfahrung nach lassen sich alle Religionen auf einen Turnus runterbrechen: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu."

Viel ist einfach eine Einstellungssache. Früher fand ich zum Beispiel auch Vegetarier einfach nur lächerlich. Bis ich endlich ein tiefergehendes Gespräch mit einem Vegetarier hatte, der für sich mehr darin gesehen hat als "Ich will nicht, dass meinetwegen Tiere getötet werden." - mit Religionen ist das irgendwie dasselbe.

Verstehst du was ich meine?

Kommentar von Purphoros ,

Der Frage nach zu urteilen, hat er das.

Es ist ein verbreiteter Irrglaube, dass Atheisten wenig über Religion wissen. Meist ist das Gegenteil der Fall. Viele sind überhaupt erst Atheisten geworden, weil sie sehr gut über Religion informiert sind.

Antwort
von blechkuebel, 507

Ich bin selbst auch Atheist, deswegen wirst Du mit mir nicht wirklich diskutieren können. Aber:

Das beste Argument (was auch kein perfektes Argument ist) für Glauben ist: Das kann nicht alles aus Zufall so sein, wie es jetzt ist. Von allen möglichen Zuständen, die ein Universum annehmen kann, warum sollte es so sein, dass es zweibeinige, denkende Wesen auf einem bewohnbaren Planeten gibt, die alles mögliche treiben? Scheint es nicht irgendwie wahrscheinlicher zu sein, dass es kein Leben gibt? Wenn Du am (zeitlichen) Anfang des Universums wärst: Würdest Du dann wetten, dass irgendwann zweibeinige Menschen auf einem Planeten herumlaufen und solche Sachen machen, wie wir es tun? Also ich würde wahrscheinlich dagegen wetten. Dass das aber doch so ist, scheint eine relativ krasse Tatsache zu sein. Und weil das aus einer übergeordneten Perspektive relativ unwahrscheinlich scheint, dass die Dinge so sind, wie sie sind, schließen daraus manche: Das muss geplant gewesen sein! Denn das könnte erklären, warum so etwas "unwahrscheinliches" passiert. Das heißt: wenn ich keinen Gott annehme, dann erscheint das vielleicht unwahrscheinlicher, dass die Dinge sind, wie sie sind, als wenn ich einen Gott annehme (kann man sich natürlich auch drüber streiten, aber in etwa so was geht in den Köpfen ab).

Und findest Du diesen Gedankengang wirklich so dumm? Ich finde, dass das zwar kein Beweis für Gott ist und deswegen bin ich ja auch immer noch Atheist, aber ich halte Menschen, die sich auf dieser Grundlage für Gott entscheiden, nicht für völlig blöd, sondern das ist eigentlich relativ nachvollziehbar für mich.

Kommentar von Etter ,

"Das kann nicht alles aus Zufall so sein, wie es jetzt ist."

Doch kann es. Warum sollte es nicht?

"Von allen möglichen Zuständen, die ein Universum annehmen kann, warum sollte es so sein, dass es zweibeinige, denkende Wesen auf einem bewohnbaren Planeten gibt, die alles mögliche treiben?"

Prinzipiell ist es nicht ausgeschlossen, dass es auch andere Wesen im Universum gibt. Dass wir gerade zweibeinig sind ist so, da es sich evolutionär durchgesetzt hat.

Ich finde es schon ziemlich vermessen zu glauben, dass wir die einzigen Lebewesen im Universum sind.

"Wenn Du am (zeitlichen) Anfang des Universums wärst: Würdest Du dann wetten, dass irgendwann zweibeinige Menschen auf einem Planeten herumlaufen und solche Sachen machen, wie wir es tun?"

Wenn mir jmd. gesagt hätte, dass das Universum einen Radius von >45 Mrd. Lichtjahre haben wird: Ja es ist eine Möglichkeit. Eine unter vielen. Bei leicht veränderten Bedingungen würden wir vll. anders aussehen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Beispiel: Delfine und generell Fische, sowie Vögel. Gerade Delfine werden durchaus als intelligent angesehen. Dennoch haben sie aber keine 2 Beine.

Quelle: http://www.welt.de/wissenschaft/article6534940/Delfin-steht-Mensch-an-Intelligen...

"Denn das könnte erklären, warum so etwas "unwahrscheinliches" passiert."

Ich würde es eher für unwahrscheinlicher halten, dass so etwas NICHT passieren kann.

"Und findest Du diesen Gedankengang wirklich so dumm?"

Darüber schweige ich mal.

Es gibt meinerseits andere Gründe, warum Leute an Gott glauben, welche zumindest ich besser nachvollziehen kann, als dieses Denken.

Kommentar von KnorxyThieus ,

"Das kann nicht alles aus Zufall so sein, wie es jetzt ist."

Doch kann es. Warum sollte es nicht?

Dazu möchte ich gerne noch anmerken, dass wir diese besondere Konstellation einfach nur aus dem Grund erleben können, dass es die einzige ist, in der wir leben und

er

leben können.

Kommentar von blechkuebel ,

Welche sind die Gründe für Glauben, die Du besser nachvollziehen kannst?

Was ist für Dich wahrscheinlicher? Kein Leben oder Leben? Verstehe ich das richtig, dass für Dich das keine besonders erstaunliche Tatsache ist, dass es Leben gibt?

Kommentar von KnorxyThieus ,

@blechkubel:
Redest du mit mir oder Etter?

Ich meinte, ich finde es nicht erstaunlich, dass es Leben gibt, da es schlichtweg die einzige Variante ist, die ich erleben kann - gäbe es kein Leben, würde ich davon ja eh nichts merken!

Kommentar von blechkuebel ,

Ach, ich meinte Etter, weil er/sie meinte, dass es nachvollziehbarere Gründe für Glauben gibt, und die würden mich interessieren.

Kommentar von Etter ,

Ich kann z.B. gut nachvollziehen, dass man die Gemeinschaft schätzt und sich deswegen innerhalb einer Religion organisiert. Ebenso kann es tröstend wirken zu denken, dass zumindest Gott einen niemals verlässt, egal wie schlecht die Zeiten sind.

Oder aber halt auch die Angst vor der Verdammnis.

Es sind keine Gründe, die aus vermeintlichen Wissen/Unwissen entstehen, sondern welche die aus Emotionen heraus entstehen. Dadurch ist es für mich deutlich nachvollziehbarer, als zu sagen "Wie solls sonst gehen?".

Wenn man bedenkt, dass das Universum auf einen Radius von >45 Milliarden Lichtjahre (zur Erinnerung -> 1 Lichtjahr = 300.000 KM) geschätzt wird, erscheint mir die Wahrscheinlichkeit, dass es in einem so großen Raum, wie auch immer geartetes, Leben gibt sehr wahrscheinlich.

Um das mal in eine Relation zu bringen: Die Entfernung der Erde zur Sonne beträgt 8,3 Lichtminuten.

Kommentar von blechkuebel ,

Also dass es woanders Leben gibt, erscheint ja nur deswegen wahrscheinlich, weil wir wissen, dass es auf der Erde geklappt hat. Wenn wir das nicht hätten, würde das nicht wahrscheinlich erscheinen. Es stellt sich auch nach wie vor die Frage: Wie kann es sein, dass es Leben gibt?

Das ist für mich nach wie vor eine relativ erstaunliche Tatsache, dass aus unbelebter Materie Leben entsteht, und finde es deswegen nicht so abwegig, dass glauben, da könnte ein Plan hinterstehen. Aber ich persönlich denke auch, dass das möglich ist, dass so etwas ohne Schöpfer passiert (deswegen bin ich auch Atheist).

Ich schreibe das Ganze deswegen, weil mich das stört, wenn Glaube als völlig abwegig und irrational hingestellt wird, weil für mich Glaube vom Inhalt her eine Möglichkeit ist, wie die Dinge sein könnten. Klar, nur weil es möglich ist, heißt es nicht, dass es so ist, und man sollte nicht allein deswegen unbedingt davon ausgehen. ABER: ich kann mich nicht dazu durchringen zu sagen: Gläubige sind doof mit ihrer zurückgeblieben Logik usw. , wie das so oft von Atheisten und auch im Eingangspost gemacht wird, da ich das - wie gesagt - für eine Möglichkeit halte.

Im Übrigen ist es auch irrational zu sagen, man sei sich "zu 100 % sicher", dass es Gott nicht gibt (wie das im Eingangspost ja gesagt wird).

Kommentar von Etter ,

"Also dass es woanders Leben gibt, erscheint ja nur deswegen wahrscheinlich, weil wir wissen, dass es auf der Erde geklappt hat."

Naja es muss auf der Erde leben geben, da sonst keiner auf der Erde die Frage stellen könnte.

Warum es wahrscheinlich ist? Aufgrund der Menge an Materialien, die sich gebildet haben und der verfügbaren Zeit. Am Ende sind wir ja auch nichts weiter als ein Haufen Atome.

"Ich schreibe das Ganze deswegen, weil mich das stört, wenn Glaube als völlig abwegig und irrational hingestellt wird"

Dann schreibste die falsche Person an. Ich halte zwar Glauben in einigen Dingen für abwegig und irrational, aber solange man nicht versucht mich zu bekehren/in mein Leben einzugreifen ist es mir eig. ziemlich egal.

"Gläubige sind doof mit ihrer zurückgeblieben Logik usw."

Nja das Verhalten des Fragenden ist ziemlich daneben. Das habe ich aber glaube ich schon an anderer Stelle angeschnitten.

Kommentar von BlackBanan24 ,
Das beste Argument (was auch kein perfektes Argument ist) für Glauben ist

Nur mal so nebenbei: Seit wann braucht man für seinen Glauben Argumente? Es heißt Glaube und nicht Wissen ;)

Kommentar von KnorxyThieus ,

... dann nennst du es halt Argument, um den Glauben anderer nachvollziehen zu können ... :)

Antwort
von Fantho, 357

Ich kann keine einzige vernünftige Frage in Deinem langen Text erkennen, welche um einen ernsthaften Rat bittet, sondern eine einzige, bei der Du um Meinungen bittest respektive vermutlich eher um Bestätigungen hechelst...

Suchst Du Rat zu einem religiösen - spirituellen - wissenschaftlichen - lebensbezogenen Thema, dann bist Du hier richtig. Dann überlege Dir eine vernünftige Frage zu einem Thema oder zu einem Themenpunkt, zu dem Du noch einen Rat gebrauchen könntest...

Gruß Fantho

Kommentar von DonUownDerDoUg ,
 bei der Du um Meinungen bittest respektive vermutlich eher um Bestätigungen hechelst...

Man da hast du mich aber erwischt... Gut das du so ein scharfes Auge dafür hast. 
Ich will gar nicht diskutieren.
Ich brauch nur Bestätigungen, jaaa .... :')

Es ist klar das es so ist und ich brauch niemanden um es zu bestätigen. Menschen die an Gott glauben haben nun mal Fantasie und es wäre schön wenn es Gott gäben würde. 

Zu schön um wahr zu sein.

Kommentar von MissMarplesGown ,

Es ist klar das es so ist und ich brauch niemanden um es zu bestätigen. Menschen die an Gott glauben haben nun mal Fantasie...

Oder:

"Ein Stuhl ist nun einmal ein Stuhl, daran gibt es nichts zu zweifeln. Ich brauche niemanden, der mir bestätigt, dass ich das richtig sehe, denn ES IST VÖLLIG KLAR, dass ein Stuhl ein Stuhl ist. Und wer in einem Stuhl etwas anderes vermutet, hat... Fantasie, um es freundlich auszudrücken. Trotzdem wollte ich hier mal Stühle diskutieren - auch im Hinblick auf angewandte Fantasie."

