Frage von Kurugane, 193

Defekte Ware bei Verkauf bei Ebay Kleinanzeigen?

Zu meinem Problem: Vor 4 Wochen habe ich per ebay Kleinanzeigen 4 Sommerreifen (04/15 hergestellt) knapp 4 Monate gefahren und sehr guten Zustand und in Ordnung verkauft. Demontiert und gelagert von einem Reifenhändler. Der Käufer kam in Begleitung vorbei und hat sich die Reifen mit mir angeschaut, bezahlt und mitgenommen. Jetzt das Problem zu dem ich nichts finde. Heute nach knapp 4 Wochen meldet sich der Käufer und meint 2 Reifen hätten starke Risse durch Montage / Demontagefehler meiner Seits und möchte das Geld für alle 4 Reifen wieder. Komisch ist nur das er die Reifen angeblich Anfang der Woche in einer Werkstatt zusammen mit Felgen abgegeben hat um diese aufzuziehen, die Werkstatt sich allerdings nicht gemeldet hat das die Reifen defekt wären und er es erst heute erfahren hat als er die Räder wechseln wollte. Leider habe ich den Satz zum Gewährleistungsausschluss bei Privatverkauf vergessen zu nutzen da es meine erste Auktion war. Hat jemand einen Rat oder Tipp zum weiteren Vorgehen und ob ich mich auf ein Verfahren einlassen sollte? Schonmal vielen Dank und liebe Grüße

Antwort
von peterobm, 119

Käufer meldet sich nach 4 Wochen und reklamiert? Das sind Neureifen und die Risse höchst unwahrscheinlich. Da will jemand Geld machen. 

Geld komplett zurück, schön, dann sind auch die Reifen zurück zu geben.

Kommentar von Kurugane ,

Wie schon bei interessierter geschrieben sind das Risse in der Innenseite der Reifen die aussehen als wurde etwas gequetscht. Nicht Risse durch Alter 

Kommentar von Xipolis ,

In dem Fall könnte der Schaden doch auch durch den Käufer oder die Werkstatt die er beauftragt hat verursacht worden sein. Damit bist Du sehr wahrscheinlich raus aus der Sache.

Kommentar von Interesierter ,

Und wie soll der Schaden durch die Werkstatt des Käufers verursacht worden sein, wenn diese die Reifen gar nicht montiert hat? 

Die einzig schlüssige Möglichkeit ist, dass die Reifen bereits bei Übergabe defekt waren. 

Kommentar von Xipolis ,

Beweis das mal...

Antwort
von Interesierter, 116

Das ist schon einigermaßen seltsam. 

Reifen, die gerade mal ein Jahr alt sind, sollten keine Risse aufweisen. Tun sie es doch, ist von einem Sachmangel auszugehen. Auch der Nachweis, dass die Reifen schon bei Übergabe mangelhaft waren, dürfte sich hier wohl führen lassen. 

Folglich wird dir nichts anderes bleiben, als der Reklamation nachzugeben. Wenn der Käufer das Geld für die Reifen zurück haben will, steht dir natürlich die Rückgabe der Reifen zu. Das Geld und die Reifen behalten, geht natürlich nicht. 

Kommentar von Kurugane ,

Es sind nicht Risse die durch alter entstehen, eher so als wenn in der Innenseite etwas gequetscht wurde. Habe Bilder aber leider keine Ahnung wie ich sie in einer Antwort poste 

Kommentar von Xipolis ,

Wenn er nicht zweifelsfrei beweisen kann das die Risse nicht schon bei Übergabe vorgelegen haben, brauchst Du Dir keine Sorgen machen.

Kommentar von Interesierter ,

Dazu bietet er den Monteur auf, der die Reifen montieren sollte. Dieser wird bestätigen, dass die Reifen, die ihm übergeben wurden schadhaft waren. 

Wie ich schon sagte, ist dieser Beweis recht einfach zu führen. 

Kommentar von Xipolis ,

Das beweist aber noch lange nicht, das die Reifen bei Übergabe an den Käufer mangelhaft waren.

Zwischen der Übergabe an den Käufer und dessen Weitergabe an den Monteur ist auch Zeit vergangen.

Und wer weis ob der Monteur den Mangel nicht selbst verursacht hat und nun einfach behauptet der Mangel habe schon vorgelegen?

Das hier ist ein Ratgeberforum und keine Spekulationsplattform.

Kommentar von Xipolis ,

Mal abgesehen davon, sind Dir diese Risse vorher aufgefallen oder hast Du dazu mal Deinen Reifenhändler gefragt?

Kommentar von Kurugane ,

Die Reifen waren vorher auf jeden Fall in Ordnung, habe sie vor dem Erstellen des Angebotes angeschaut und bei Übergabe nochmal mit dem Käufer zusammen 

Kommentar von Interesierter ,

Im Streitfall wird das nicht viel zählen. Als Laie wirst du solche Defekte kaum erkennen können. 

Oder bist du Fachmann?

Kommentar von Xipolis ,

Das ist der Käufer auch nicht.

Und in dem Fall käme ja nur noch Reifenfachhändler des Verkäufers als Schadensverursacher in Betracht. Wird dieser dazu gefragt, wird er als Fachmann diese Beschuldigung sicher abweisen.

