Frage von sukuma, 90

Demokratie: Wahlen durch Losen ersetzen?

Es gibt einen belgischen Politikwissenschaftler, der vorgeschlagen hat, keine Wahlen mehr durchzuführen, weil dadurch nur Politiker an die Macht kommen, die sich in erster Linie ihrer Partei verplichtet fühlen. Außerdem sind diese Politiker anfällig für Lobbyismus.

Wenn man stattdessen Losen würde, würde man eine breite Schnittstelle der Bevölkerung bekommen, die bei genügend hoher Anzahl als repräsentativ angesehen werden kann.

Was spricht für dieses System, was dagegen?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Franz1957, 41

Hier steht einiges darüber:

https://de.wikipedia.org/wiki/Demarchie

Der englische Artikel behandelt das Losverfahren als Mittel zur Bestimmung von nicht nur Parlamentsabgeordneten, sondern auch anderen Amtsträgern. Die Abschnitte über Advantages und Disadvantages beantworten Deine Frage recht ausführlich.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sortition

Antwort
von koten, 23

Vorweg: Diese Idee finde ich sehr gut, und ich hatte mir dazu auch bereits meine Gedanken gemacht.

Demokratie bedeutet, daß die Macht und die Regierung vom Volke aus ausgehen. Wahlen sind dafür nicht zwingend erforderlich. Und auch wenn sich unsere Staatsform als "repräsentative Demokratie" bezeichnet - unter Repräsentativ verstehe ich etwas anderes. Nur die Hälfte der Abgeordneten im Bundestag (die Direktmandate) wird von den Wähler direkt als Person ausgewählt.. Die andere Hälfte wird nur aus Grund der Parteizugehörigkeit gewählt. Die Landeslisten der Parteien werden ja ohne Beteiligung der Wähler erstellt. Da es eigentlich immer Ausgleichsmandate gibt, sind tatsächlich also weniger als die Hälfte der Mandatsträger direkt vom Wähler bestimmt.

Ich sehe folgende Vorteile: Fraktionszwang wird unmöglich, da niemand sich bei der Parteispitze lieb Kind machen muß, um bei der nächsten Wahl wieder aufgestellt zu werden. Dadurch gibt es für Lobbyisten auch kaum noch Möglichkeiten, Einfluß zu nehmen. Momentan reicht es auch, die Fraktionsspitzen auf seine Seite zu bringen. Ohne Fraktionszwang nutzt das aber nichts.Die Beschränkung auf zwei oder drei Jahre verhindert auch Parteien-Filz. Schließlich kostet der Wahlkampf viel Geld und die Wahl selber ist auch nicht gerade billig.

Das Los müßte auf alle fallen können, die auch jetzt das passive Wahlrecht besitzen, also wählbar sind.

Fällt das Los auf einen, muß die Annahme verpflichtend sein. Nur so kann gewährleistet werden, daß das Ergebnis des Losens einigermaßen repräsentativ ist.

Vor wenigen Jahren wurde etwas vergleichbares durchgeführt: Beim Irischen Verfassungskonvent. "In Irland tagt seit dem 1. Dezember 2012 ein Verfassungskonvent, der binnen zwölf Monaten Empfehlungen abgeben soll, ob die Verfassung an einigen ausgewählten Stellen geändert werden soll oder nicht. Es geht um allerhand wahlrechtliche Themen, aber auch etwa um die Frage, ob das Verfassungsgebot, „publication or utterance of blasphemous, seditious, or indecent matter“ unter Strafe zu stellen, abgeschafft werden soll. Das Besondere an dem Verfahren ist, dass von den den 100 Mitgliedern nur ein Drittel Parlamentarier sein sollen. Zwei Drittel sind nach dem Zufallsprinzip aus dem Wählerregister ausgewählte Repräsentanten der Bevölkerung." Zitiert nach verfassungsblog.de. "Der Verfassungskonvent wurde im letzten Jahr von der irischen Regierung ins Leben gerufen, um Möglichkeiten auszuloten, in welchen Bereichen die Verfassung weiterentwickelt und geändert werden könne, darunter eben auch einer Neudefinition des zivilrechtlichen Ehebegriffs. Er setzt sich aus 100 Personen zusammen, darunter 66 BürgerInnen, 33 PolitikerInnen und einem unabhängigen Vorsitzenden, Tom Arnold. Insgesamt wurden über 1.000 Stellungnahmen eingebracht, beispielsweise von JuristInnen, Menschenrechtsorganisationen aber auch Glaubensgemeinschaften. Bei der Abstimmung stimmten 79 von 100 Konventmitgliedern für die Ermöglichung von gleichgeschlechtlichen Eheschließungen in der irischen Verfassung. 81 stimmten für die rechtliche Absicherung von gleichgeschlechtlichen Eltern und deren Kindern, sowie weitere 78, dass diese Gesetze landesweit umgesetzt werden müssten." Zitiert nach thinkoutsideyourbox.net. Und das im doch so katholischen Irland.

