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Das Abendmahl von da Vinci - Anatomia piccante - Brust oder Keule?

Frage von holodeck holodeck

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Vorhin, bei einer anderen Frage über das Abendmahl von da Vinci
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Noch zwei fragen zu Maria Magdalena...
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gab es eine Meinungsverschiedenheit darüber, ob denn nun der Petrus der Maria Magdalena alias Johannes in den Ausschnitt greift
oder aber ob er ihr die Hand auf die Schulter legt.
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Meine Anatomiekenntnisse sind allerhöchstens Mittelmaß,
und so habe ich die Hand vom Petrus an der Brust der Dame lokalisiert.
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Dem wurde energisch widersprochen, deshalb meine Frage an die Community:
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Wie seht Ihr das?
Ist das noch die kumpelhafte Schulter, ergo harmlos, oder
ist das schon Ausschnitt, ergo fast schon unzüchtig.
Oder noch was ganz anderes?
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Kennt jemand eine Deutung dafür und weiß zufällig, was da Vinci sich bei dieser Darstellung wohl gedacht haben mag?
Oder hat jemand eine eigene Deutung für welche anatomische Position auch immer.
Und wieso ausgerechnet Petrus und Johannes alias Maria Magdalena.
Kreative Anregungen willkommen!

8 Abstimmungen
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Brust 0
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Antworten (10)

  • 1
    Hilfreichste Antwort ausgezeichnet vom Fragesteller
    Antwort von gottesanbeterin gottesanbeterin
    Abgestimmt für: was anderes

    Das ist doch nur das "Halsgrüberl", eine harmlose Stelle,oder?

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Na, also ich weiß net.
    Ich bin da ausgesprochen kitzelig ;-))
    .
    Aaaaber ... im Zusammenhang damit, dass zu dieser Hand auch eine rechte Hand gehört, die ein Messer führt, ist das eine sehr seltsame Andeutung. Hab grad mal nachgespürt, da sitzt ziemlich genau die Halsschlagader. Bei mir buckert das jedenfalls am "harmlosen Halsgrüberl" ;-))

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Auf diesem Bildausschnitt sieht man das deutlicher noch
    http://www.bildershare.de/?v=abendmahldetail.jpg

    Kommentar von gottesanbeterin gottesanbeteringottesanbeterin

    Aber geh´, die spielen doch nur "Stille Post" und mit dem Messer hat er grade eben ein Stückerl Brot abgeschnitten". Übrigens, die Halsschlagader befindet sich seitlich am Hals, etwa zwischen dem Ohr und dem Halsansatz.

    Kommentar von gottesanbeterin gottesanbeteringottesanbeterin

    Das, was da bei dir "buckert", ist die Kundalini. Die Halsschlagader ist seitlich am Hals, etwa zwischen Ohr und Halsansatz.

    Kommentar von gottesanbeterin gottesanbeteringottesanbeterin

    Die spielen doch nur "Stille Post", und mit dem Messer hat er grade eben ein Stückerl Brot abgeschnitten!

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Ich dachte immer, die Kundalini buckert rückseitig ;-))
    .
    Menno, das lässt mir keine Ruhe.
    Darf ich vorstellen, mein Name ist sholoholmes.
    Nu habe ich mir das extra nochmal vergrößert und der Petrus drückt die Hand mit dem Messer runter, hält die fest? Wieso denn das?
    .
    Macht man das so bei Stille Post?

    Kommentar von gottesanbeterin gottesanbeteringottesanbeterin

    Der Petrus ist glaube ich der, der durch seine Geste deutlich macht, dass er nichts mit der Sache zu tun haben will. Ich kann nicht sehen, dass jemand die Hand mit dem Messer hinunterdrückt. Es schaut so aus, als ob der "Messerstecher" der Frau irgend eine skandalöse Schauerg´schicht flüstert, irgendetwas Empörendes, die anderen entrüsten sich darüber und der Petrus möchte sie alle beschwichtigen. Ich kenne viele Zeitgenossen, die, wenn sie eine Botschaft eindringlich hinüberbringen wollen dann vor körperlicher Nähe nicht zurückschrecken, die nehmen dann die "Eindringlichkeit" zu wörtlich; möglicherweise ist der Abgebildete ein solcher Typ.

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Neee, jener welcher abwehrend die Hände hebt, das soll der Andreas sein. Der mit dem Bart, das ist der Petrus. Sagt zumindest Wiki ;-))
    .
    Hinter Judas Rücken, über dem Teller, da ist die Hand mit dem Messer. Und wenn der Petrus die nicht herunterdrückt, dann müsste er sie in einer recht seltsamen Verrenkung nach hinten drehen.