In dem Fall hat Kurugane überhaupt keine Verpflichtung irgendwas zu machen.

Antwort
von dresanne, 83

Du brauchst nicht zu reagieren. Wenn er die Reifen selbst abgeholt hat, ist für ihn und für Dich der Fall abgeschlossen. Was weißt denn Du, was er den 4 Wochen mit den Reifen angestellt hat. Lehne freundlich, aber bestimmt ab, Dir kann nichts passieren.

Kommentar von Interesierter ,

Das sehe ich ganz anders und wird im Streitfall auch ganz anders rauskommen. Entscheidend für meine Einschätzung der Lage ist, die gesetzliche Sachmängelhaftung, die nicht ausgeschlossen wurde.

Bis zur Montage wird der Käufer die Reifen einfach nur gelagert haben. Was sollte er sonst damit tun? Wie sollen bei einem Reifen auf der Innenseite durch die Lagerung Risse bzw. Quetschungen entstehen?

Bei der Montage bemerkte dann der Fachmann die Mängel. Ohne wirksamen Ausschluss der Sachmängelhaftung sehe ich hier gute Chancen, die Mangelhaftigkeit bei Übergabe zu beweisen. 

Einfach tot stellen, mag vielleicht bei manchen Käufern funktionieren, könnte aber bei einem Käufer, der seine Rechte kennt, ganz gewaltig ins Auge gehen. 

Kommentar von Xipolis ,

Was ein Quatsch.

Der Verkäufer schreibt doch eindeutig, dass die Reifen mangelfrei übergeben worden sind und die Montage, Demontage und Einlagerung durch einen Fachbetrieb erfolgt ist.

Wie will denn der Käufer beweisen, dass er oder die von ihm beauftragte Monteurfirma nicht den Schaden verursacht hat?

Kommunikation einstellen ist hier strategisch günstig, weil sich dann zeigen wird, ob der Käufer sich gerichtliche Schritte finanziell leisten will und der Verkäufer vermeidet so etwaige belastende Falschauskünfte zu seinen Ungunsten.

Kommentar von Interesierter ,

Die Beweisführung des Sachmangels bei Übergabe ist durchaus möglich. Daher ist jede Verweigerung des Verkäufers oder gar der Abbruch der Kommunikation eine gefährliche Entscheidung.

Ich sage nicht, der Beweis sei erbracht. Er ist aber durchaus möglich und auch nicht unwahrscheinlich.

Und sei mal ganz ehrlich. Würde dir jemand defekte Reifen verkaufen und sich nach der Reklamation nicht mehr melden, was würdest du machen? Wäre ich der Käufer, dürfte der Verkäufer mit einer Klage rechnen.

Kommentar von Xipolis ,

Und sei mal ganz ehrlich.

Ich war an keiner Stelle unehrlich und habe meine Fachmeinung auch begründet durch die entsprechende Gesetzgebung im Gegensatz zu Dir.

Würde dir jemand defekte Reifen verkaufen und sich nach der Reklamation nicht mehr melden, was würdest du machen? 

Natürlich reklamieren und Druck machen. Aber so etwas passiert mir in der Form erst gar nicht. Und vor allem Dingen weis ich, dass ich da so gut wie keine Chance habe zu gewinnen. In dem Fall würde auch meine Rechtsschutz vermutlich die Übernahme ablehnen.

Wäre ich der Käufer, dürfte der Verkäufer mit einer Klage rechnen.

Es hindert Dich keiner gutes Geld dem schlechten Geld hinterher zu werden. Ich würde als Verkäufer mit dem Finger auf Dich zeigen und Dich auslachen... X-D

Kommentar von Interesierter ,

Du klammerst dich mit aller Macht an der Aussage fest, die Reifen seien bei Übergabe mangelfrei gewesen und der Käufer könne daher den Beweis nicht führen.

Ich betrachte diese Aussage kritisch, da sie im Gesamtkontext sehr fragwürdig ist.

Vor Gericht würdest du mit großer Wahrscheinlichkeit baden gehen, da meine Argumentation im Gegensatz zu deiner auf dem natürlichen Ablauf solcher Geschäfte aufbaut und damit in sich schlüssig ist.

Kommentar von Xipolis ,

Selbst wenn sie einen Mangel hätten, muss der Käufer das beweisen. Keine Ahnung wie ich es Dir noich erklären soll.

Deine Argumentation ist völlig aus der Luft gegriffen. Es gibt keine Zeugen, die belegen was mit den Reifen die ganze Zeit passiert ist, keine Beweise, weder Fotos noch Videoaufnahmen... Der Richter würde Dich auslachen... 

Kommentar von dresanne ,

interesierter, Du magst Recht haben bei einem normalen ebay-Kauf, aber nicht, wenn der Artikel selbst abgeholt und geprüft wurde. Dann hat er keine Chancen, hinterher zu reklamieren.

Kommentar von Interesierter ,

Wäre der Käufer fachlich in der Lage, die Mangelfreiheit von Reifen zu beurteilen, würde ich dir zustimmen.

Aber der Käufer ist wie der Verkäufer hier Laie. Daher dürfte beiden Aussagen nicht viel Bedeutung beigemessen werden.