Kommentar von MacWallace ,

Ich finde Ihre Erörterung sehr interessant und spannend, aber in einem Punkt, muss ich sagen, halte ich sie für untragbar.
Sie sagten "muß die Annahme verpflichtend sein".
Vom Staat dazu gezwungen zu werden, Politiker zu werden, halte ich für absolut indiskutabel.
Das ist zumindest meine Meinung.

Aber ansonsten wirklich gute Punkte!

Kommentar von koten ,

Ich dachte mir schon, daß dieser Punkt umstritten sein würde. Leider weiß ich nicht, wie dieses Problem in Irland gelöst wurde. Die Pflicht halte ich für unabdingbar, da ich sonst die Gefahr sehe, daß sich nur Selbstdarsteller u.ä. finden werden.

Aber warum soll ausgerechnet diese Pflicht "indiskutabel" sein. Steuern zu zahlen ist auch eine Pflicht gegenüber der Gemeinschaft. Und der Staat zwingt uns auch viele andere Dinge auf: Schulpflicht, Impfpflicht, Versicherungspflicht für Kraftfahrzeuge, Helmpflicht, Anschnallpflicht ... Das alles schlucken wir, obwohl es sich meistens um reinen Paternalismus handelt. Schöffen werden auch zwangsverpflichtet. Und wo keine Freiwillige Feuerwehr zustande kommt, hat der Gesetzgeber eine Pflicht-Feuerwehr vorgesehen. Dienst an der Gemeinschaft ist also auch jetzt schon mit Zwang möglich.

Antwort
von pollmd19, 38

Es spricht seeeehr viel dagegen:
Würde man Wahlen abschaffen und ersetzen (egal, gegen was), wäre deine Demokratie keine Demokratie mehr, sondern ein Land mit einer Regierung, deren Vorsitzende durch Karten, Würfel und Lose an die Macht kamen...

Kommentar von sukuma ,

Die bleiben ja nicht an der Macht, sondern das wechselt auch alle paar Jahre.

Was heißt Demokratie? Herrschaft des Volkes. Wie lösen wir das Problem, dass nicht alle Deutschen gleichzeitig miteinander diskutieren können? Nach dem Lossystem einfach dadurch, dass man eine beispielhafte Repräsentation der Bevölkerung in das Parlament lässt

Antwort
von Ahzmandius, 16

Ich glaube man kann das hier auf Gutefragen.net super ausprobieren:

Beiträge, die gemeldet wurden, werden nicht mehr geprüft, sondern es wird erfürfelt, ob sie gesperrt werden sollen oder nicht.

Antwort
von Erick00798, 23

Dann wäre es keine Demokratie mehr

Kommentar von sukuma ,

Doch, die gelosen Bürger sind ja repräsentativ für das Volk

Kommentar von Ahzmandius ,

In wie fern kann ein einzelner, nicht von den restlichen Menschen gewählter Mensch, representativ sein???

Kommentar von sukuma ,

Es ist nicht ein einzelner, sondern merhere

Kommentar von Ahzmandius ,

das ist irrelevant. Wenn aus einer Gruppe A mit 100 Menschen 10 ausgewählt werden. Und aus der Gruppe A (100) will Gruppe B(80) einen Damm bauen und die Gruppe C(20) nicht. Und am Ende wird Gruppe O(10) gebildet.