...An welcher Stelle ist dann also Dein Problem, Deine "Frage"? Wie Du mit Leuten umgehen sollst, die einer Religionsgemeinschaft angehören, die überzeugt ist, das das, was Du für einen Stuhl hältst, ein Sofa ist?

Tolerant. Tolerant, gelassen und respektvoll.

Kommentar von Purphoros ,

Seine Frage steht im Titel, deutlich sichtbar.

"Deswegen kann ich Menschen mit Religion nicht ernst nehmen!"

Dass er hier gezielt "kann" verwendet, sollte man nicht ignorieren, bildet es doch einen deutlichen Kontrast zu "will" oder "werde" und impliziert sogar ein ganz lautes "möchte es aber".


Das ist doch auch, was er schildert: Die Frustration, wenn ein geliebter Mensch, den man gern hat und darum auch respektieren möchte, es einem durch das irrationale Festhalten an unlogischen Denkweisen sehr schwer macht, ihn zu respektieren. Logisches Denken ist durchaus mit Glaube und teils sogar mit Religion vereinbar, darum sollte man das auch von Gläubigen erwarten können.

Nur mal zur Klarstellung: Respekt äußert sich durch hohe Anforderungen. Hätscheln ist jedoch ein Zeichen von Verachtung. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliches Potenzial, aber es sollte jeder das eigene Potential so weit nutzen wie es ihm möglich ist.

Diesen Konflikt, der aus dem Ungleichgewicht von Liebe und Respekt entsteht, den man immer erlebt, wenn man jemandem begegnet, der zwar nett ist, aber gewollt schlechter ist als er sein könnte, jemanden, der sich selbst nicht genug liebt, um das Beste aus sich zu machen, den erkenne ich beim Fragesteller wieder.

Ich finde, es fehlt diesem Thread weniger an Toleranz, sondern an Empathie, Verständnis, und ehrlicher Offenheit, insbesondere von denen, die so laut "(In)Toleranz" rufen.

Kommentar von Fantho ,

Logisches Denken ist durchaus mit Glaube [...] vereinbar...

Mir scheint, Du hast hier irgendwas missverstanden...

Und nicht nur in dieser Deiner Sichtweise...

Zudem scheinst Du sogar den Fragesteller vollkommen missverstanden zu haben, denn bei ihm, und dies lässt er in vielen seinen Kommentaren deutlich werden, scheint es kein 'möchte es aber' zu geben...

Gruß Fantho

Kommentar von Purphoros ,

Begründe das bitte ausführlich, mit Belegen.

Warum soll deiner Meinung nach Logik nicht mit Glaube vereinbar sein?

Außerdem belege doch bitte, warum du glaubst, dass du den Fragesteller besser verstehst, oder deine Interpretation seiner Frage mehr Gewicht hat.

Einfach mal pauschal und unbegründet meine ganze Sichtweise als Unverständnis abzutun, ist schon ein starkes Stück, und sehr beleidigend. ...für dich, denn damit machst du dich komplett lächerlich.

Kommentar von Fantho ,

Weil Logik eine rationale und Glaube eine emotionale
Überzeugung aufweist...

Weshalb ich den Fragesteller so verstehe, wie ich diesen verstehe, muss ich nicht belegen. Quellen gibt es von diesem zuhauf hier...

Einfach mal pauschal und unbegründet meine ganze Sichtweise als Unverständnis abzutun, ist schon ein starkes Stück

Warum? Bist Du es nicht gewohnt, wenn man Dir in die Parade fährt ;-)

Ach komm jetzt, ich habe Dir hier schon ein paar nach meiner Auffassung Ungereimtheiten mitgeteilt...Von wegen pauschal und unbegründet...

Also, noch ein Beispiel: Dass Du den Fragesteller als jemanden deklarierst, welcher aus menschlicher Nächstenliebe Sorgen um die Gläubigen machte, ist mit keinem einzigen Wort in seinen Kommentaren heraus zu lesen. Ich lese nirgends, dass er in seinen Beiträgen von ihm geliebten Menschen schreibt, bei denen er dann frustriert sei, weil sie gläubig sind, so dass er dann Gefahr liefe, diese nicht mehr ernst nehmen zu können...

Mit dieser Deinen Sichtweise hast Du irgendetwas am Fragesteller missverstanden...

Es ist ganz klar 'erlesbar', dass dieser Fragesteller alle gläubigen Menschen nicht mehr ernst nehmen kann...

und sehr beleidigend.

Sehe ich nicht so, denn ich habe nicht geschrieben, dass ich Deine Sichtweisen als Unverständnis deklariere, sondern dass Du in Deiner Sichtweise etwas missverstanden hast...

Und selbst der 'Vorwurf' einer unverständlichen Sichtweise stellt keinen Tatbestand einer Beleidigung dar...

denn damit machst du dich komplett lächerlich.

Sorry, ich kann nichts dafür, wenn Du mich missverstanden hast. Höchstens darin, dass ich micht evtl. undeutlich ausgedrückt habe. Das mit dem Missverständnis scheint wohl so ein Thema zu sein bei Dir, oder?

Gruß Fantho

Kommentar von Purphoros ,

Also hältst du an deiner Aussage fest, dass Glauben und Logik nicht vereinbar sind?

Ich weiß ja nicht wie das bei dir ist, aber mein Hirn ist sowohl zu Emotion als auch zu Analyse fähig.

Emotionale Empfindungen und Rationales Denken schließen sich eben nicht gegenseitig aus, daher kann auch ein Gläubiger Mensch das Potential zum Logischen Denken haben.

Weshalb ich den Fragesteller so verstehe, wie ich diesen verstehe, muss ich nicht belegen. Quellen gibt es von diesem zuhauf hier...

Seine Worte musst du nicht belegen, sondern warum du deine Interpretation für gewichtiger hältst. Einfach zu behaupten, dass du es besser weisst, ist kein Argument.

Warum? Bist Du es nicht gewohnt, wenn man Dir in die Parade fährt ;-)

In die Parade gefahren? Nein, du hast dir vielmehr ins eigene Knie geschossen. Vielleicht fällt dir dieses kleine Wort "unbegründet" auf. Damit weise ich dezent darauf hin, dass du keine Begründung für deine Behauptung geliefert hast, wodurch du sie selbst entwertest.

stellt keinen Tatbestand einer Beleidigung dar

Nicht mich hast du beleidigt, sondern dich, indem du eine solche Behauptung ohne solide Untermauerung aufstellst.

Mit dieser Deinen Sichtweise hast Du irgendetwas am Fragesteller missverstanden...

Belege das bitte. Du hast angefangen, Belege einzufordern, und ich habe diese durchaus vernünftige Anforderung ohne Murren erfüllt. Jetzt möchte ich sehen, wie du deinen eigenen Anforderungen gerecht wirst.

Jede deiner unbelegten Behauptungen werde ich als unwahr betrachten und nicht weiter beachten.

Antwort
von TimeosciIlator, 354

Wenn Du solche Menschen nicht ernst nehmen kannst dann lass es doch einfach. Diese Menschen werden sich das gleiche Recht auch Dir gegenüber herausnehmen und beide Seiten haben ihre Ruhe^^.

Antwort
von JTKirk2000, 343

Deswegen kann ich Menschen mit Religion nicht ernst nehmen! Eure Meinung?

Meine Meinung würdest Du Deiner eigenen Äußerung nach ohnehin nicht ernst nehmen.

Kommentar von vanillakusss ,

Hahahahahahahahaha.......

Kommentar von Akainuu ,

Nicht schlecht, nicht schlecht :D

Antwort
von KnorxyThieus, 243

Hallo,

Ich möchte gerne anmerken, dass bestimmt kein hinterlistiger Übeltäter den Begriff des Gottes oder gar des reinen Übernatürlichen erfunden hat - aber evolutionär hat sich in der Vergangenheit des Neandertalers ein gewisser Glaube ans Übernatürliche durchgesetzt. Beispiel: Eine Gruppe Neandertaler ist irgendwo im Freien unterwegs, und ein heftiges Gewitter bricht los. Die Neandertaler fürchten sich. Ebenfalls evolutionär hat es sich bereits die Suche nach den Gründen gefestigt, da das Erkennen von Zusammenhängen immer von Vorteil sein kann ("Der Wind frischt auf, ich gehe besser in meine Höhle."). In diesem Fall überstieg das Naturphänomen aber die Vorstellungskräfte des Neandertalers. In seinem Bestreben, es trotzdem zu erklären, ersann er also eine andere Lösung - wahrscheinlich nahm er diese zunächst nur intuitiv wahr. Dem begrenzten menschlichen Vorstellungsvermögen aber kam die Personifikation dieser Übernatürlichkeit durch eine Gottheit zugute.

Noch ein anderes Beispiel: Aus welchen Gründen auch immer, befindet sich ein Neandertaler irgendwo einsam und verlassen, vor allem aber zutiefst traurig und demotiviert. Suizide Triebe sind in solchen Fällen teils auch schon bei Tieren zu finden, aber die Vorstellung eines immergültigen Lebenszielen, der Verklärung, Errettung, des Tretens vor den Schöpfer oder was auch immer, schafft unserem Neandertaler die Hoffnung und Motivitation, keinen Selbstmord zu begehen oder sich auch allgemein weiter zu versorgen. Wieder ist hier die Evolution dafür verantwortlich, dass nur die überlebenden Neandertaler ihren spirituellen Glauben weitertragen.

Zum Papst: Ich kenne mich damit nicht so aus, aber wahrscheinlich wird allgemein eine nach seiner Ernennung entwickelte besondere Beziehung zu Gott von diesem angenommen. Nicht, dass ich das irgendwie unterstützen würde.
Zu deinem Sündenbeispiel: Einfach nur ein Schönreden der nicht ganz streng religiös Lebenden. Das kann man ja auch in vielen anderen Dingen feststellen.

Aber schlussendlich kann ich, insofern die Gläubigen nicht zum krassen Flanders werden, deine allgemeine Abscheu gegen Religion (ich bin auch Atheist, aber mich stört der Glaube von Mitmenschen im Allgemeinen nicht so) nicht nachvollziehen: Wenn ihr Glaube ihnen nicht groß schadet, sondern sie motiviert, und dies auch von keinem Dritten missbraucht wird, so bringt er ihnen doch eigentlich nur Vorteile - sie haben etwas, an das sich sie festklammern können, und vielleicht hilft es ihnen ja sogar, gegenüber ihren atheistischen, deprimierten Mitmenschen eine Art Lebenskünstler zu werden.

MfG,
KnorxThieus (♂)

Antwort
von 1234xXx, 367

Ich war auch mal so drauf wie du, inzwischen bin ich da viel offener ;-)

Ich kann Leute nicht ernstnehmen die meinen, über Religion diskutieren zu müssen bzw. zu können. Glauben entzieht sich vom Prinzip her jedem Beweis, jedem Versuch ihn zu Belegen und jedem Versuch daraus Handlungsregeln zwingend abzuleiten. Genauso aber auch jedem Gegenbeweis etc.. Und niemand kann zu 100% sicher sein, dass nicht vlt. doch was dran ist.

Es ist einfach müßig darüber zu diskutieren; Einen Gläubigen der nicht versucht mich von irgendwas zu überzeugen und der einsieht, dass das auch gar nicht geht, dem lasse ich gerne seinen Glauben. Wenn er dann noch versteht, dass es im Zweifel nicht mal wichtig ist, ob es denn nun stimmt oder nicht, der weiß das Gauben irrational aber praktisch ist, der hat vlt sogar noch ein ganz bisschen Bewunderung von mir.