    Kommentar von gottesanbeterin gottesanbeteringottesanbeterin

    Ich glaub´, er stützt die Hand in die Hüfte, das Messer haltend.

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Recht so, gut beobachtet ;-))
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  • 7
    Antwort von PlaysWithWolves PlaysWithWolves
    Abgestimmt für: Ausschnitt
    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Super, plays ... interessante Deutung ;-))
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    herzlichen Dank!

  • 6
    Antwort von sonnenschein000 sonnenschein000
    Abgestimmt für: Ausschnitt

    Also das sieht doch so aus als ob der die antickt und dann mit ihr flüstern will. villeicht sind die heimlich verliebt die beiden... ;-)

    und damit jesus das nicht sieht macht die frau die augen zu. manche denken ja das man sie nicht seiht wenn sie die augen zu machen, das hab ich mal irgendwo gehört!

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Hmmm .. meinste wirklich?
    Das finde ich aber interessant, Deine Idee, dass man die Augen zumacht und dann denkt, man ist dann unsichtbar. So wie Vogel Strauß, Kopf in den Sand stecken wär das ja. Muss ich mal drauf achten.
    .
    Aber ob die wirklich verliebt sind?
    Ich mein, mal im Ernst, der Jesus sieht doch echt hundertmal besser aus, als der Petrus, oder? Meinste, die Maria steht auf ältere Männer?
    .
    Flüstern hat gottesanbeterin auch schon vermutet. So Art "Stille Post". Was da wohl rumgegangen und am Ende bei rausgekommen ist? Was meinst Du?

    Kommentar von sonnenschein000 sonnenschein000sonnenschein000

    Also das war ja nur geraten also ich weis das ja nich. aber für mich sieht das aus als wenn die heimlich verliebt sind. Ich weis ja nicht wen die besser findet. aber ich hab mal im fernsehen gesehen da war eine noch ganz jung und der mann ganz alt also das geht auf jeden fall! Villeicht war der voll witzig oder hatte viel geld oder so. ich denke aber das der nur ihr das flüstert und das geht über jesus weil der petrus ja auf den zeigt. also doch geheimnisse über jesus bestimmt!

    und das mit den augen hab ich immer gemacht als ich klein war wenn ich mich verstecken wollte. klappt super! ;-)

  • 5
    Antwort von niaweger niaweger
    Abgestimmt für: was anderes

    Das hier hab ich bei Wikipedia entdeckt - kann aber nicht alle Beschreibungen eindeutig zuordnen. Vielleicht hilft dir das trotzdem weiter?
     
    In einer Notiz beschreibt Leonardo die unterschiedliche Haltung der Jünger:

    1. Einer, der gerade trinken wollte, aber den Becher auf seinem Platz stehen ließ und den Kopf dem Erzählenden zuwandte.
    2. Ein andrer, die Finger seiner Hände verschränkend und die Stirn runzelnd, wendet sich seinem Nachbarn zu.
    3. Ein andrer, mit offenen Händen, zeigt die Handflächen, hebt die Schultern gegen die Ohren und öffnet den Mund vor Erstaunen.
    4. Ein andrer sagt seinem Nächsten etwas ins Ohr, und
    5. dieser, der lauscht, dreht sich ihm zu und schenkt ihm Gehör, in einer Hand ein Messer, in der andern das mit diesem Messer durchgeschnittene Brot.
    6. Ein andrer, mit einem Messer in der Hand, wirft beim Umdrehen mit dieser Hand einen Becher auf dem Tisch um.
    7. Ein andrer legt die Hände auf den Tisch und starrt vor sich hin.
    8. Ein andrer bläst auf seinen Bissen.
    9. Ein andrer beugt sich vor, um den Erzählenden zu sehen, und beschattet dabei mit der Hand seine Augen.
    10. Ein andrer tritt hinter den zurück, der sich vorbeugt, und schaut zwischen der Wand und dem Vorgebeugten auf den Erzählenden.
    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Ich kenne das, danke ;-))
    .
    Mir geht's vor allem um diese sehr seltsame Anatomie, die hier zutage tritt. Spontan nämlich, so wie mir ja auch geschehen, ordnet der Betrachter diese Hand am Hals dem Petrus zu.
    .
    Je länger und genauer ich mir das angucke, um so unwahrscheinlicher wird mir das aber (siehe mein Kommentar bei carisimo)

  • 3
    Antwort von goodboy21 goodboy21
    Abgestimmt für: was anderes

    Für cas Christentum interessiere mich recht herzlich wenig, aber von dem Leonardo da Vinci bin ich ziemlich begeistert, deswegen hier auch meine Antwort.