Kommentar von Xipolis ,

Leider und so hart sich das anhört: Persönliches Pech des Käufers. Er hätte ja auch bei einem Fachmann Neuware kaufen können, dann hätte er das Risiko vermieden.

Kommentar von Interesierter ,

Die gesetzliche Sachmängelhaftung sagt was Anderes. 

Entscheidend ist, ob der Käufer den Beweis des Mangels bei Übergabe führen kann oder nicht. Daher solltest du mit solchen Aussagen sehr vorsichtig sein. 

Wer die Beweislast hat, muss zwar im Zweifelsfall den Beweis führen, aber generell davon auszugehen, dies sei nicht möglich, ist sehr optimistisch (oder fahrlässig, je nachdem, wie man es sehen will). 

Kommentar von Xipolis ,

Weiter oben behauptest Du in Deinen Kommentaren noch was anders und schreibst, meine Argumentation mit dem Beweis wäre quasi Unfug. 

Was Du aufstellst ist eine reine Behauptung, die vielleicht technisch auch so sein kann, nur kannst Du Deine Behauptung nicht beweisen, denn der Verkäufer kann alles abstreiten und drauf auch verweisen, dass der Käufer genug Gelegenheit hatte den Schaden selbst zu verursachen. 

Abgesehen davon hat unser Fragesteller bereits klar gestellt, das zum einen keine Risse erkennbar waren bei Übergabe und die Schadensbilder eben eindeutig erkennbare Risse zeigen die vorher nicht da waren. 

Dadurch bricht Deine ganze konstruierte Story zusammen.

Für mich riecht das förmlich nach einem Versuch unseren Fragesteller über den Tisch zu ziehen.

Antwort
von Xipolis, 96

Ich nehme mal an, Du willst die Reifen nicht zurücknehmen bzw. kein Geld erstatten.

Du hast die Gewährleistung nicht ausgeschlossen.

Der Käufer verlangt nun das Geld für alle vier Reifen wegen einem Sachmangel bei zwei Reifen zurück.

(Wenn Du Dich darauf einlässt, muß er Dir natürlich auch die Reifen zurück geben).

Mal abgesehen davon, daß Du für die zwei einwandfreien Reifen ohnehin nicht zu einer Nachbesserung verpflicht bist, gilt in Deinem Fall immer auch folgendes:

1.) Der Käufer muß entsprechend § 434 BGB beweisen das ein Mangel vorliegt.

2.) Der Käufer muß des weiteren auch beweisen, daß der Mangel schon bei Übergabe vorlag.

3.) Die Beweislastumkehr nach § 476 BGB gilt für Dich nicht, wenn Du als Privatverkäufer gehandelt hast.

Sollte der Käufer dies tatsächlich beweisen können, kannst Du anschließend gegen den Verursacher des Mangels, nämlich Deinen Reifenhändler vorgehen.

Wie würde ich vorgehen? Ich würde kurz und knapp, aber freundlich, dem Käufer mitteilen, dass die Reifen mangelfrei übergeben worden sind und daher die Rücknahme ablehnt wird. Danach jede weitere Kommunikation mit dem Käufer einstellen.

Kommentar von Interesierter ,

Gegen die Ablehnung der Ansprüche ist erst mal nicht viel einzuwenden. Die Beweislast liegt beim Käufer, also muss dieser erst mal einen Beweis liefern. 

Von der Einstellung der Kommunikation würde ich dringend abraten. Der Käufer wird im Streitfall sicherlich seinen Monteur als Zeugen aufbieten. Was dieser aussagt, können wir an 5 Fingern abzählen. Dieser wird aussagen, die Schäden seien durch unsachgemäße Demontage entstanden. Demontiert wurden die Reifen das letzte Mal beim Verkäufer. Glaubt ein Richter diesem Monteur als Fachmann, wovon auszugehen ist, wird der Verkäufer einen möglichen Prozess sehr wahrscheinlich verlieren. 

Kommentar von Xipolis ,

Es macht sogar noch mehr Sinn aus strategischer Sicht, dem Käufer GAR NICHT zu antworten und die Kommunikation einzustellen. Dies alleine schon aus dem Grund um keine Falschaussagen zu machen die am Ende gegen den Verkäufer verwendet werden können.

Die Beurteilung der Beschädigung obliegt im Zweifelsfall einem unabhängigem Sachverständigen und nicht einem parteiischen Monteuer, da der Verkäufer seinen Reifenhändler (ebenfalls Fachmann) ebenfalls als Zeugen aufbieten kann. Dieser wird dann sicher behaupten, dass bei seiner Montage/Demontage der Mangel nicht passiert ist.

Das einzigste was aktuell bewiesen werden kann, ist das zwei Reifen mangelhaft sind.

Kommentar von Interesierter ,

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass der Monteur des Verkäufers bei der Demontage erhebliche Kräfte auf die Reifen ausgeübt hat, aber der Monteur des Käufers nicht.