Also... Ich hab kein Problem mit Gläubigen. Ich hab nur ein Problem mit Leuten, die meinen ihr Glaube hätte irgendetwas mit der echten Welt bzw. mit anderen Menschen zu tun (Stichwort "Verteidiger des christlichen Abendlandes")

Antwort
von JustNature, 444

Du hast ja völlig recht damit, daß der Gotteswahn nur ein riesengroßer Wahn ist. Aber das ist schon seit Jahrtausenden zahllosen Menschen klar geworden und es existieren tausende hervorragende Bücher dazu. Daher ist es nicht gerade nötig, hierzu triumphierend und missionierend aufzutreten als hätte man die "friedliche Kernfusion" gelöst.


Antwort
von ich313313, 324

Meine Meinung zusammengefasst:
Jedem das Seine. Ich bin selbst Atheistin, trotzdem respektiere ich die Meinung der anderen, wenn ich möchte, dass meine Meinung respektiert wird.

Für jeden Menschen ist das richtig, an das er glaubt. Nur, weil man selbst nicht daran glaubt, muss man die Meinung der anderen nicht schlecht reden.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,

Meinungsfreiheit kann ich verstehen. Ich sehe es so, dass man mit der Meinung anderer Leben muss aber sie nicht akzeptieren muss. Ich sage es nicht auf eine rassistische weise, sondern ich z.B muss nicht akzeptieren, das mein Kind ein Muslime sein MUSS nur im Iran leben zu dürfen. 
Ich bin Iraner und bin dort geboren also weiß ich wie es dort auch zugeht. 

Kommentar von Kuro48 ,

1. Nicht akzeptieren aber tolerieren

2. Rassismus hat etwas mit der "Rasse" zu tun. Deine Frage und Meinung basiert aber auf den Glauben, nicht auf die Ethnie

Kommentar von Kuro48 ,

*der nicht die

Antwort
von Eselspur, 264

Meine ehrliche Meinung zu deiner Frage?

Du hast ein geringes Reflexionsniveau und bemühst dich auch nicht um Vertiefung.
Schade.

Antwort
von zippo1970, 239

Deswegen kann ich Menschen mit Religion nicht ernst nehmen! 


Ist doch okay. Ich kann damit leben. Solange meine Familie, meine Freunde, und die Menschen mit denen ich zusammenarbeite, mich ernst nehmen, bin ich zufrieden. Ich als Christ, bin es gewohnt, dass man mir  anonym im Internet, Vernunft, Logik, Bildung und Intelligenz abspricht. Ich bin da ganz entspannt. In meinem realen Leben kommt das dafür eigentlich so gut wie nie vor.


Aber ich frage mich, warum dir das so zu schaffen macht, dass Menschen einen Glauben an Gott haben? Du hast deine Überzeugungen und bist dir zu 100% ganz sicher. Wäre das nicht ein Grund, mit dem Glauben anderer Menschen, neutral und entspannt umzugehen? Es gehört doch zur Freiheit des Menschen, zu glauben was er mag. Ich käme nie darauf einen Menschen, auf Grund anderer Überzeugungen, oder eines anderen Glaubens, gering zu schätzen.
Also bleib locker, und versuch den Glauben, und die Überzeugungen anderer zu respektieren. 


Da ich aus sicherer Quelle weiß, dass auch Atheisten, und Andersgläubige, gerne christliche Feiertage begehen, wünsche ich dir und deiner Familie, ein frohes und gesegnetes Osterfest!

LG :-)


Kommentar von Suboptimierer ,

Da ich aus sicherer Quelle weiß, dass auch Atheisten, und Andersgläubige, gerne christliche Feiertage begehen, wünsche ich dir und deiner Familie, ein frohes und gesegnetes Osterfest!

Sehr neckisch. An Ostern bekommen sogar Muslime frei und frei bekommen würde jeder gerne. Christen würden auch gerne zuhause bleiben, wenn der Tag, an dem das Spaghettimonster mit Soße überzogen wurde, deutschlandweit als Feiertag gelten würde, an dem nicht gearbeitet werden soll (ohne Abstriche vom Urlaub).

Nichtsdestotrotz würden Christen nicht die in diesen Zusammenhang gehörenden Rituale definieren oder sie verallgemeinern oder für sich abwandeln (Bsp. Weihnachten, dass Atheisten zum Fest der Liebe umdeuten). Schon gar nicht würden Sie aufgrund so eines Feiertags an das Spaghettimonster glauben.

Ich glaube, das ist dir bewusst, ebenso wie deine Provokation.

Kommentar von zippo1970 ,

Entschuldige....mir war nicht bewusst, dass das wünschen eines frohen Osterfestes, als Provokation aufgefasst werden kann. Ich versichere dir, dass das absolut nicht meine Absicht war, und mich dein Kommentar, doch etwas schockiert......

Kommentar von brownsugarsugar ,

zippo...sehe ich genau so wie du...das Problem der sogenannten Atheisten ist es hier, dass es an Toleranz fehlt und egal, was wir Gläubigen hier schreiben, als Provokation gesehen wird. Ich finde, dass sehr seltsam, echt!

Kommentar von zippo1970 ,

@brownsugarsugar Was fehlende Toleranz angeht, hast du sicher Recht. Allerdings finde ich, dass es auf allen Seiten oft an Toleranz fehlt. Und so wie ich Suboptimierer hier erlebe, fehlt es ihm sicherlich nicht an Toleranz, sondern er hat meine Osterwünsche einfach falsch verstanden.....

Kommentar von Suboptimierer ,

Dass Atheisten gerne christliche Feiertage begehen habe ich noch nicht so häufig gelesen wie dass Muslime sich nicht anpassen wollen, aber die Feiertage gerne "mitnehmen".

Es läuft aufs Gleiche hinaus, egal ob die anderen die Muslime oder Atheisten sind.

Ich will nur ohne Gewissensbisse Ostern frei haben ;)

Christliche Feiertage sind nicht nur für die Christen. Darüber, frei zu bekommen beklagt sich auch keiner. Das ist im Effekt gleich, aber in der Semantik ein Unterschied, ob ein Atheist zu Ostern frei bekommt, ohne Urlaub zu nehmen.

Kommentar von Suboptimierer ,

Dir auch ein frohes Osterfest!

Kommentar von zippo1970 ,

Danke...dir auch. Weißt du....nicht immer ist alles ironisch oder sarkastisch gemeint....Ich habs wirklich nur nett gemeint....aber ich geb zu, ich habs a bisserl ungeschickt formuliert....

Kommentar von Purphoros ,

Als Christ einem Atheisten frohe Weihnachten/Ostern zu wünschen, wird oft als Provokation verwendet und daher auch leicht so verstanden.

Allerdings ist es inkorrrekt, diese Feiertage als christlich zu bezeichnen. "Ostern" war ursprünglich ein keltisches Fest, ebenso wie "Weihnachten". 

Weihnachten wurde von der Kirche auf Ende Dezember gelegt, um das keltische Julfest zu assimilieren. Traditionen wie der Weinachtsbaum und Lebkuchen sind keine christliche Tradition, sondern entstammen der keltischen Symbolik.

Das selbe gilt für Ostern. Hasen und Eier sind Fruchtbarkeitssymbole, die aus den assimilierten Frühlingsritualen der keltischen Naturreligionen stammen.

Da weder Christen noch Atheisten Weihnachten und Ostern wirklich für sich beanspruchen können, sind - zumindest für mich - die Glückwünsche absolut in Ordnung. Ich wünsche dir auch ein frohes Osterfest. ;^P

Kommentar von MissMarplesGown ,

Es ist schon auch ein wenig bizarr zu lesen, dass Atheisten sich provoziert fühlen, wenn Christen ein frohes Osterfest(!!) wünschen - das dann wiederum mit den Überzeugungen Beider nichts zu tun hat - was aber keiner von beiden bemerkt und weiß. Da steckt Comik drin!

kelt-germ. Übersetzung: Os-Tara = "die Geburt der Erde im Frühling". Eier und Hasen als Liebes- und Fruchtbarkeitssymbole. Hasen deshalb, weil sie ihre Jungen sehr früh im Jahr bekommen.

Danke für diese nötige Aufklärung, mir zuckte es schon in den Fingern. ;-)

Kommentar von Purphoros ,

Gern geschehen. Zu den Hasen gibts noch mehr, wie den Traditionellen Hasentanz, der dem Balztanz der Feldhasen nachempfunden war... Sehr interessantes Thema, allerdings sind die Quellen nicht immer eindeutig.

Zippo hatte einfach das Pech, dass seine Osterwünsche sich einem typischen "Argument" recht ähnlich angehört haben

Die "Argumentation" folgt dem Schema "Die Religion verschmähen, aber unsere Feiertage nehmt ihr trotzdem gerne, wie?", mit der Atheisten eine Doppelmoral unterstellt werden soll.

Das hört man häufig als Atheist... Ich kann schon verstehen, dass Suboptimierer die eigentlich lieb gemeinten Ostergrüße von Zippo falsch aufgefasst hat.

Antwort
von greenhorn7890, 315

Fakt ist:

Gläubige können Gott nicht beweisen. Das wollen/brauchen sie auch nicht wirklich. Denn Religion basiert auf Glaube und nicht auf Wissenschaft.

Atheisten können Gott wiederum nicht wiederlegen. Wer sagt denn, dass das nicht alles Gottes Plan ist. Es stimmt vermutlich, das es den Urknall gab. Dinosaurier gab es auch (wir haben ja die Knochen gefunden). Aber wer sagt, dass das nicht alles Gottes plan war. Nur weil es so nicht in der Bibel steht, heißt das nicht, dass es keinen Gott gibt.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,

Dieses ''widerlegen'' Argument kann ich nicht mehr hören. Man muss doch erst beweisen das es etwas ist oder lebt. 

Atheisten können Gott wiederum nicht wiederlegen

Wie soll man einen erfundenes ''etwas'' widerlegen, wenn die Leute die dieses ''etwas'' erfunden haben, mit leeren Aussagen und erfundenen Geschichten fest machen das es dieses ''etwas'' gibt. Die Logik ist einfach falsch. 

Ich könnte genauso gut sagen ''Im Erdinneren pumpt ein übergroßes Menschenherz wärme, weil das halt so ist''. Nach deiner Logik müssten Leute, die nicht daran glauben, jetzt ein Loch ins Erdinnere bohren und mir das gegenteil beweisen. Falsche Logik!

Kommentar von greenhorn7890 ,

Gerichtssaal, wird ein unschuldiger Freigesprochen. Jemand hat behauptet der Angeklagte sei bspw. ein Mörder.  Man kann es wiederlegen. 
Das die Erde Flach ist, ist Erfunden. Wie hat man es wiederlegt? In dem man mithilfe von Teleskopen den Himmel erforscht hat. Galileo hat ja schließlich keine Rakete gebaut und selbst nachgesehen ob die Erde Rund ist. 

Fazit man kann ganz offensichtlich Dinge wiederlegen, die Erfunden sind. 

Das entspricht vom Prinzip her genau deinem Argument, das die Erde ein Herz hat. Man muss kein Loch bohren. Man hat es auch ohne den Erdmittelpunkt zu sehen Herausgefunden. Deine Logik ist Falsch. 

Gott jedoch kann man nicht wiederlegen, da er etwas ist was kein Mensch begreifen kann und nicht weil man erfundene Dinge nicht beweisen kann.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,
Gott jedoch kann man nicht wiederlegen, da er etwas ist was kein Mensch begreifen kann und nicht weil man erfundene Dinge nicht beweisen kann.

Sehr einleuchtend. Wenn Menschen Gott nicht begreifen können, warum denken sie, dass sie soviel über Gott wissen? 