    .

    Ich habe da im Internet recherchiert und bin auf etwas gestoßen, was dir eventuell bei dieser Frage weiter helfen kann.

    http://www.das-letzte-abendmahl.de/apostel.htm

    Ich zittiere aus dem enstrechenden Stelle:

    .

    Petrus ist begierig zu erfahren, wer der Verräter sein wird.
    Er gilt als temperamentvoll - seine Hand zeigt Aktion. Und steht im Kontrast zu dem vergeistigten, sanften Johannes.

    .

    und natürlich das Bild bzw. die Bilder dazu...hoffe da weiter geholfen zu haben.

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    War Petrus nicht auch selbst ein Verräter, der alte Gierschlund?
    .
    Irgendso etwas meine ich zu erinnern. Krähende Hähne beißen nicht ;-))

    Kommentar von goodboy21 goodboy21goodboy21

    Da kann ich leider keine Stellung zu nehmen, muss schon einen der christlichen Fanatiker hier fragen.

    ;-)

  • 2
    Antwort von Nowka Nowka
    Abgestimmt für: was anderes

    nachdem der jesus sagte: "einer von euch wird mich verraten!" herschte zuerst atemloses entsetzen bei den jüngern.

    da raffte sich petrus auf, neigte sich zu dem jünger, den der herr lieb hatte, also zu johannes und ermunterte ihn, den herrn zu fragen, wer denn der verräter sei!

    .

    hier der entsprechende bibeltext!

    (Joh 13,22-25)

    22 Da sahen sich die Jünger untereinander an, und ihnen wurde bange, von wem er wohl redete.

    23 Es war aber einer unter seinen Jüngern, den Jesus liebhatte, der lag bei Tisch an der Brust Jesu.
    24 Dem winkte Simon Petrus, daß er fragen sollte, wer es wäre, von dem er redete.
    25 Da lehnte der sich an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist's?

    man sollte sich in der community eben erst sachkundig machen, bevor man GUTE ratschläge erteilt(die leider allzu häufig nur mutmaßungen sind).

    Kommentar von quopiam quopiamquopiam

    Richtig und dafür hättest Du mindestens 15 DH verdient, leider geht nur einer. Gruß, q.

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Sehr schön, q, dass Dir der Beitrag so gut gefällt. Es ging nur überhaupt nicht darum, was in der Bibel steht, sondern um das Bild selbst. Laut Bibeltext ist der Lieblingsjünger ein Mann, laut künstlerischer Darstellung eine Frau. So geht es schon einmal los. Die Darstellung von da Vinci kann dem zitierten Bibeltext also nicht 1:1 entsprechen.
    .
    Guckt man sich die Position der Hände beim Petrus genauer an (dazu ist allerdings eine Vergrößerung erforderlich), jene am Hals der Dame und jene hinter dem Rücken von Judas, wird das ganze noch verdrehter. Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Die spontane Zuordnung des Betrachters dieser Halshand zum Petrus würde in realiter einer anatomischen Unmöglichkeit nahekommen.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    Hallo Holodeck!

    1. Diese Diskussion ist doch völlig unnötig.

    2. Was Da Vinci in seiner Phantasie gemalt hat ist doch völlig bedeutungslos.

    3. So wie der angeführte Bibeltext zeigt lagen Jesus und die Jünger beim Abendmahl, so wie es zu dieser Zeit üblich war. Sie saßen also nicht bei Tisch!

    Darum entbehren die hier angeführten Spekulation jeder Grundlage.

    1. Aber was hier geschieht, dass Wahrheit mit Fiktion vermischt wird, wie das auch bei anderen Fällen gemacht wird, führt das zu völlig falschen Vorstellungen und Schlüssen.
    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Evangelista, tu mir einen Gefallen, es geht hier um Kunst, nicht um die Bibel. Buchstäblichkeit hat da nichts verloren. Du magst gerne daVincis Schaffen für bedeutungslos erklären und Dich damit zum Kulturbanausen. Ich fürchte nur, damit wirst Du Dich der Intention und Aussage des Künstlers nicht mit annähern.
    .
    Denn diese, darauf läuft es hier gerade allem Anschein nach hinaus, widerspricht der biblischen Darstellung des Abendmahls sowie der Stellung der Maria Magdalena an der Seite Jesu. Und zwar nicht aus Versehen, sondern ausgesprochen bewusst.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    Hallo Holodeck!