Vor Gericht gilt die freie Beweiswürdigung. Was glaubst du wohl, wem ein Richter eher glauben wird? Einem Verkäufer, der auf eine Reklamation gar nicht reagiert oder einem Käufer, dem kein Fehlverhalten vorzuwerfen ist? Einem Monteur, der den Reifen demontiert hat oder einem Monteur, der die Reifen nur in Augenschein genommen hat?

Kommentar von Xipolis ,

Was ein selten dämlicher Kommentar. Dieses Konstrukt ist sowas von absonderlich und an den Haaren herbeigezogen... X-)

Zu schweigen ist immer eine Verneinung des Anspruchs.

An der Glaubwürdigkeit des Verkäufers und dessen Monteuer gibt es genauso wenig zu zweifeln wie an der Glaubwürdigkeit des Käufers und dessen Monteuer. Daher muss der Käufer den Beweis antreten, denn schließlich stellt er den Anspruch.

Da der Käufer NICHT BEWEISEN kann, dass der Mangel schon vor Übergabe an ihn vorlegen hat wird die Klage kostenpflichtig abgewiesen und dem Kläger überdies auferlegt, dem Beklagten etwaige Auslagen zu erstatten.

Das hier ist ein Ratgeberforum. Wenn man keinen guten Rat geben kann, sollte man es lassen.

Kommentar von Interesierter ,

Durch persönliche Angriffe wird dein gefährlicher Rat nicht besser. 

Die Beweislast liegt beim Käufer. Darüber sind wir uns wohl einig. Ob der Käufer den Beweis führen kann oder nicht, wissen wir nicht. Aus der Fallkonstellation müssen wir aber zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen. 

Du machst einen entscheidenden Fehler. Du ziehst die Möglichkeit, dass die Reifen bei Übergabe tatsächlich defekt waren und Käufer sowie Verkäufer es nicht bemerkten, gar nicht in Erwägung. 

Der Monteur des Verkäufers hatte die Reifen auf dem Montagegerät. Der Monteur des Käufers nicht. Weiter entstehen Defekte nicht beim montieren sondern eher bei der Demontage, wenn der Reifen über den Hump ins Tiefbett geschoben wird. Genaueres kann ein Sachverständiger herausfinden.

Und bedenke Eines: Kein Fachmann zieht einen defekten Reifen auf die Felge, um im Nachhinein den Kunden über einen Mangel zu informieren. Deswegen war der letzte Monteur, der den Reifen auf der Maschine hatte, der Monteur des Verkäufers. Wie gesagt, die Beweisführung ist möglich. Dementsprechend sollte der Verkäufer seine Schritte vorsichtig wählen.

Kommentar von Xipolis ,

Ob der Käufer den Beweis führen kann oder nicht, wissen wir nicht. Aus der Fallkonstellation müssen wir aber zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen.

Die Möglichkeit ist zwar gegeben, aber erfahrungsgemäß nahe 0 %. Man beachte die zwischen der Übergabe und der Mangelrüge liegende Zeit. Die Zeitspanne ist so lang, dass der Käufer selbst den Schaden verursacht haben kann.

Du machst einen entscheidenden Fehler. Du ziehst die Möglichkeit, dass die Reifen bei Übergabe tatsächlich defekt waren und Käufer sowie Verkäufer es nicht bemerkten, gar nicht in Erwägung.

Das ist so gut wie unerheblich, da es sich nicht mehr zweifelsfrei beweisen lässt. 

Der Monteur des Verkäufers hatte die Reifen auf dem Montagegerät. Der Monteur des Käufers nicht. Weiter entstehen Defekte nicht beim montieren sondern eher bei der Demontage, wenn der Reifen über den Hump ins Tiefbett geschoben wird. Genaueres kann ein Sachverständiger herausfinden.

Das mag fachlich alles richtig sein. Du schreibst aber, dass diese Defekte eher bei der Demontage bestehen und eher bedeutet nur, dass es zwar wahrscheinlicher ein Demontagefehler war, aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass es auch anderweitig passiert sein kann. Und natürlich gibt ein Gutachten voraussichtlich mehr Auskunft über den Mangel und dessen Entstehung. Aber kein Gutachter wird in seinem Gutachten reinschreiben, der Schaden ist vor der Übergabe entstanden.

Und bedenke Eines: Kein Fachmann zieht einen defekten Reifen auf die Felge, um im Nachhinein den Kunden über einen Mangel zu informieren. Deswegen war der letzte Monteur, der den Reifen auf der Maschine hatte, der Monteur des Verkäufers. Wie gesagt, die Beweisführung ist möglich. Dementsprechend sollte der Verkäufer seine Schritte vorsichtig wählen.

In diesem Falle, könnte der Monteur des Verkäufer von diesem selbst in Regress genommen werden.

Das Problem das Du übersiehst und nicht verstehen willst, ist folgendes:

1.) Rekla durch Käufer.

2,) Verkäufer hält entgegen, dass die Reifen eiwandfrei waren.

3.) Kunde behauptet sein Monteuer meinte dies kann nur bei Demontage passiert sein. 

4.) Was hat der Kunde mit den Reifen gemacht die letzten vier Wochen? Unsachgemäß eingelagert? Vielleicht selbst bei Kalle um die Ecke eine Montage versucht die nicht geklappt hat? Wir wissen es nicht.