PS: Das Erdinnere und das die Erde eine Scheibe ist, das sind reale Sachen die man widerlegen kann
Wie soll ich etwas widerlegen wenn es noch nicht einmal in unsere Dimension lebt? Wie kannst du dann wissen, dass es Gott gibt? Wir können ihn angeblich nicht riechen, sehen, anfassen aber ihn spüren können wir? Die Menschen die denken, dass sie Gott gespürt haben, haben einfach nur etwas gebraucht um sich besser zu fühlen.

Kommentar von greenhorn7890 ,

Aber warum kann man du Menschen die etwas brauchen um sich besser zu fühlen nicht einfach in ihrem glauben lassen, anstatt sie direkt abzuwerten in dem man sie nicht ernst nimmt?

Kommentar von MrRayman ,

Interessanter Weise gab es schon lange vor dem Teleskop die Vermutung, dass die Erde rund sein muss. Spätenstens nach der Weltumsegelung von Ferdinand Magellan war eine flache Erde nicht mehr haltbar.

Galileo hat sich nach seinen Beobachtungen für das heliozentrisches Weltbild stark gemacht und stieß bei auf häftigen Widerstand seitens der Kirche.

Im übrigen war der Glaube an die flache Erde nach neuen Erkenntnissen nicht so verbreitet wie angenommen.

Antwort
von Dontknow0815, 335

Ich persönlich glaube auch nicht an einen Gott.
Trotzdem ist es das was den Menschen in vielen Situationen halt gegeben hat.

Und das macht es doch irgendwie zu einer guten Sache.

Antwort
von mia68, 253

Außerdem habe ich noch nie ein Argument gehört, das wirklich beweist, dass es Gott gibt. Jedes Argument oder angebliche Beweis ist widerlegbar.

Die Wissenschaft (mit der ihr eigenen rationalen Methodik) kann prinzipiell immer nur die "Wie-Frage" beantworten. Während hingegen die "Warum-Frage" (im Sinne von: welchem Zweck dient etwas, welcher Sinn steht hinter allem?) immer eine philosophische (oder gerne auch spirituelle) Fragestellung ist. Aus eben jenem Grund können (bzw.:müssen!) all jene Versuche, theologische Fragen mittels wissenschaftlicher Methoden zu beantworten, immer nur scheitern!

Und aus demselben Grund würde es daher vielmehr Sinn ergeben, sich der Frage nach einem Gott (in welcher Form auf immer dieser existieren könnte) etwas anders! anzunähern.

Ganz sicher aber sehr viel anders als über Äußerungen wie: Gott sei schlichtweg "eine Erfindung", und jeder gläubige Mensch folge einer "zurückgebliebenen Logik"  - was sich für mich ähnlich plump und naiv anhört wie "Gott hat einen weißen Bart und sitzt auf einer Wolke".

Auf diesem Level kann man -so wie du es anregst- natürlich diskutieren; es fragt sich nur, ob das am Ende irgendeinen Erkenntnisgewinn bringt (und somit: irgendjemandem nützt). Oder ob damit nicht lediglich jene -obendrein: ziemlich billigen- Klischees genährt werden, die man schon hundertfach gehört und gelesen hat.    

Kommentar von Purphoros ,

Du hast völlig recht! Ich kann es nicht ausstehen, wenn intolerante Atheisten meinen Glauben an das Fliegende Spaghettimonster als dämlich bezeichnen! Ich hab mir schon überlegt, zur Discordianischen Kirche zu wechseln, da wäre ich Papst!

Argumente für die Existenz eines Gottes müssen nicht wissenschaftlicher Natur sein. Aber auch auf Philosophischer Ebene existieren keine schlüssigen Argumente für die Existenz eines Gottes. Tatsächlich gibt es in keiner Disziplin irgendeine schlüssige Beweisführung, die die Existenz eines Gottes nahelegt.

Natürlich ist Gott eine Erfindung. Selbst wenn irgendetwas existieren sollte, ist das Gottesbild, das Menschen haben, etwas, das sich Menschen selbst ausgedacht haben.

Die Logik kann man eben in den meisten Fällen nur als fehlerhaft bezeichnen. "Zurückgeblieben" ist zwar keine nette Wortwahl, aber immer noch sehr gnädig. Die Logik der Doktrin, die manchen Religionen zugrundeliegt, würde noch viel schlimmere Bezeichnungen rechtfertigen.

Im Übrigen, was sollten denn Jahrtausendalte Texte sein, wenn nicht zurückgeblieben? Ist es nicht irgendwie eine treffende Bezeichnung für diejenigen, die an diesen überholten Ideen festhalten?

Ich glaube, du musst dich ein wenig mehr mit Gläubigen verschiedener Art auseinandersetzen und dir anhören, welche unfassbaren Dinge viele im Brustton der Überzeugung von sich geben. Zurückgeblieben ist da noch ein sehr freundliches Wort.

Aber nein, einfach mal beleidigt tun. Ist viel besser.

Kommentar von MissMarplesGown ,

Du bist sicher, dass Du @mias Text (den ich übrigens für sehr gut, weil argumentativ, sinnvoll und sachlich halte) in den richtigen Teil Deines privaten Halses bekommen hast?


Aber nein, einfach mal beleidigt tun. Ist viel besser.

Zitiere bitte kurz die Stellen, aus denen abzulesen ist, dass hier jemand "beleidigt" ist. Ich betrachte viel eher DEINEN Text als sehr persönlich und emotional durchsetzt. Das "Beleidigtsein" ist falsch wahrgenommen, hier ist niemand beleidigt. Es wurde lediglich für Toleranz plädiert, Beleidigtsein unterstellst Du - und SOWAS birgt in Diskussionen um Glauben grundsätzlich Zunder. Es sollte daher unter sachlichen und reifen Köpfen vermieden werden... Ebenso wie Pauschalierungen der Art, wie Du sie äußerst!

KEIN religiös Gläubiger auf dieser Welt ist verantwortlich für den Extremismus und Radikalismus, denn andere Gläubige anderswo "zelebrieren". So wie ich als Atheistin mich von DEINER Haltung und DEINEM Verhalten Andersdenkenden gegenüber distanziere, da sie nicht in der Lage sind, mich und meine Haltung zu vertreten.

Kommentar von Purphoros ,

Es gibt in meiner Argumentation keine Pauschalisierungen. Tatsächlich ist das in mias Antwort schon eher der Fall, wenn sie dem Fragesteller unterstellt, er würde "Jedem religiösen Menschen" eine zurückgebliebene Logik unterstellen. Vielleicht möchtest du meinen Text nochmal lesen, bevor du dich weiter blamierst.

Was deine Kritik bezüglich dem Beleidigtsein angeht: wer die äußerungen eines anderen als plump und naiv bezeichnet, ohne die durchaus vorhandenen Gründe dafür zu berücksichtigen, klingt für mich schon ziemlich beleidigt, und ist selbst beleidigend und nicht so sachlich, wie du es darstellst.

Kommentar von Purphoros ,

Ich habe außerdem kein Problem mit andersdenkenden, wie du mir fälschlicherweise und ohne Rücksicht auf Sachlichkeit unterstellst.

Es sollte aber, wenn jemand seine Gedanken argumentiert, doch wenigstens zu erwarten sein, dass die interne Logik dieser Gedanken einer oberflächlichen Betrachtung standhält.

Im übrigen beziehe ich mich nicht nur auf exreme und radikale. Selbst ganz "harmlose" Menschen behaupten oftmals die verrücktesten Dinge. Diese rechtfertigen durchaus den Gebrauch von Worten wie "zurückgeblieben", wenngleich ich etwas treffenderes gewählt hätte. Und daruim ging es mir, dass seine Gründe für die Wortwahl nicht in die Beurteilung seiner Wortwahl einbezogen wurden, stattdessen aber zur Toleranz aufgefordert wurde, was im Grunde auch nur ein subtiler Angriff auf die Person ist, der eine Auseinandersetzung mit der Argumentation nicht ersetzen kann.

Hier mal ein paar stilblüten, die ich nicht nur einmal erleben durfte. Tatsächlich ist es sehr selten, mal einen sinnvoll argumentierenden Gläubigen anzutreffen, die im Folgenden beschriebenen Typen gibt es jedoch zuhauf. Nichts davon habe ich mir ausgedacht, eher habe ich es noch beschönigt.

Da gibt es stark theozentrische Hypothesen, wie zum Beispiel, dass es ohne Gott (egal welcher), der Regeln diktiert, keine Moral geben kann. Andere glauben, sie wären nur Gott Rechenschaft schuldig, und das sind nicht nur die Extremisten. Gute Taten sind das Werk Gottes, der durch die Menschen wirkt, aber schlechte Taten, die sind einzig und allein das Produkt des freien Willens.

Andere danken Gott, aber nicht dem Arzt, der gerade 4 Stunden an einem lieben Menschen operiert und um ein Leben gekämpft hat, für dessen Rettung. Medizin ist auch nicht das Ergebnis jahrelanger Forschung, sondern ein "Gottesgeschenk". Tödliche Krankheiten am eigenen Kind werden "weggebetet", der Mißerfolg dann so interpretiert, dass Gott das Kind bei sich haben wollte.

Wenn man nun einem religiösen Menschen einen deutlichen fehler in seinen Argumenten aufzeigt, und dieser dann einfach nach ad nauseam argumentiert, trotz geduldiger Erklärung an einem fehlerhaften Argument festhält, manchmal sogar mit den Worten, "Es ergibt keinen Sinn, aber mein Glaube ist stark", wie soll man den bitte ernst nehmen?

Wie soll man das bitte nennen? Das ist nicht einfach nur "anders", es ist schlicht und ergreifend falsch und teilweise diskriminierend oder gar gemeingefährlich. Wer solchen Wahnsinn im Namen seines Glaubens vertritt, ist einer der vielen, vielen Gründe, dass "gläubig" für viele wie "gutgläubig" oder "unwissend" klingt, und Menschen wie der Fragesteller zu Recht an der geistigen Kapazität von religiösen Menschen zweifeln.

Bevor man also jemanden als intolerant verschreit, sollte man sich vielleicht lieber mit seinen Gründen auseinandersetzen.

Kommentar von holodeck ,

Du hast völlig recht! Ich kann es nicht ausstehen, wenn intolerante Atheisten meinen Glauben an das Fliegende Spaghettimonster als dämlich bezeichnen!

@Purphoros 

Bereits dein Ouvert war unsachlich insofern, als der Beitrag von @mia nun wirklich keinen Anlass gibt für beißenden Spott. Allerhöchstens für die interessierte Nachfrage, weshalb denn Wissenschaft nur das "Wie?" einer Sache untersuchen sollte, nicht jedoch das "Warum?" und wie das zu verstehen sei.  

Anschließend spulst du dich in intellektualistischer Manier auf an einem Beitrag, der nun wirklich alles andere ist als "sich beleidigt zeigen".     


Im Übrigen, was sollten denn Jahrtausendalte Texte sein, wenn nicht zurückgeblieben?

Ich verkneife mir an dieser Stelle ein Facepalm und rechne dein in meinem Geist vorgestelltes Alter einfach mal runter auf 14. So etwas kann mann einfach nur im Überschwang einer blinden Jugend behaupten, die meint, mit ein paar Inhalten schon die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Obwohl doch da draußen so viel mehr davon zu finden ist, wenn man erst einmal beginnt, die richtigen Fragen an die Inhalte zu stellen und die richtigen Schlüsse zu ziehen.   

Wollen wir den Text der Genesis einfach mal gemeinsam unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten betrachten? Wir brauchen dafür nur ein wenig Anthropologie, Kybernetik, Systemtheorie und Neurophysiologie und schon staunt man doch einfach nur noch, wieviel Weisheit bereits dieser kleine Passus der Bibel enthält.   