In der Gruppe O(10) sind (durch Los) 6 aus Gruppe C und 4 aus Gruppe A, so wird der Damm am Ende nicht gebaut, obwohl 80% dafür wäre.

In wie fern wäre das bitte repräsentativ. 

Kommentar von sukuma ,

Je mehr Leute ausgewählt werden, desto geringer ist die Warscheinlichkeit, dass sowas passiert.

Und in der heutigen Politik passiert auch nicht immer alles was die Bürger wollen. 40% gehen nicht zur Wahl, und die Politiker drücken auch immer ihr Ding durch egal, was die 60% davon halten, die wählen, und erst recht egal, was die Nichtwähler davon halten. In wie fern ist unsere heutige Demokratie repräsentativ? Mit einem Lossystem könnte die Anzahl unliebsamer Entscheidungen reduziert werden (indem man einafach ein größeres Parlament macht)

Antwort
von Ahzmandius, 23

Es wäre also bloßer Zufall, inwie fern würde es den Durchschnitt der Bevölkerung repräsentieren???

Ich meine es könnte auch in einer hauptsächlich konservartiven Bevlölkerung durch Zufall (auch wenn eher unwahrscheinlich) eine komplett liberale Regierung geformt werden.

In wie fern wäre das dann representativ?

Kommentar von sukuma ,

"auch wenn eher unwarscheinlich"

Eben. Das ist unwarscheinlich. Je mehr Abgeordnete man einsetzt, desto geringer ist die warscheinlichkeit. Am größten ist die warscheinlichkeit dafür, dass die politische orientierung der gelosten auch der der Bürger entspricht. 

Klar, es kann auch mal bullshit passieren. Aber die heutigen Politiker machen ja auch nicht immer das, was die bürger wollen

Kommentar von Ahzmandius ,

Spielt aber keine Rolle, wie unwahrscheinlich es ist, es ist möglich und daher, meiner Ansicht nach Unsinn.

Kommentar von sukuma ,

Aber in der heutigen Demokratie passiert auch nicht immer das, was die Bürger wollen.

Kommentar von Ahzmandius ,

Nicht jeder einzelne, aber im Schnitt. Außerdem was einzelne Bürger wollen ist auch nicht zwingend Sinnvoll.

Kommentar von sukuma ,

Ja, im Schnitt wird auch bei einer Lose-Demokratie das passieren, was der Bürger will.

Das stimmt schon, dass das, was die Bürger wollen, nicht unbedingt sinnvoll ist, aber jeder Versuch, es anders zu machen, hat nur zu noch schlechteren Situation der Bürger geführt. Deswegen bin ich für das, was die Bürger wollen - auch wenn nicht immer sinnvoll.

Kommentar von Ahzmandius ,

Das nicht ganz der Punkt, den ich anmerken wollte. Das mit dem Schnitt war das falsche Wort.

Ich hatte aber bereits ein passendes Beispiel gebracht:

In einem System mit Wahlen in einem beliebigen Land, kann es nicht passieren, dass ein Land, das mehrheitlich konservativ/liberal ist, plötzlich eine liberale/konservative Regierung herrscht (ohne dass sich die konservativen/liberalen Bürger die gegenseite wählen bewusst wählen können)

Das geht aber in einem System mit Losen statt Wahlen.

Ein weiterer Nachteil es gibt keienrlei plitische Sicherheit mehr:

In der einen Legeslaturperiode werden Gesetze erlassen und in der nächsten wieder gestrichen.

Der wichtigste Kritikpunkt ist aber, dass jeder der ausgelost wurde auch sein Amt antreten muss (sonst kommen nur Selbstdarsteller an die Macht, wie schon jemand anderes geschrieben hat).

Kannst du dir wirlich vorstellen, dass jeder Bürger diese Aufgabe annehmen würde? Bedenke heute gehen nicht einmal alle zum Wählen (ein Paar kreuzchen machen.)