Durch die vergangene Zeit ist es unmöglich den Beweis zu führen.

Anders würde es aussehen, wenn er sofort hätte montieren lassen und dann reklamiert hätte und ein Gutachten in Auftrag geben hätte. Aber Hätte, hätte; Fahrradkette.

Ferner ist in einer solchen Situation als Verkäufer mit Kommunikation zu geizen um keine Angriffspunkte zu liefern, denn jedes falsche Wort kann auch gegen einen verwendet werden. Auf keinen Fall auf einen Nervenkrieg oder ähnliches einlassen. 

Kommentar von Interesierter ,

Deine komplette Argumentation stützt sich im Prinzip nur auf ein einziges Argument: "Der Käufer kann den Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe nicht beweisen!" 

Und ich sage dir: "Diese Beweisführung ist durchaus möglich und sogar recht wahrscheinlich!"

Deine Punkte 1 und 2. Bin ich absolut bei dir. Hat aber nicht viel zu bedeuten. Beide sind Laien und beide sind als Partei von ihrem Recht überzeugt. 

Punkt 3. Auch hier schliesse ich mich deiner Meinung an. 

In Punkt 4 stellst du wilde Spekulationen an, für die es absolut keine Grundlage gibt.

Die Defekte sind im Innern der Reifen. Sie sind folglich nur vor der Montage sichtbar. Der Monteur des Käufers hat die Reifen gar nicht montiert, weil sie defekt waren. Damit ist der Monteur des Verkäufers der letzte, der die Reifen zweifelsfrei auf der Maschine hatte. Alles Andere ist Schall und Rauch. Dein Kalle um die Ecke ist eine Nebelkerze und das weisst du genauso gut, wie es jeder Richter wüsste. 

Kommentar von Xipolis ,

In Punkt 4 stellst du wilde Spekulationen an, für die es absolut keine Grundlage gibt.

Die Defekte sind im Innern der Reifen. Sie sind folglich nur vor der Montage sichtbar. Der Monteur des Käufers hat die Reifen gar nicht montiert, weil sie defekt waren. Damit ist der Monteur des Verkäufers der letzte, der die Reifen zweifelsfrei auf der Maschine hatte. Alles Andere ist Schall und Rauch. Dein Kalle um die Ecke ist eine Nebelkerze und das weisst du genauso gut, wie es jeder Richter wüsste. 

So, nun ist aber gut. Wie lange willst Du Deinen Unsinn, den ich schon mehrfach widerlegt habe, noch weiter behaupten?

Ich kann dem Verkäufer nur dringend empfehlen sich nicht vom Käufer über den Tisch ziehen zu lassen.

Oder lieber Fragesteller, mache es so wie Interessierter es Dir empfiehlt. Letztlich ist es Dein Geld und Deine Sache wenn Reifen und Kohle weg sind. 

Kommentar von Interesierter ,

Widerlegt hast du gar nichts. Du hast bisher lediglich behauptet, der Käufer könne den Beweis des Mangels bei Übergabe nicht führen. Fakten, die diese Behauptung stützen würden, hast du keine angeführt.

Ein Reifen ist zäh und stabil. Um ihn zu beschädigen, ist massive Krafteinwirkung nötig. Der Letzte, der nachweislich erhebliche Kräfte auf die Reifen ausgeübt hat, ist der Monteur des Verkäufers. Deswegen liegt der Schluss, die Beschädigungen wurden bei der Demontage verursacht, nahe. Vor dem Hintergrund der freien Beweiswürdigung des Gerichts ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Richter dieser Argumentation folgt. 

Ich versuche dir zu vermitteln, dass diese Beweisführung durchaus möglich ist und der Fragesteller sich in der Annahme, die Beweisführung sei nicht möglich, nicht zu sicher sein sollte. 

Um ehrlich zu sein, als Verkäufer würde ich es hier nicht auf einen Prozess ankommen lassen. Das Risiko wäre mir zu hoch. 

Kommentar von Kurugane ,

Wenn ich hier doch nur ein Foto hochladen könnte... Die Risse / Quetschungen sind nicht im Reifen sondern an den Seiten des Reifens die zur Felge gehen und mit der Felge dann Bündig abschließen. Die Schäden sind also von außen zu erkennen war vielleicht missverständlich von mir ausgedrückt. So sichtbar das sie auch einem Laien auffallen würden. Möchte euch aber schonmal für möglich Szenarios die durchgesprochen wurden danken.

Kommentar von Interesierter ,

Risse und Quetschungen auf der Aussenflanke auf Höhe des Felgenhorns?

Zu diesem Schadensbild würde eine nicht fachgerecht durchgeführte Demontage passen. Bei der Demontage muss der Reifen über den Felgenhump vom Felgenhorn weggeschoben werden. Dabei wird genau an dieser Stelle recht viel Kraft in den Reifen eingeleitet.  

Hier kommt eine Art Kralle zum Einsatz. Schön zu sehen ist das auf dem hier verlinkten Video ab 0.25.