Wir lesen in diesem jahrtausendealten Text beispielsweise, dass Gott Himmel und Erde erschuf, indem er die Feste vom Wasser, den Tag von der Nacht, den Menschen vom Tier und den Geist von der Materie unterschied und benannte. Die "Unterscheidung" und das Zustandekommen von Ordnung sowie die Benennung dieser Unterschiede sind also der elementarste Prozess der Schöpfung einer Welt (denn theoretisch hätte Gott ja auch die Welt ins All f.urzen können).      

Dieser Text vermittelt uns etwas über die Gedankenwelt von Leuten, die sich trotz ihrer "unwissenschaftlichen" Haltung zur Welt immerhin überlegen konnten: "Warum ist etwas?" sondern auch "Wie ist etwas?". Dieses Muster von Ordnung und Unterschied findet sich in Schöpfungsmythen weltweit. Die Iatmul auf Neuguinea, haben statt eines Gottes im Himmel ein Ur-Krokodil, das ziemlich viel Schlamm aufwirbelte, und erst als der sich setzte, entstanden Ordnung und deshalb Wasser und Land.

Dieses Muster, dass etwas entsteht und kreiert wird, weil irgendetwas Ordnung und in deren Gefolge auch Unterschiede entstehen lässt, ist das neurophysiologisch Grundlegendste für Wahrnehmungsprozesse überhaupt. Die Funktionsweise unseres gesamten Nervensystems beruht auf der Fähigkeit zur Unterscheidung, zur Wahrnehmung von Unterschieden. Wo keine Unterscheidung mehr, da kein Aktionspotenzial, und wo kein Aktionspotenzial, da keine Wahrnehmung. Wo keine Wahrnehmung, da keine Realität, da keine Wirklichkeit, da kein Leben. Ein Lebewesen ohne Fähigkeit zur Unterscheidung ist nicht überlebensfähig.      

Das allem Leben und Lernen zugrundeliegende Prinzip von Unterschieden, die einen Unterschied machen, eine der kybernetisch-systemtheoretischen Kernaussagen schlechthin, wurde also zwar bereits vor 2000 Jahren durch reines Nachdenken "entdeckt", ist aber dennoch hochaktuell.         

Solche Texte mit einer anderen Brille lesen zu können und das zugrundeliegende Muster erkennen zu können, das diesen Text mit anderen Texten und darüber hinaus mit dir und mir verbindet sowie uns beide mit seinen schon lange verstorbenen Er-Denkern, ist Grundvoraussetzung für jede Wissenschaft, die diesen Namen verdient. Alles andere wäre "hirnloser Atheismus", wie der Biologe und Atheist William Bateson zu sagen pflegte.

Kommentar von Purphoros ,

Den Fragesteller zu diffamieren, indem man ihn als intolerant bezeichnet, anstatt sich mit seiner Argumentation und seinen Gründen auseinanderzusetzen, ist durchaus Grund für beißenden Spott. Darüberhinaus wurden Teile der Frage falsch wiedergegeben, um den Fragesteller bsonders schlecht dastehen zu lassen.

Die selben Fehler macht dann Marple in Reaktion auf meinen Post. Redet von Pauschalisierungen, während ich hingegen deutliche Moodifikatoren wie "in manchen Fällen oder "meistens" verwende.

Aber das Problem mit dieser Herangehensweise wirst du nicht verstehen, denn auch bei dir sind mehr Angriffe auf meine Person zu finden als tatsächliche Argumente. Ich erkenne an deinem Versuch einer Gegenargumentation, dass du meinen text nur überflogen und nicht verstanden hast. Hier nochmal, was dir in deinjem Eifer entgangen ist.

"Und darum ging es mir, dass seine Gründe für die Wortwahl nicht in die Beurteilung seiner Wortwahl einbezogen wurden, stattdessen aber zur Toleranz aufgefordert wurde, was im Grunde auch nur ein subtiler Angriff auf die Person ist, der eine Auseinandersetzung mit der Argumentation nicht ersetzen kann."

Hätest du meinen Text gelesen, würdest du nicht mit mir über den Wert der Religion diskutieren, sondern darüber, ob und wie der Eindruck, den der Fragesteller und ähnliche Menschen haben, zustandekommt.

Meine Argumentation diente vor allem dazu, aufzuzeigen, dass die Haltung des Fragestellers keineswegs ein Zeichen von Intoleranz sein muss, sondern es mehr als genug reale Vorkommnisse gibt, die den Eindruck von mental überforderten Gläubigen verursachen, auch wenn es nicht flächendeckend zutreffen muss.

Kommentar von Fantho ,

Du solltest einfach akzeptieren lernen, dass hier Menschen 'am Werk' sind, dh. es treten auch unterschiedliche Auffassungen hervor. Du hast Deine Sicht klar gelegt, die anderen ihre.

Auch für mich zeigt sich der Fragesteller in vielen seiner Beiträge und Kommentaren von einer den Gläubigen entgegen gebrachten Intoleranz, welches sich bereits subtil in seiner Gedankenwelt mit den Worten 'Wer hat Dich denn verarscht?' abzeichnet...

Es ist die Form, und nicht der Inhalt, welches beim Fragesteller beanstandet wird...

Gruß Fantho

Kommentar von mia68 ,

@purphoros

An welcher Stelle (und aus welchem Grund überhaupt!?) ich persönlich hier "beleidigt" sein sollte, kann ich tatsächlich nicht erkennen. Gibt auch überhaupt gar keinen Anlass.

Mein Beweggrund, hier überhaupt etwas zu schreiben, war lediglich der Umstand, dass ich besagten Äußerungen da oben einfach mal jegliche Tauglichkeit als Diskussionsgrundlage abspreche! (und das seit ein paar Jahren -in diesem Kontext ebenfalls immer wieder- gern grassierende "Spaghettimonster" gehört für mich im Übrigen in genau dieselbe Riege!)  

Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn allein das nun schon ausreicht (und das tut es offensichtlich), um derartige Reaktionen hervorzurufen, dann zeigt das nur nochmal mehr, dass der Sinn und Zweck solch sogenannter "Diskussionen" nichts als die reine Diffamierung ist.

Noch ein Grund mehr (!) demnach, sich hieran nicht weiter beteiligen zu wollen. Und dabei tut meine ganz eigene Einstellung zum Glauben und zur Religion (die mit keiner Silbe hier Erwähnung findet, das mal nebenbei nur angemerkt) noch nicht mal was zur Sache - sondern ist vielmehr eine Frage des Prinzips.   

Kommentar von Purphoros ,

Um die Tauglichkeit einer Aussage beurteilen zu können, sollte man zunächst mal in der Lage sein, sie korrekt wiederzugeben. Dein Zitat des Fragestellers ist so stark verfälscht, dass es den Ursprünglichen Sinn nicht mal annähernd wiederspiegelt. Im selben Text rufst du aber zu einer differenzierteren Betrachtung und besserer Diskussionskultur auf.

Deine Argumentation ist nicht vorhanden. Du wischst einfach seine Frage aufgrund einer Formulierung beiseite, die dir missfällt, anstatt dich mit der Argumentation auseinanderzusetzen. Das wird, um frei deine Worte zu verwenden, niemandem etwas nützen, sondern vielmehr die Fronten verhärten.

Alles, wirklich alles, kann diskutiert werden. Auch der Eindruck des Fragestellers hat Ursachen, und man kann den Eindruck nur "korrigieren", wenn man darauf eingeht.. Mit einer wegwerfenden Art, wie du sie an den tag legst, erreichst man jedoch gar nichts.

Man kann einfach nicht einerseits etwas verlangen, aber andererseits diese Forderung selbst nicht erfüllen. Wenn du in der Welt Offenheit und Verständnis sehen willst, musst du zuerst selbst damit anfangen.

Wenn du jedoch nichts nützliches zu sagen hast, stellt sich die Frage, warum du dennoch postest.

Kommentar von mia68 ,

Du wischst einfach seine Frage aufgrund einer Formulierung beiseite, die dir missfällt, anstatt dich mit der Argumentation auseinanderzusetzen.


...gerne auch zum dritten Mal: mit welcher "Argumentation"?! Der über Erfindung, Verarxxxung und Spaghettimonster?!

Wenn du erlaubst, dann bestimm ich doch ganz gern noch selbst, mit wem und worüber ich mich unterhalte.

Wenn du jedoch nichts nützliches zu sagen hast, stellt sich die Frage, warum du dennoch postest.

...genau. Die Frage stellt sich mir allmählich auch. Wie viel besser (auf jeden Fall aber: entspannter)  wär´ es doch, den Wortverdrehern stets das Feld zu überlassen...   


Antwort
von Suboptimierer, 342

Dafür, dass du schreibst, dass du religiöse Menschen nicht ernst nehmen kannst, betreibst du aber einen ganz schönen Aufwand.

Nimmst du sie nicht doch ein kleines bisschen zu ernst? ;)

Kommentar von DonUownDerDoUg ,

Es ist aber ein so großes Thema. Es ist überall und ich verstehe nicht warum. 

Kommentar von vanillakusss ,

Warum nicht?

Kommentar von Suboptimierer ,

Wieso schneidest du nicht ein anderes Thema an, wenn du mit jemanden sprichst, von dem du weißt, dass du dessen religiöse Aussagen nicht ernst nehmen kannst?
Oder bist du beruflich gezwungen, dich mit denjenigen diesbezüglich auseinanderzusetzen?

Oder könntest du denjenigen generell, also auch bei anderen Themen nicht ernst nehmen?

Ich sehe dein Problem eher nicht bei der Religion, sondern beim Umgang mit Menschen.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,

Ich habe ein großes Problem mit Religion, nicht mit Menschen. Jedes mal wenn ich mit einem Religiösen Menschen rede dann kommt für mich der Punkt wo ich denke ''Ok jetzt wo er es selber sagt, muss er doch begreifen das es unlogisch klingt und nicht echt sein kann... Nein?''. Ich schaffe es nicht mehr die Unterhaltung weiterzuführen denn er sah den Logikfehler den ich ich als Fehler sah nicht als Fehler an und wir reden einander vorbei. 

Kommentar von Kuro48 ,

Komischerweise habe ich selbst mit Menschen die in kirchlichen Einrichtungen mitwirken nie religöse Gespräche, außer ich schneide gezielt dieses Thema an. Die Frage ist also, warum du scheinbar ständig damit konfrintiert wirst oder ob du es selbst provozierst um deine Meinung zum Ausruck bringen zu können. Ist doch hier dasselbe, natürlich zwimgst du dir selbst ein Gespräch über Religionen auf, wenn du diesen Text in den Raum wirst.

Kommentar von DonUownDerDoUg ,
warum du scheinbar ständig damit konfrintiert wirst oder ob du es selbst provozierst um deine Meinung zum Ausruck bringen zu können.

Ich glaube da ist was dran. Wenn ich so darüber nachdenke. Wenn ich weiß, dass es ein religiöser Mensch ist dann neige ich dazu Fehler in seiner Logik zu finden.

Kommentar von Purphoros ,

Dazu würde ich dir gene ein Gleichnis erzählen...

Ich war mit zwei Bekannten auf einer Fähre am Bodensee. Natürlich bin ich zum Bug gegangen, und habe mir an der Reling den Fahrtwind durch die langen Haare wehen lassen.

Als ich dann wieder hinein und zu meinem Sitzplatz gehe, ahne ich erstmal nichts Böses. Ich habe mit mehreren Fahrgästen Blickkontakt, und auch meine Bekannten verhalten sich normal.