    1. Meine Aussage richtet sich in keinerlei weise gegen den genialen Künstler Da Vinci, sondern es geht darum aufzuzeigen , dass hier eine Vorstellung transportiert wird, die bei den Menschen zu völlig falschen Assoziationen führt.

    2. So wie man annehmen könnte dass das Buch von Brown nur eine fiktive Geschichte wäre, glauben trotzdem viele daran, dass sie wahr wäre.

    3. Eine mir bekannte Religionslehrerin(und nicht nur sie) war vom Film der "Da Vinci Code", so irritiert, dass sie die Geschichte von Jesus und Maria Magdalena, und die daraus folgenden Konsequenzen für den christlichen Glauben, glaubte.

    4. Wird doch im Buch(Film) das Bild von Da Vinci als einer der Beweise für die Beziehung zw. Christus und Magdalena angeführt.

    Daran kann gesehen werden, dass die Leute oft nicht mehr zw. Wahrheit und Fiktion unterscheiden können

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    dass hier eine Vorstellung transportiert wird, die bei den Menschen zu völlig falschen Assoziationen führt.
    .
    Dasselbe, mit Verlaub, lässt sich mit Fug und Recht auch von der Bibel und ihren diversen Interpretationen behaupten; wie war das mit Rabbi Kravitz?
    .
    Es wird Dich daher vermutlich nicht sonderlich beruhigen, dass ich so ziemlich alles für eine Fiktion halte. Mich und Dich eingeschlossen ;-))

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck
    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    .
    man sollte sich in der community eben erst sachkundig machen, bevor man GUTE ratschläge erteilt(die leider allzu häufig nur mutmaßungen sind)
    .
    Soll ich Deiner rechten messerführenden Hand erst den Weg zu ihrer eigenen Nase zeigen? Beispielsweise anhand Deiner Sterne-Auszeichnung einer Antwort, die vorgibt, mit drei Sätzen Darwin widerlegt zu haben, was ja auch der Intent der von Dir gestellten Frage war. Ich zitiere den Kommentar eines Fachmanns zu der von Dir ausgezeichneten Antwort:
    .
    Diese Antwort ist bar jeglicher Kenntnis der Materie. Da sie aber dem Fragesteller als hilfreichste Antwort genügt, erübrigt sich meiner Meinung nach jeglicher Austausch von Gedanken, die hier weiterführen könnten.
    .
    http://www.gutefrage.net/frage/weiss-jemand-noch-etwas-ueber-unterschlagungen-des-charles-darwin
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    Du weißt doch, wer im Glashaus sitzt …
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    Kommentar von Nowka NowkaNowka

    oh, oh! da habe ich ja wieder was angerichtet!

  • 1
    Antwort von carisimo carisimo

    Meines Erachtens ist es eher eine kumpelhafte Gestik - er scheint ihr einen wichtigen vertraulichen Hinweis geben zu wollen.

    Kommentar von Nowka NowkaNowka

    petrus ermunterte johannes, den jesus zu fragen, wer ihn denn nun verraten würde.

    >carisimo<, du hast gut beobachtet!

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Der Punkt ist nur, carisimo, diese Hand kann zu Petrus nicht gehören. Je länger und genauer ich da hingucke um so mehr wird klar, dies würde eine anatomische Verdrehung sondersgleichen bedeuten. Im Original ist auch ganz klar die Schulter vom Petrus davor. Petrus hätte also den Arm hinter seiner Schulter entlangführen müssen. Also sehr unwahrscheinliche Darstellung bei einem Anatomiekünstler wie da Vinci. Wie man es auch dreht und wendet, jene Hand am Hals also dem Petrus zuordnet, es ist mit der messerführenden Hand hinter Judas eine Hand zuviel im Spiel. Für mich sieht es so aus, als würde Petrus diese Hand mit dem Messer herunter drücken. Es sei denn, man wollte auch hier dem Petrus eine anatomische Verdrehung der rechten Hand zugestehen, die der eines Schlangenmenschen gleichkäme.
    .
    http://www.bildershare.de/?v=abendmahldetail.jpg
    .
    Es sieht für mich grad eher so aus, als wäre da noch eine Person Nr. 13 angedeutet, verdeckt von Judas.

    Kommentar von carisimo carisimocarisimo

    ja stimmt... eine Art verborgene Einheit hinter der Vielfalt der Erscheinung. Intuitiv, würde ich auf Johannes tippen - denn die Person neben Jesus zeigt ganz klar eine Frau.