Würde das Schadensbild zu diesem Gerät passen?

https://www.youtube.com/watch?v=dlloyQeuMOs

Kommentar von Kurugane ,

Das Schademsbild was im Video gezeigt wird passt nicht zu dem welches ich habe, ist ja auch eher wegen zu alten und hart gewordenen Reifen. Werde morgen erst zu meinem Reifenhändler gehen und ihm die Fotos zeigen bevor ich mit dem Käufer spreche. Falls es von der demontage kommt werde ich mich schließlich auch mit ihm dann auseinander setzen müssen bzgl Ersatz 

Kommentar von Xipolis ,

Das ist tatsächlich sehr wichtig.

Wenn Dein Reifenhändler hier bereit ist für den Schaden aufzukommen, dann kannst Du Deinem Käufer auch im Rahmen der Kulanz und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht entgegen kommen.

Denke auch daran, das zwei Reifen einwandfrei sind für die wohl kein überhaupt kein Anspruch besteht (auch das wäre mit Deinem Händler zu klären).

Falls Dein Händler dies von sich weist, dann würde ich Dir empfehlen hart zu bleiben, denn sonst riskierst Du auf dem Schaden sitzen zu bleiben oder müsstest andernfalls selbst gegen Deinen Händler vorgehen.

Kommentar von Xipolis ,

Du kannst alternativ auch ein Foto bei einem beliebigen dritten Dienstleister hochladen und anschließend hier den Link zum Photo posten. Einfach mal die Google-Suche bedienen: "Foto online hochladen". Es gibt dafür auch kostenlose Anbieter ohne Registrierung.

Kommentar von Xipolis ,

Kappierst Du nicht, dass der Verkäufer nix und gar nix beweisen muss??

Wenn er der Behauptung des Käufers widerspricht, muss dieser beweisen. Hier gibt es keine Beweislastumkehr. Und wer weis, was der Käufer mit den Reifen angestellt hat. Vielleicht wurden sie erstmal auf die flasche Felge aufgezogen, wer weis das schon.

Um ehrlich zu sein, als Verkäufer würde ich es hier nicht auf einen Prozess ankommen lassen. Das Risiko wäre mir zu hoch. 

Und Deine persönliche Meinung in Ehren, schließlich wartet jeder Ganove auf den nächsten Dummen der morgen früh aufsteht. Von mir würde der Käufer keinen Cent sehen.

Kommentar von Kurugane ,

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=c989c6-1459707403.jpg

so sieht einer der Reifen aus. Vor allem sieht man Montagepaste das da etwas mit gemacht wurde, im Verkaufszustand waren die sauber


Kommentar von Xipolis ,

Ich verstehe Dich, denn 225/40 R18 sind kosten schon etwas mehr.

Der Riss könnte theoretisch auch erst aufgefallen sein, nachdem der Monteur des Käufer die Passte aufgepinselt hatte.

Auf der einen Seite halte ich es schon für möglich, dass der Käufer den Riss - wenn man unterstellt er habe schon vorgelegen - beim Kauf übersehen hat, weil er nicht genau die Reifen geprüft hat. Denn auf der anderen Seite wäre ihm das bei einer gründlichen Besichtigung auffallen müssen. Und ich halte diese Besichtigung für durchaus zumutbar.

Eindeutig ein Mangel.

Ich vermute mal, dass es beim zweiten Reifen ähnlich ist.

Wenn dieser Mangel schon bei Übergabe vorlag, müsstest Du nachbessern, da Du die Gewährleistung nicht ausgeschlossen hast.

Nachbessern bedeutet aber nicht, dass Du die Reifen zurücknehmen und das Geld erstatten musst.

Der Käufer kann lediglich Reparatur oder Austausch verlangen. Da hier eine Reparatur nicht möglich ist, bleibt nur der Austausch. Austausch wäre möglich gegen zwei vergleichbare, gebrauchte Reifen (die vom Zustand nicht schlechter sein dürfen).

Bei den beiden Reifen ohne Mangel musst du ohnehin nichts machen.

Aber wie schon geschrieben. Wenn Du behauptest, dass es keinen Mangel gab beim Verkauf, dann müsste der Käufer Dir das Gegenteil beweisen. Wenn er das versucht geht er ein sehr hohes Kostenrisiko ein, da auch mit entsprechend teuren Gutachten dieser Beweis in der Regel nicht möglich.

An Deiner Stelle würde ich aber Deinen eigenen Monteur bei dem Du die Reifen eingelagert hast auf die Situation ansprechen und ihm auch das Foto zeigen, möglicherweise übernimmt er ja den Schaden-

Kommentar von Kurugane ,

So kurze Aktualisierung. Mein Monteur hat sich Fotos angeguckt und ist sich sicher das es von einer falschen Montage bzw von falschen Maschinen bei der Montage kommt und würde dies auch Aussagen. Er hat extra zertifizierte Maschinen für Breitreifen, da gibt es anscheinend Unterschiede, wo man bei der Montage drauf achten muss. Telefonat mit Käufer lief auch super, er würde sich sein Geld so oder so für alle 4 Reifen holen das wäre meine Entscheidung ob ich den leichten oder unangenehmen Weg nehmen möchte. Habe die Rücknahme verweigert und werde es auf einen Prozess ankommen lassen

Kommentar von Xipolis ,

Dennoch wünsche ich Dir, dass der Käufer einfach nicht klagt.