Doch ein Jugendlicher fängt plötzlich an zu lachen. Und sieht mich dabei an. In dem Moment sehe ich mein Spiegelbild im Fenster. Meine Haare standen wild in alle Richtungen. Fast wie... eine Medusa mit Bart. Yep. Völlig bescheuert sah das aus, wäre nicht mal als Wuschelfrisur durchgegangen..

Nun meine Frage: Wer hat mir in diesem Abteil wohl den größten Respekt entgegengebracht?

Waren es die Fahrgäste, die sich nicht nur Kommentare, sondern auch überraschte Blicke eisern verkniffen haben, um meine ach so empfindlichen Gefühle nicht zu verletzen?

Meine Bekannten, die es ebenfalls nicht für nötig hielten, mich auf diesen Missstand hinzuweisen, obwohl es doch unglaublich peinlich aussah?

Oder war es dieser freche Junge, der mich scheinbar als einziger für gut genug hielt, Wert auf meine Frisur zu legen und mir genügend emotionale Reife und Selbstreflektion zuschrieb, ihm sein Lachen nicht übel zu nehmen?

Und da schließe ich den Bogen zur wohlmeinenden Kritik einer fehlerhaften Argumentation. Nur wenn man sein Gegenüber nicht wertschatzt, verspürt man kein Bedürfnis, ihn auf offensichtliche Fehler hinzuweisen. Für jemanden, den man schätzt, will man nur das Beste, und dass er das Beste aus sich macht.

Kommentar von Fantho ,

Das ist Deine Interpretation - mehr auch nicht. Der Junge hat Dich einfach nur ausgelacht...aus welcher Motivation heraus auch immer...

Für jemanden, den man schätzt, will man nur das Beste, und dass er das Beste aus sich macht.

Das ist richtig. Aber trifft das jetzt auf den Jungen zu, oder was? Glaubst Du, er hatte Dich geschätzt?

Gruß Fantho

Kommentar von Purphoros ,

Meine Interpretation, ja. Du, der nicht dabei war, zuhause am PC sitzt, weißt es aber besser, nicht wahr? Ich denke, dass meine Interpretaion als Augenzeuge bedeutend mehr Gewicht als dein Fernraten hat.

Betreibe doch bitte Recherchen zu den Ursachen von Schadenfreude. Der Selbstwert und der wahrgenommene Wert des Gegenübers spielen dabei eine erstaunliche Rolle, die der allgemeinen Erwartung komplett zuwiderläuft.

Ob er mich geschätzt hat? Er kannte mich ja nicht. Allerdings habe ich das auch nicht behauptet. Was ich gesagt habe, war, dass er mir als einziger Respekt entgegengebracht hat und mich nicht wie eine empfindliche Mimose behandelt hat, die die Wahrheit nicht vetragen kann. 

Die Motivation für das Lachen ist hier nicht entscheidend, sondern dass es keine Motivation gab, das Lachen zurückzuhalten.

Auch ist es sinnlos, Fehler in einer Analogie zu suchen, da eine Analogie keine Beweiskraft hat, sondern nur zur Verdeutlichung eines Sachverhalts dient. Egal, wie viele Vermutungen du zu den Motiven des Jungen anstellst, es ändert nichts an dem, was durch das Gleichnis ausgedrückt wird.

Kommentar von Suboptimierer ,

Was ich gesagt habe, war, dass er mir als einziger Respekt entgegengebracht hat und mich nicht wie eine empfindliche Mimose behandelt hat, die die Wahrheit nicht vetragen kann.

Analogie oder nicht. Es stellt eine fette Rüge für deine Freunde, Bekannte und alle anderen, die zugleich an Bord waren, dar. Du beschwerst dich, dass niemand bis auf der eine Junge dich respektiert.

Außerdem kann es sehr wohl respektvoll sein, wenn man jemanden anschweigt, um nicht seine Gefühle verletzen zu wollen. Das erfordert Empathie. Man geht davon aus, dass man selber in der Situation sich verletzt fühlen würde.

Ich finde es aber schön, dass du aus deinem Leben erzählst. Für mich ist eher die Moral, dass man sich ruhig mal trauen sollte, jemanden (auch wenn es ein Fremder ist), darauf aufmerksam zu machen, wenn etwas an ihm komisch aussieht.

Kommentar von Purphoros ,

Von meinen Freunden war keiner an Bord, die haben nämlich keine Hemmungen, ehrlich zu mir zu sein. Fremden Passagieren kann ich das durchaus nachsehen und sehr wohl die Beweggründe für ihre Zurückhaltung nachvollziehen. Bei den Bekannten hast du jedoch recht, von denen war ich enttäuscht. 

Es ist rücksichtsvoll, unangenehme Wahrheiten zu verschweigen, aber nicht respektvoll. Hätscheln ist kein Zeichen von Achtung, sondern von Geringschätzung. Es ist eben ein Balanceakt, Achtung  und Rücksicht je nach Person gegeneinander abzuwägen.

Da unterscheiden sich meine Ansichten aber von so manchen Konventionen. Für mich erweist den größten Respekt nicht einer, der sich vor mir verbeugt, sondern einer, der mir aufrecht gegenübertritt. Man beugt sich zu Kindern herunter, nicht aber zu Erwachsenen. Metaphorisch gesprochen, verbeugen ist ja hierzulande nicht üblich...

Kommentar von Suboptimierer ,

Daran, dass Verbeugen Respektlosigkeit bedeutet, muss ich mich erst gewöhnen, denn ursprünglich war gerade dieser Akt dafür gedacht, seinen Respekt zu zollen.

(siehe Muslime im Gebet oder früher am königlichen Hof)

Was ich dann schon eher verstehen kann, ist die Sicht, dass Verbeugen das Abwerten des eigenen Ichs bedeutet oder die Wertschätzung des anderen. 

Kommentar von Suboptimierer ,

Fernöstliche Kampfsportarten sind weitere Beispiele dafür, dass Verbeugen (auch zu Gegnern auf Augenhöhe) als Respekt zollende Handlung angesehen wird.

Kommentar von Purphoros ,

Da muss ich ein paar Dinge ergänzen, Suboptimerer...

Zunächst einmal beachte bitte das Wort "Metaphorisch". Verbeugungen bei Kampfsportarten sind symmetrisch, es verbeugen sich beide gleich lang und etwa gleich tief, so das es sich ausgleicht. Auch bei der Fernöstlichen Verbeugungskultur kann ich durchaus die Sinnhaftigkeit erkennen, denn damit wird vor allem der hierarchische Rang gewürdigt oder Scham signalisiert, nicht zwingend Wertschätzung ausgedrückt.

Du hast aber eigentlich schon weitgehend verstanden, wenn du sagst, dass eine Verbeugung bedeutet, sich selbst klein zu machen, denn genau das wollte ich damit ausdrücken. Du liest, um zu verstehen, das schätze ich an dir.

Warum ist es denn nötig, sich für den anderen klein zu machen? Wenn jemand wirklich groß ist, überragt er einen dann nicht auch ohne, dass man sich klein macht? Wenn er ebenbürtig ist, warum sollte er einen kleineren mehr schätzen als einen ebenbürtigen? Oder anders gefragt: Warum glaubt jemand dass es nötig ist sich im Staub zu wälzen, damit ein anderer sich groß fühlt?

Wenn man sich kleiner macht, tut man das auch mit dem, für den man es tut, indem man zeigt, dass man es für nötig hält, sich für ihn kleiner zu machen, als man ist. 

Es gibt da, unabhängig vom Glauben, einen schönen Spruch in der Bibel: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Den nächsten, aber eben auch sich selbst. Diesen teil vergessen viele. Wie könnte jemand andere wirklich lieben, der sich selbst nicht lieben kann? Und wie kann es sein, dass jemand der sich sebst bereitwillig erniedrigt, andere wirklich respektiert?

Kommentar von Suboptimierer ,

Warum ist es denn nötig, sich für den anderen klein zu machen? Wenn jemand wirklich groß ist, überragt er einen dann nicht auch ohne, dass man sich klein macht?

Menschen sind unterschiedlich. Wäre ich hässlich, so wäre ich froh, wenn mir das nicht jeder auf die Nase binden würde. Du siehst es als wohlwollend, wenn man jemanden darauf aufmerksam macht, dass jemand wuscheliges Haar hat. Es kann aber auch als Angriff gewertet werden. 

Nach deiner Logik wären Mobber die Retter der Welt, denn sie sagen dem Mobbingopfer doch auch "nur" ihre Meinung über ihn.

Auch wenn es mir schwer fällt, mein Problem mit deiner "Weisheit" auf den Punkt zu bringen. Irgendetwas bereitet mir Magenschmerzen daran.

Kommentar von Purphoros ,

jetzt machst du aber mein Lob an deiner Lesart zunichte, denn gerade verdrehst du mir (versehentlich oder absichtlich?) das Wort im Mund. Schade.

Du verwechselst hier Handlungen, bei denen man sich selbst und dadurch indirekt den Andeen erniedrigt, mit Handlungen, die direkt den Anderen erniedrigen. 

Außerdem verschweigst du den Unterschied zwischen Missständen, die man beheben kann und sollte, und Missständen, die man eben nicht beheben kann. 

Dein Mobbingvergleich ist - tut mir ehrlich leid - Schwachsinn. Wenn du glaubst, dass Mobbing durch konstruktive Kritik geshieht, würde es aber sinn ergeben. Nur halte ich dich eben für Klüger.

Kommentar von Suboptimierer ,

Naja, da ich mein Problem schwer umreißen kann, nehme ich das Lob entgegen und belasse es dabei.

Kommentar von Purphoros ,

Falls sich das in der Zukunft irgendwann mal ändert, würde mich deine Position und die Schwachstellen in meiner durchaus interessieren. Ich adde dich mal, falls das okay ist.

Kommentar von Suboptimierer ,

Warum sollte ich durch die Welt eiern und jedem auf die Nase binden, was ich an ihm lustig finde oder mir nicht an ihm passt. Die Reaktion des Einen auf dem Schiff hatte keine ethischen oder moralischen Hintergründe, sondern geschah aus dem Bauch heraus, wie mir scheint. Der "wollte" dir keinen Respekt zollen.

Aus dem Bauch heraus zu handeln ist zumindest authentisch. Das wäre etwas, was man an ihm schätzen könnte, aber nur, wenn er sich der Optionen bewusst war und sich dafür entschieden hat.

Kommentar von Purphoros ,

Dir ist doch  klar, dass es eigentlich nicht um den Jungen, sondern um das Schweigen der Bekannten geht, oder? Ich dachte, du hättest das erkannt, nachdem du das ja zuvor relativ gut wiedergegeben hast.

Wo habe ich bitte gesagt, dass du jedem auf die Nase binden sollst, was dir nicht passt? Es geht darum, geschätzte Menschen auf Dinge hinzuweisen, die sie ändern würden, wenn sie sich der Sache bewusst wären.

Auch Emotionenale Reaktionen unterliegen einem moralischen Kompass und einer logischen Sinnhaftigkeit, aber eben auf der instinktiven Ebene. Die muss auch nicht immer mit der bewussten Ebene korellieren.

Nur weil eine Entscheidung nicht bewusst getroffen wird, heißt das nicht, dass dieser Entscheidung keine Logik innewohnt.

Kommentar von Purphoros ,

...Ich merke gerade, dass meine Rechtschreibprüfung die ganze Zeit deaktiviert war... Ich entschuldige mich für die Tippfehler, auch in anderen Kommentaren.

Kommentar von Suboptimierer ,

Dir ist doch  klar, dass es eigentlich nicht um den Jungen, sondern um das Schweigen der Bekannten geht, oder?

Was für eine Suggestivfrage... Ich dachte, es geht um den Kontrast. Der Junge war der Vorbildhafte, der Gute und die Bekannten waren die zu  Tadelnden, die Bösen.