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    .
    Ich danke Dir ;-))
    .
    Habe langsam schon gedacht, ich leide vielleicht an einer anatomischen Fehlstellung meiner Augen.
    .
    Ja, Johannes könnte dann hinkommen.

  • 1
    Antwort von Szintilator Szintilator
    Abgestimmt für: was anderes

    Das Bild ist eindeutig ein Fake, es ist nicht das Originalbild, was da Vinci gemalt hat, es ist manipuliert! Hier kannst Du vergleichen: http://www.rpi-virtuell.net/artothek/impulse/leonardo/index.htm

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Das da Vinci Original wurde schon mehrfach restauriert und wohl auch "übermalt". Das eingestellte Bild zeigt die Anschauung eines unbekannten Künstlers über die Originalversion.

    Selbst wenn also die derzeitige Variante das da Vinci Original ist, und in der Vergrößerung wird das sehr gut sichtbar, läge die ausgestreckte Hand zwar in Höhe der Schulter aber dafür wie ein Hackebeilchen am Hals und erst recht mitten im Ausschnitt. Also, ich würde da nicht ruhig sitzen, wie ein Lämmchen. Das ist ja geradezu bedrohlich ;-))
    .
    http://www.bildershare.de/?v=abendmahldetail.jpg

    Kommentar von Szintilator SzintilatorSzintilator

    Zumindest aber ist es eine linke Hand und wer die da hat ist nicht zu sehen, die hintere Person müßte schon richtig den Arm verdrehen, um die Hand so halten zu können.

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Hmmm ... ja, stimmt!
    und rechts die Hand, wem gehört die?
    Die mit dem Messer?
    Die muss zur linken Hand gehören.
    .
    Wer zum Teufel also steht hinter Judas und vor Petrus?
    .
    Seltsame Mengelage.

    Kommentar von sonnenschein000 sonnenschein000sonnenschein000

    türlich kann man die Hand so halten! Das kann ich auch und früher waren die menschen bestimmt noch viel gelenkiga, weil die keinen fenrseher hatten und so.

  • 1
    Antwort von Hausmeisterle Hausmeisterle
    Abgestimmt für: was anderes
    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    was?

    Kommentar von Hausmeisterle HausmeisterleHausmeisterle

    er zeigt mit dem Finger in Richtung Jesus. die Hand ist für mich eindeutig davor.

    Kommentar von holodeck holodeckholodeck

    Ja, das kann sein ...
    aber gehört die Hand auch zum Petrus?

  • 0
    Antwort von evangelista evangelista
    1. Welchen Sinn soll eigentlich diese Diskussion haben?

    Brust oder Keule?

    1. Das Bild von Da Vinci besitzt keine Authentizität des wirklichen Abendmahlsgeschehen, das uns die Bibel berichtet.

    2. Daran hat Maria Magdalena nicht teilgenommen, deshalb erübrigt sich auch die Frage wo der Apostel hin gegriffen haben soll.

    3. Und überhaupt vermitteln viele religiöse Darstellung aus dem Mittelalter keine Realität, sondern Fiktionen, bzw. religiöse Vorstellungen aus dieser Zeit, die mit der Bibel nicht ident sind.

    4. Am stärksten wird das bei den Marinedarstellungen sichtbar, wo eine Maria vermittelt wird, die dem NT unbekannt ist.

    5. Viele dieser Bilder vermitteln falsche religiöse Vorstellungen, die bis heute ein falsches Verständnis über diese Person vermittelt und das Glaubensverständnis bis heute auf falsche Weise beeinflusst.

    6. Was Maria Magdalena anbelangt finden wir zwei Hinweise über sie Lukas 8, 1.2; 20, 1.2. 11-18.

    Genauso wie man über Maria völlig fiktive Geschichten erfunden hat, ist das auf dieselbe Weise bei Maria Magdalena geschehen.

    1. Dieses erfundenen Geschichten interessieren die Menschen weitaus mehr als die wahre Person, bzw. was die Bibel über sie berichtet
    Kommentar von carisimo carisimocarisimo

    Hallo Evangelista,

    warum erklärst Du Dich Deines Bibelwillen immer, warum ergreift Du sofort Partei? Es geht hier doch nur um ein Gemälde. Scheints doch schon sehr geimpft zu sein, alles was in Bezug zum Glauben/Bibel steht. Würde es Deinem Glauben einen Abbruch tun, wenn sich herausstellen würde (ist nur eine These)das Jesus mit Maria liiert war? LG

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