Drucke Dir die Online-Anzeige aus und hebe alle Belege die Du zu den Reifen hast auf.

Ich persönlich würde mich in der Situation auf keine weitere Diskussion mit dem Käufer einlassen, weil immer das Risiko besteht, dass Du versehentlich etwas sagst, dass Du besser nicht gesagt hättest.

Wenn es irgendwelche Provokationen oder Drohungen so in die Richtung Betrugsanzeige, dann lasse das einfach an Dir abprallen und Dich nicht zu irgendwelchen Reaktionen hinreißen.

Falls er einen Rechtsanwalt beauftragt und der Dich anschreibt, würde ich dort auch nicht reagieren.

Falls er klagt, wird Dich das Amtsgericht anschreiben (gelber Brief) und Dir Kopien der Klage nebst Begründung zuschicken mit der Aufforderung dem Gericht innerhalb von zwei Wochen anzuzeigen ob Du Dich dagegen verteidigen willst.

Infos gibt es beispielsweise hier: http://www.kanzlei-hollweck.de/ratgeber/klageverfahren-am-amtsgericht/

Wenn der Käufer schlau wäre, wendet er sich an seinen Monteur, aber das kann Dir egal sein. 

Alles Gute für Dich.

Antwort
von SoDoge, 92

Dem Sachverhalt zufolge ist völlig unklar, ob der Schaden von dir oder von der Werkstatt verursacht worden ist. Kommt es zum Verfahren, ist das zu klären.

Kommentar von Kurugane ,

Ja blos wie Beweise ich das. Wenn die defekte beim Verkauf da waren hätte es ja einem von uns 3 auffallen müssen und nicht erst nach 4 Wochen 

Kommentar von Xipolis ,

Die Beweislast liegt beim Käufer, da er den Anspruch stellt und behauptet, Du hättest ihm zwei defekte Reifen verkauft (und dann will er auch noch Geld für die beiden nicht defekten Reifen).

Antwort
von Ephisto, 82

Eine Auktion gibt es bei Kleinanzeigen schon mal gar nicht. Wer bei Ebay Kleinanzeigen kauft holt es entweder selber ab oder geht das Risiko ein, ein kaputtes oder nicht funktionierendes Objekt zu kaufen und dieses geschickt zu bekommen. Wenn der Käufer sich die Reifen vor Ort angeguckt hat und er diese gekauft hat, liegt es nicht mehr in deiner Verantwortung

Kommentar von Interesierter ,

Das stimmt so nicht. Ohne rechtswirksamen Ausschluss der Sachmängelhaftung steht der Verkäufer für Mängel, die bei Übergabe bestanden, gerade. 

Die Beweislast für den Sachmangel bei Übergabe liegt allerdings beim Käufer. 

Kommentar von Ephisto ,

Die Frage ist, was es dem Käufer bringt absichtlich kaputte Reifen zu kaufen, um sie dann später zurückzugeben ?!

Kommentar von Xipolis ,

Aus den weiteren Kommentaren und der Eingangsfrage könnte der Defekt auch erst nach dem Kauf entstanden sein.

Kommentar von Interesierter ,

Theoretisch ja. Nur, wird der Käufer den Monteur der Reifen im Streitfall als Zeugen aufbieten. Dieser war der erste Fachmann, der die Reifen in Händen hatte. Dieser wird sicherlich aussagen, er hätte die Reifen so erhalten und ein solcher Defekt sei auf unsachgemäße Demontage zurückzuführen. 

Der Verkäufer sollte damit rechnen, dass der Beweis des Mangels bei Übergabe erbracht werden kann und entsprechend reagieren.

Kommentar von Xipolis ,

Die Aussage des Monteurs wird man als Schutzbehauptung auslegen, da dieser den Schaden auch selbst verursacht haben kann und des weiteren kein unabhängiger Sachverständiger ist.

Der Verkäufer kann die gleiche Behauptung entgegenhalten und ebenfalls einen Fachmann aufbieten, der genau das Gegenteil aussagt.

Damit liegt noch kein Beweis vor (außer das ein Mangel selbst vorliegt bei zwei von vier Reifen).

Dein Rat ist sowas von schädigend für den Fragesteller, unglaublich welche Konstrukte und Unterstellungen Du dem Verkäufer machst, der diese Vorwürfe stets und eindeutig abgewiesen hat.

Kommentar von Interesierter ,

Diese Konstellation "Aussage gegen Aussage" halte ich hier für nicht richtig.

Der Monteur des Verkäufers hatte die Reifen in jedem Fall auf der Maschine. Er hat sie demontiert. Er hat die Reifenflanken über den Hump gedrückt und die Reifen danach mit der Maschine von der Felge gezogen.

Der Monteur informierte den Käufer über einen Mangel bei zwei Reifen im Inneren. Einen defekten Reifen wird ein Fachmann aus Sicherheitsgründen auf keinen Fall aufziehen. Dieser Mangel im Reifeninnern ist logischerweise nur vor der Montage sichtbar. Daher ist davon auszugehen, dass der Monteur des Käufers den Reifen gar nicht auf der Maschine hatte und damit eine Beschädigung durch diesen ausscheidet. Hatte der Monteur des Käufers die Reifen gar nicht auf der Maschine, geht dein Argument, es bestünde die Möglichkeit der Beschädigung durch ihn, ins Leere.