Kommentar von sukuma ,

Naja, das mit liberal und konservativ sind jetzt erst mal lose Begriffe die im Raum stehen. Tatsache ist: Auch mit Parlament gehen viele Entscheidungen am Bürger vorbei. Ich kann dir nicht genau sagen, wie viele, aber es sind bestimmt einige. 

Wie sieht es im Losesystem aus? Alle 100 Jahre passiert es vielleciht zufällig, dass die Regierung absolut nicht der Bevölkerungsverteilung entspricht. Dann gibt es eben alle 100 Jahre mal eine Regierung, die nicht wirklich demokratisch ist. Aber wenn wir in unserem jetzigen System schon einige Entscheidungen verkraften können, die undemokratisch sind, dann wird das im Wahlsystem alle 100 Jahre auch machbar sein. 

Es ist doch normal, dass Gesetze ganz schnell erlassen und gestrichen werden. Meinst du es würde zu schnell passieren, oder wie? Das Problem lässt sich lösen.

Warum gehen die Leute nicht zur Wahl? Weil es nichts bringt. Ob jetzt DIE PARTEI 1,000000000% hat oder 1,000000001% macht absolut keinen Unterschied, selbst wenn es die 5%-Regel nicht gäbe.

Aber wenn man selbst Politik machen kann, ist das was anderes. Und wie bereits gesagt, die, die keinen Bock haben kommen halt nicht ins Parlament. Solange das nur wenig sind, kann man das verkraften

Kommentar von Ahzmandius ,

Naja, das mit liberal und konservativ sind jetzt erst mal lose Begriffe
die im Raum stehen. Tatsache ist: Auch mit Parlament gehen viele
Entscheidungen am Bürger vorbei. Ich kann dir nicht genau sagen, wie
viele, aber es sind bestimmt einige. 

Das ist alles richtig, hat aber mit dem von mir gebrachten Beispiel wegnig bis gar nichts zu tun.




Naja, das mit liberal und konservativ sind jetzt erst mal lose Begriffe die im Raum stehen.

Ja, Begriffe, die eine politische Richtung andeuten sollen.


Was passiert wohl, wenn per Zufall das Parlament aus Menschen besteht, die nicht nur eine andere Vorstellungen haben, sondern z.B. Demokratie per se nicht haben wollen?



Warum gehen die Leute nicht zur Wahl? Weil es nichts bringt. Ob jetzt
DIE PARTEI 1,000000000% hat oder 1,000000001% macht absolut keinen
Unterschied, selbst wenn es die 5%-Regel nicht gäbe.

Durch Lose wird es ja noch Sinnloser, die Menschen können dann nicht mal mehr über die 0,00000001% Entscheiden, sondern gar nicht mehr.

Es gibt noch weitere Kritikpunkte, die aber meiner Ansicht nach auf der hand liegen. Außerdem ist es hier kein Ort für Diskussionen, dafür gibt es ja das Forum.




Kommentar von sukuma ,

Ich glaub du hast den Punkt noch nicht so ganz verstanden. Ob ich ein Kreuzchen mache, oder nicht ändert nichts signifikant. Deswegen gehen Leute nicht zur Wahl.

Ob ich dagegen ins Parlament gehen und Politik mache oder nicht, ändert schon was.Deswegen denke ich, die meisten machen das schon, auch wenn sie niemals zur Wahl gehen würden.

Kommentar von Ahzmandius ,

Ja aber nur DU,  wie wahrscheinlich ist es,  dass DU ausgelöst wirst; -)

Kommentar von sukuma ,

Ersetz mal "ich" durch "man". So war das gemeint.

Kommentar von Ahzmandius ,

Du hast meinen Einwand nicht verstanden.

Kommentar von sukuma ,

Die Leute gehen nicht zur Wahl, weil es ihnen nichts bringt. Aber ins Pralament gehen bringt schon was. Das meinte ich. Deswegen werden das viele Leute machen, denke ich. 

Kommentar von Ahzmandius ,

Du hast das Argement immer noch nicht verstanden,  ist ja auch egal. 

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