Wenn ich versuche, Probleme zu orten und Regeln zu verifizieren, gehe ich ins Extreme. Das ist nunmal meine Vorgehensweise.

Kommentar von Purphoros ,

Ich unterteile die Welt, und ganz besonders Menschen, nicht in polare Dichotomien wie "Gut" und "Böse". Solchen Extremen fehlt die Nuance, daher gehen sie nicht nur an der Realität vorbei, sondern oft auch an brauchbarer Analyse. Die Rolle des Jungen war zwar Kontrast, aber kein Optimalbeispiel.

Die Frage ist übrigens rhetorisch, nicht aber suggestiv. Es wäre nur dann suggestiv, wenn ich dir eine Antwort aufdrängen wollte. Da du aber zuvor eine ebensolche Zusammenfassung gegeben hast, wird da nichts aufgedrängt.

Kommentar von MissMarplesGown ,


Fernöstliche Kampfsportarten sind weitere Beispiele dafür, dass
Verbeugen (auch zu Gegnern auf Augenhöhe) als Respekt zollende Handlung angesehen wird.

...Und zwar OHNE jeden eigenen "Wert"-Verlust. Es ist ehrenvoll, Respekt zu erweisen - bezüglich asiatischer Kampfkünste gilt dies auch bereits für die Verbeugung beim Betreten eines Trainingsraumes.

Kommentar von Fantho ,

Du, der nicht dabei war, zuhause am PC sitzt, weißt es aber besser, nicht wahr?

Jetzt werden Deine Antworten unlogisch. Klar weiß ich es nicht. Ich entnahm diese Vermutung nur aufgrund Deiner Aussage: 'Oder war es dieser freche Junge...'

Zudem kann und darf ich annehmen, dass jener Junge wohl noch nicht im Bewusstsein so weit gewesen sein konnte, dass dieser Empathie empfand, sonst hätte er Dich subtiler auf Deine Frisur aufmerksam gemacht, als jene öffentliche Zurschaustellung Deinerseits...

Aus dieser Deinen Schilderungen ging ich eher davon aus, dass hier Schadenfreude im Spiel gewesen war, oder gar sein musste...

Was ich gesagt habe, war, dass er mir als einziger Respekt
entgegengebracht hat und mich nicht wie eine empfindliche Mimose behandelt hat, die die Wahrheit nicht vetragen kann.

Deine Interpretation. Nachdem Du ihn anscheinend auch nicht daraufhin angesprochen hattest, kannst Du nur vermuten und dies so interpretieren. Es könnte aber auch Despektierlichkeit gewesen sein, wenngleich auch unbewusst geäußert und ihm war Dein Verhaltensmuster vollkommen egal...

Aber gut, wenn Dir dies so lieber ist, dann soll es so gewesen sein...

sondern dass es keine Motivation gab, das Lachen zurückzuhalten.

Umkehrschluss: Dass es eine Motivation gab, das Lachen nicht zurück zu halten...

Wie schon des Öfteren: Deine Interpretation, oder auch evtl. ein Missverständis Deinerseits...

es ändert nichts an dem, was durch das Gleichnis ausgedrückt wird.

Ich erkenne, dass Dein Gleichnis von verschiedenen Seiten bewertet, besser ausgewertet werden kann...

Ich habe Deine Intention bei dieser Erzählung schon lange verstanden, aber Deine Schlussfolgerung daraus ist meiner Sicht nach nicht allgemeingültig.

Das, was nachdenklich macht, ist die Tatsache, dass Dir Deine Bekannten nicht soviel Respekt entgegen gebracht zu haben schienen, um Dich von einem Malheur zu befreien. Im Gegenteil, dies tat ein Dir fremder Mensch; aus welcher Motivation heraus auch immer. Aber bitte erwarte nicht von mir, dass ich Deine Interpretationen ohne weiteres übernehme, wie zB dass jener Junge Dir damit  Respekt entgegen gebracht hätte...

Du magst dies so empfunden haben, und das ist ok...

Ich interpretiere manches anders, und auch das ist iO...

Gruß Fantho

Kommentar von Purphoros ,

Erinnerst du dich, dass ich dir Recherche zu den Ursachen von Schadenfreude emofohlen habe? Das hast du nicht getan, oder?

Du hältst nämlich an der "Schadenfreude=Geringschätzung" Argumentation fest, die aber nichts mit den psychologischen Mechanismen von Schadenfreude zu tun hat.

Kommentar von Fantho ,

[...] ich verstehe nicht warum.

Das liegt daran, dass Du jene, die Du nicht zu verstehen scheinst, nicht ernst nimmst...

Man kann jene nur dann verstehen (lernen), wenn man ihnen mit Ernsthaftigkeit begegnet und sie ernst nimmt...Dann erst wird man selbst in der Lage sein, sich in sie hinein versetzen zu können und dann evtl. ihre Sichtweise verstehen können...

Du brauchst deren Einstellung ja nicht annehmen, solltest aber deren Sichtweise verstehen lernen...

...das geht jedoch nur, wenn Du ihnen mit Respekt und Achtung entgegen trittst, indem Du sie ernst nimmst...

und sie nicht 'missachtest'...

Gruß Fantho

Antwort
von catchan, 127

meine Meinung zu diesem allem: es ist mir vollkommen egal, was du glaubst: Rosa Einhörner, Spaghettimonster, biblischer Gott oder eben nichts.

Denn der Glaube sagt gar nichts über einen Menschen aus. Es gibt gläubige Vollpfosten und es gibt ungläubige Vollpfosten. Man kann ihnen einfach nicht entrinnen.

Deine Denkweise wirkt auf mich ziemlich intolerant. Außerdem kann man nicht für sich selber die freie Wahl der Religion fordern und dann den Mitmenschen vorschreiben was sie zu glauben haben.

Ich will nicht, dass mir jemand vorschreibt, was ich glauben habe oder mir aufgrund, was ich glaube, gewisse Charaktereigenschaften attestiert. Also mache ich das nicht bei anderen.

Es gibt viele Menschen, die gewisse Sachen bei anderen nicht nachvollziehen können und ihnen am liebsten das vorschreiben, was ihnen zu gefallen hat, was sie zu essen haben, wie sie zu aussehen haben und und und... Bewundernswert finde ich, die zu sich stehen, auch wenn sie damit anecken werden. Das ist nicht leicht.

Wenn man sich deinen Text so durchliest, kommt mir diese Frage hoch: Wenn auf einmal alle Gläubigen verschwinden würden, was hättest du dann noch, um dich als besserer Mensch zu fühlen?

Antwort
von DerBuddha, 193

im grunde genommen hast du recht und jeder gläubige kann sich selbst beweisen, dass religionen und götter nur erfindungen der menschen selbst sind.............aber die entscheidende frage dabei ist, ob sie dass auch wollen?................glauben hat mit "nicht" wissen zu tun, deshalb glaubt man ja, und oft setzt dabei der verstand dann immer aus, man schiebt die wahrheit, mögliche wahrheiten, in den hintergrund, weil man nicht zugeben will dass man an märchen glaubt............

im grunde genommen ist jeder gläubige ein feiger mensch, denn er ist zu feige eigenständig zu leben, mit allen entscheidungen, mit allen konsequenzen daraus, denn wenn er an einen gott glaubt, kann er sich immer hinter diesen und seinen glauben verstecken..........dass sieht man immer wieder an vielen kleinen alltäglichen dingen............

warum menschen an götter glauben hat mit mehreren dingen zu tun, der hauptgrund ist z.b. dass sie immer in den glauben der eltern hineingeboren werden, damit aufwachsen und somit kein eigenes echtes glaubens-gefühl aufbauen können, denn sie werden durch die kinds-prägung mit diesem glauben als wahrheit erzogen............und wenn dann doch mal das kind später nicht mehr glauben will, kommt es meistens in gewissenskonflikte mit den familienangehörigen, im schlimmsten fall wird es sogar getötet......

wie ist der glaube entstanden und wie kann sich jeder selbst beweisen, dass er an märchen glaubt?...........ganz einfach, denn die geschichte der religionen und die entstehungsgeschichte der ersten götter zeigt nämlich, dass A die ersten götter/geister/überwesen aus dem unverständnis der naturgewalten und nicht erklärbarer "phänomene" entstanden sind und B die religionen sich mit der geistigen entwicklung der menschen immer mehr angepasst haben...........und vor allem, jede nachfolgereligion hat von anderen, bereits existierenden religionen abgekupfert, also geklaut, dann alles umgeschrieben, für die eigene religion passend gemacht und als wahr dann verkauft..........das sieht man am besten beim monotheismus und den ganzen märchen der hölle, des teufels usw.......alles schon mal beschrieben in anderen antworten bei diesem thema...........

und dass die gläubigen sich immer selbst belügen, dass die schriften keine worte gottes enthalten, nicht perfekt und vor allen, total widersprüchlich sind, kann auch jeder selbst überprüfen........z.b. beim thema gott im alten testament...der dort beschriebene gott wäre der teufel selbst, denn er hat genau die eigenschaften, die der gläubige immer dem teufel zuschreibt.........und thema propheten........z.b. jesus, der anführer einer weltuntergangssekte war und seine thesen radikal vertrat, ein aufrührer war, heute sogar als terrorist bezeichnet worden wäre........oder wie kann man einen menschen, der pädophil war, ein 9-jähriges kind missbrauchte, als gottgesandten ansehen?................nun ja, wenn man sich die muslimischen länder ansieht und den fakt, wie man dort mit frauen umgeht und dass es völlig normal ist, wenn alte säcke kleine mädchen heiraten, ist dass schon verständlich, denn wenn selbst mohamed so war, kann man ja nichts falsch machen, wenn man auch so handelt...........

die verrückheit des glaubens zeigt sich immer daran, dass man behauptet, ein echter gläubiger zu sein und in wahrheit nur ein heuchler ist, der den glauben so auslegt, wie man es für sich dann braucht..........und genau dass passiert in allen religionen............:)

und zum abschluss..........JEDER gläubige sollte mal daran denken, WENN ein echter gott existiert, ein erbauer des universums (wie oft schreibe ich dass schon), dann würden wir menschen ihn niemals begreifen, erfassen, beschreiben, verstehen können usw., denn ein erbauer des universums hätte ganz andere prioritäten, ganz andere denkweisen, und vor allem, er wäre körperlos und somit wären alle unsere schönen eigenschaften und beschreibungen, die wir ihm immer zuschieben, nicht mehr möglich, denn liebe, hass usw. sind nur emotionale eigenschaften die in einem körper durch bestimmte elektrische, biologische und chemische prozesse entstehen.........:)

und vor allem, in dem moment, wo ein mensch sich vorstellt, wie ein gott sein müsste, hat er sich gerade einen eigenen gott erschaffen........:)

Kommentar von MissMarplesGown ,

aber die entscheidende frage dabei ist, ob sie dass auch wollen?.... glauben hat mit "nicht" wissen zu tun, deshalb glaubt man ja, und oft setzt dabei der verstand dann immer aus, man schiebt die wahrheit, mögliche wahrheiten, in den hintergrund, weil man nicht zugeben will dass man an märchen glaubt...[...] im grunde genommen ist jeder gläubige ein feiger mensch, denn er ist zu feige eigenständig zu leben, mit allen entscheidungen, mit allen konsequenzen daraus, denn wenn er an einen gott glaubt, kann er sich immer hinter diesen und seinen glauben verstecken...[...] und dass die gläubigen sich immer selbst belügen...