Natürlich beinhaltet meine Argumentation die Annahme, dass der Monteur des Käufers die Reifen gar nicht montiert hat. Die Richtigkeit dieser Annahme ist aber in Anbetracht der Ausführungen des Fragestellers sehr wahrscheinlich und würde den strittigen Beweis darstellen.

Der Käufer ist wie der Verkäufer Laie. Daher ist die Aussage, die Reifen seien bei Übergabe mangelfrei gewesen, keine unumstößliche Tatsache sondern die Beurteilung eines Laien. 

Kommentar von Xipolis ,

Dein ganzes Gezeter und Lamentieren hilft Dir leider nicht weiter.

Die Richtigkeit dieser Annahme ist aber in Anbetracht der Ausführungen des Fragestellers sehr wahrscheinlich und würde den strittigen Beweis darstellen.

Genau aus diesem Grund sollte der Fragesteller die Kommunikation mit dem Käufer einschränken um nicht versehentlich noch ein Schuldeingeständnis abzugeben.

Der Käufer ist wie der Verkäufer Laie. Daher ist die Aussage, die Reifen seien bei Übergabe mangelfrei gewesen, keine unumstößliche Tatsache sondern die Beurteilung eines Laien. 

Dazu müsste ein Sachverständiger den Schaden beurteilen und der Käufer im Nachweisen, dass der Schaden schon vor Übergabe vorlag.

Andere Frage: Wie würdest Du Dich verhalten in der Situation des Verkäufers, wohl wissend, dass Du einwandfreie Ware verkauft hast? Und auf einmal, nach Wochen, kommt Dir der Käufer auf diese Tour?

Kommentar von Interesierter ,

Gegenfrage: Wie würdest du dich als Käufer verhalten, wenn du 4 Reifen kaufst, sie 4 Wochen in die Garage legst, sie dann zum Monteur bringst, dieser dir dann eröffnet, dass zwei Reifen defekt sind und der Verkäufer auf die Reklamation gar nicht reagiert?

Ich denke, unsere grundsätzliche Differenz liegt darin, dass du von der Aussage des Verkäufers ausgehst, die Reifen wären bei Übergabe mangelfrei gewesen, während ich diese Aussage in Zweifel ziehe. 

Wie die Sache vor Gericht ausgehen würde, ist schwer vorauszusagen. Die 4 Wochen zwischen Übergabe und Reklamation sowie die Beweislast sprechen für den Verkäufer. Der Gesamtzusammenhang der Fakten spricht für den Käufer. Ich halte es für durchaus möglich, dass der Verkäufer einen Rechtsstreit verlieren könnte. Die Kosten einer gerichtlichen Auseinandersetzung sind sicherlich höher, als der Wert der Reifen. Daher ist er nicht gut beraten, es darauf ankommen zu lassen.  

Kommentar von Kurugane ,

Wie oben in der anderen Diskussion war im Inneren des Reifens missverständlich tut mir Leid. Die Schäden sind an der Reifenwand die mit der Felge abschließen und von außen als Laie zu erkennen das da etwas kaput ist.

Kommentar von Xipolis ,

@ Kurugane:

Letztlich musst Du selbst entscheiden was Du tust, da Dir hier nur Ratschläge gegeben werden und Du selbst die Verantwortung trägst.

Wie gesagt, kannst Du ein Schadensbild auch auf einer anderen Seite hochladen und den Link zum Bild hier posten.

Ich würde an Deiner Stelle mit der Rekla zu meinem Händler gehen und diesen 1:1 darauf ansprechen. Irgendetwas wird er Dir dann dazu sagen. Dann weist du vielleicht auch wie Du Dich weiter verhalten wirst.

Und denke daran, dass Du auch klären musst, was mit den anderen beiden Reifen ohne Schaden passiert.

Ansonsten erklären, dieser Schaden lag aber bei Übergabe an Dich lieber Käufer nicht vor. 

Wichtig ist locker bleiben, nicht unter Druck setzen lassen.

@ Interesierter:

Rückfragen an den Fragesteller sind vollkommen OK, wenn etwas unklar ist oder man einen Sachverhalt eben nochmal bestätigt haben will.

Wenn Dein Rat darauf abzielt die grundsätzliche Information und Aussage des Fragesteller in Zweifel zu ziehen, hilft Dein Rat ihm nicht weiter. Dein Rat kann doch nur helfen, wenn Du ihm tatsächlich vorschlägst wie Du Dich als Verkäufer verhalten würdest und wie Du mit legalen Mitteln eine Rückgabe der Reifen oder eine Geldzahlung verhindern würdest.

Aus Deiner Aussage lässt sich nämlich auch schließen, dass Du dem Käufer hier unbedingt eine Klage nahelegen würdest, obwohl dieser die Kosten vorschießen und die Beweislast tragen muss.

Ich würde dem Käufer sagen, Du bist wahnsinnig, wenn Du das machst. Der Käufer muß das wohl unter Lehrgeld verbuchen.

Keine passende Antwort gefunden?

Fragen Sie die Community