Ich empfinde Deine Beschreibungen Gläubiger regelmäßig und hier auf GF zunehmend als grenzwertig, beleidigend und respektlos. Das mag aber daran liegen, dass in meinem Kopf nicht ausschließlich dumpfe Chemie waltet, sondern wesentlich mehr "Flexibilität" zur Einnahme differenter Perspektiven und Haltungen herrscht. Checke einmal Deine chemische Steuerung, warum sie Dir Tunnelblicke und Vorurteile sowie grenzüberschreitende Äußerungen statt sachlicher Überlegungen und sozialer Kompetenzen verpasst.

Gruß, eine Atheistin

Kommentar von Imago8 ,

hm. ich finde, wer sich davon angegriffen fühlt, ist selber schuld.

Kommentar von MissMarplesGown ,

Du meinst also, wenn ich jeden Tag einen Beitrag schreibe, in dem ich Dich eine geistig unterbelichtete Socke und einen Feigling nenne, ist es Dein persönliches Problem, wie Du daran vorbei liest - und Deine persönliche Schuld, wenn es anfängt, Dich zu stören oder sogar zu belasten, Dich wütend macht, Deine Stimmung beeinflusst, Dir die Freude nimmt, hier mitzuschreiben?

Das magst Du finden. Es geht hier nicht um die Klärung von "Eigenschuld" an verletzten Emotionen, sondern um mangelnde Sozialkompetenz, die sich innerhalb einer Community wiederholt abfällig gegen bestimmte Leute richtet. Mit Begiffen und Umschreibungen, die beleidigend, verletzend und unterhalb der Gürtellinie sind.

Vielleicht fragst Du mal ganz konkret beim Support nach, warum auf GF überhaupt grundsätzlich Umgangsregeln aufgestellt werden - und eingehalten werden sollen? Und frage auch, warum es im Beanstandungsfeld den Punkt "Beleidigung" gibt und warum Beleidigung nicht einfach "sportlich" erlaubt wird - oder Leute zum verbalen Abschuß freigegeben werden, weil sie dies oder das glauben.

Es ist nicht zuletzt auch einer kulturell verwurzelten "Nettikette" im Umgang miteinander und einer Reihe sinnvoller Gebote und Gesetze zu verdanken, dass wir in Deutschland nicht gewohnheitsmäßig Mauern um Häuser und Straßenzüge herum bauen, um erst Schimpfworte, dann Steine und schließlich Bomben hinüber zu werfen - nur weil da jemand anders etwas glaubt oder lebt, was man selbst albern, dumm oder schlichtweg falsch findet.

Wenn wir alle so aufgestellt wären wie mancher sich immer dann ausdrückt, wenn es um Andersdenkende geht, sähe es hier irgendwann aus wie in Nordirland vor 20 Jahren - oder an anderen bekannten Brennpunkten dieser Welt, in der die Leute jeden fairen und gesunden Focus auf ihre Mitmenschen verloren haben, weil es wichtiger geworden ist, glaubens-getriggerte Feindbilder erfolgreich abzureagieren, als gesunde und funktionierende soziale Fähigkeiten zu erlernen und weiter zu geben, damit irgendwann mal vernünftig miteinander geredet werden kann.

WAS hindert einen GF-User, auf den Einsatz beleidigender und herabwürdigender Bezeichnungen und Umschreibungen zu verzichten und zu schreiben wie ein zivilisierter und erwachsener Mensch? Warum soll dieses "Bedürfnis", das auf Kosten einer Bevölkerungsgruppe geht, akzeptierter sein als die Empörung darüber?

Den Sinn von Umgangsregeln, die solches Verhalten verhindern, nicht zu erkennen, ist eine Frage von Reife und Bewusstheit. Bis zum Ende der Pubertät sollte man mit solchen Regeln vertraut genug sein, um sie problemlos umsetzen zu können.

Kommentar von Imago8 ,

Ich finde deine Empörung absolut akzeptabel und auch berechtigt. Allerdings halte ich von "Nettikette" auf Internetplattformen nicht so sonderlich viel. Lieber ist mir eine ehrliche Meinung, und sei sie noch so unreflektiert, als irgendein "Scheinfrieden".

Auch wenn ich es z.B. sehr verletzend finde, wenn jemand Homosexualität als Krankheit bezeichnet (nochmal eine ganz andere Kategorie als "Heuchler" oder "Feigling"), finde ich es trotzdem wichtig, dass auch solche Meinungen bei GuteFrage.net geäußert werden. Denn nur so hat man überhaupt eine Chance, darauf zu reagieren. Wenn es "verboten" wird, so etwas zu schreiben, ist niemandem geholfen. Es würde alles friedlicher aussehen, aber das wäre eben nur eine Illusion.

Und außerdem kann an jeder Meinung, egal wie extrem oder beleidgend sie ist, auch etwas wahres dran sein. Das muss halt jeder für sich genau unter die Lupe nehmen und sich ein eigenes Urteil bilden.

Außerdem: "DerBuddha" wird mit seiner Ausdrucksweise wahrscheinlich sowieso von den wenigsten ernstgenommen. Er schießt sich damit eigentlich ins eigene Knie. Wer hat schon Lust, auf eine derart einseitige "Argumentation" zu reagieren oder sich damit ernshaft zu befassen? Wahrscheinlich am wenigsten die Leute, auf die sich die Aussagen beziehen. Er erreicht damit also so gut wie nichts.

Kommentar von Chichiri ,

Außerdem: "DerBuddha" wird mit seiner Ausdrucksweise wahrscheinlich sowieso von den wenigsten ernstgenommen. [...] Wer hat schon Lust, auf eine derart einseitige "Argumentation" zu reagieren oder sich damit ernshaft zu befassen?

Daumen hoch!

Kommentar von DerBuddha ,

wahrheit ist immer für andere grenzwertig, beleidigend und sogar "gefährlich" weil man oft mit der wahrheit sein eigenes weltbild zerstört und zugeben müsste, dass diese wahrheit wahr sein könnte...............*g*

für den einen ist es immer die grösste schokopraline der welt, für den anderen einfach nur duplo............*zwinker*

und glauben hat eben IMMER nur mit NICHT wissen zu tun, deshalb halten die gläubigen ja daran fest, denn sie wollen gar nichts wissen, sie wollen nur ihre schöne heile heilige glaubenswelt mit den schönen versprochenden belohnungen dazu und fertig......:)

Kommentar von MissMarplesGown ,

Ich hatte nicht Inhalt, also "Meinung", sondern ganz konkret die Wortwahl, die Ausdrucksweise kritisiert.

Diese halte ich in Foren bzw. in Diskussionen unter erwachsenen Menschen weder für ernsthaft zumutbar, noch denke ich, dass diese Form des Ausdrucks als Apekt von "Meinungsäußerung" (miss)verstanden werden sollte oder müsste. Dies ist KEIN brauchbares Stilmittel, mit dem "Meinung" verdeutlicht werden könnte. Es ist Sozialverhalten, keine inhaltliche Mitteilung.

Die permamante Betitelung und Umschreibung Andersdenkender mit Schimpfworten und diffamierenden und beleidigenden Begriffen ist purer Ausdruck a-sozialen Verhaltens und eines sozialen Nieder-Niveaus, sie gehört nicht ansatzweise zur Äußerung von "Meinung", sie ist stumpfe Pöbelei.

Warum sollte so etwas in Gesprächen und Diskussionen über Themen zugelassen werden - und warum sollte das Unterdrücken von Pöbelei die Äußerung einer "ehrlichen Meinung" verhindern?? Pöbeleien waren noch niemals als inhaltlicher Bestandteil von Diskussionen oder Meinungsaustausch akzeptiert.

Ich sehe auf GF Hunderte User, die täglich mit spielender Leichtigkeit nichts anderes als die eigene, aufrichtige und vollständige Meinung deutlichst ausformulieren - OHNE jemals herum zu pöbeln bzw. Leute zu beschimpfen und zu beleidigen.

Kommentar von DerBuddha ,

wenn ich schreibe das beim glauben oft der verstand aussetzt, habe ich absolut recht und trotzdem sind NICHT alle dann damit gemeint, denn ich nutze das wort "oft" und nicht "immer".......schau die die verrücktheit beim daesh an und dann sage mir, dass ich unrecht habe.....!!!!.nur ein beispiel von vielen !!!!

wenn ich schreibe, dass im grunde genommen jeder gläubige ein feiger mensch ist, UND DANN die erklärung dazu schreibe, ist es schon wieder etwas völlig anderes, denn dann ist meine behauptung keine beleidigung mehr sondern eine erklärte und belegte tatsache, denn wer sein leben nach einem gott ausrichtet, ALLES für diesen tut um ihm zu GEFALLEN, ist zu feige selbstständig zu leben und zu entscheiden.............

du kannst es nennen wie du willst,wahrheit bleibt wahrheit "!!!!

Kommentar von MissMarplesGown ,

Und wenn jemand hier eine andere anbietet und diese untermauern kann, wird sie.. beanstandet.

Wo ist die Diskussion, die an dieser Stelle über Schimpfwörter, Respekt und Nettikette zu lesen war? Nicht antworten.

Antwort
von BlauerSitzsack, 267

Ich bin selber Atheist und muss sagen: Mir geht deine Frage ganz schön auf die Eier.

Warum?! Das habe ich schon mal erwähnt. Hier nochmal:

Jeder darf glauben an was er will, es ist mir völlig egal. Solange er anderen damit nicht die ganze Zeit auf die Eier geht, indem er sie überzeugen will oder sonstiges. Das gilt für BEIDE SEITEN!

Solche "Fragen" jetzt noch zu stellen, halte ich für mehr als unnötig, jeder Mensch ist frei und jeder Mensch darf sein Leben (solange es andere nicht schädigt) so frei entfalten, wie er will.

Wenn du eh nicht an Gott glaubst, beschäftige dich einfach nicht mit dem Thema und gut ist.

Da brauchst du jetzt nicht versuchen mit anderen darüber zu diskutieren.

Das eben geschriebene bezog sich auch nur auf DEINE FRAGE, nicht gegen DEINE PERSON, nur um das nochmal klarzustellen.

Ich habe nur erwähnt, dass mir so ein Getue ziemlich auf die Eier geht.

Lg

Kommentar von BlauerSitzsack ,

Ps. Ich schaue immer wieder, wie andere Antworten so ankommen und muss ihnen dann eben einen Daumen nach oben geben, also meinen abziehen, da ich meist sehr neutral bin.

Fast jeder der geschrieben hat, er glaubt an Gott und dass er denkt, dass das Universum nicht einfach so entstanden sein kann, bekommt erstmal `ne schöne Ladung Dislikes.

Und das ist Meinungsfreiheit im Jahr 2016.

Einer hat geschrieben, der Fragesteller hat Probleme und kriegt einfach mal 7 Dislikes. Ich meine WTF er hat ja im gewissen Maße auch recht, dass es den Fragesteller nicht zu interessieren braucht, aber obwohl er nicht mal beleidigend wurde, sondern nur seine neutrale Meinung schilderte.

DAS ist die Gute-Frage-Communtity.

Und ich schäme mich manchmal fast ein Mitglied zu sein.

Kommentar von Etter ,

"Einer hat geschrieben, der Fragesteller hat Probleme und kriegt einfach mal 7 Dislikes"

9. Aus meiner Sicht auch zurecht. Gleichzeitig hast z.B. du 12 Upvotes und andere Gläubige, welche vernünftig argumentieren eher eine positive Voterate.

Warum also bei dieser Person? Vll. weil es einfach blöd rüberkommt. Ebenso würde ich der Frage einen Downvote geben, wegen des teils doch beleidigenden Charakters.

Kann ich aber halt nicht. Die Antwort widerrum kann ich entsprechend bewerten.

Am Ende macht halt doch der Ton die Musik.

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