Frage von LoparkaLisa, 161

Darf ich verzeihen?

Hallo ,

ich wollte mal Fragen , kann man denn tatsächlich verbieten zu verzeihen?

Ich bin nicht nachtragend und der Ansicht, dass jeder Mensch Opfer seiner selbst ist . mich interessieren wenig die einzelnen Taten, sondern eher die beweggründe und der Mensch dahinter.

Wenn ich mich aber mit einer bestimmten Person beschäftige, dann scheint es gesetzlich verboten zu verzeihen . Um die Person Hitler zu verstehen, muss ich ihm verzeihen . Sonst kann ich ihm nur Böse sein . Wenn ich aber mit anderen Menschen rede muss ich immer erwähnen , dass ich etwas nicht gut finde. Aber mir persönlich ist es ehrlich gesagt nicht wichtig permanent die schlechten Taten eines Menschen hochzuhalten. Ich kann verzeihen. Und ich finde gerade extreme charaktere hochinteressant. Ob positiv oder negativ. Gibt es dazu eine gesetzliche Lage. Wenn ich ZUM BEISPIEL sage:" Verzeihen wir Hitler, vergeben wir ihm und sind wir besser ." Klingt doch irgendwie nach Nazi ne? Ist das erlaubt? Ja, danke !

Antwort
von wurmi75, 11

Ja, Du darfst für Dich verzeihen.

Kann es verboten werden? - Natürlich kann unsere fremdgesteuerte Regierung das verbieten.

Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, dass jeher die Geschichtsschreibung immer falsch dargestellt wird, weil sie direkt nach einem Ereignis passierte. Der "Sieger" legt fest, WIE ES gewesen ist!

Lehrt den Kindern einen offenen Geist und Widerstand gegen bestehende Systeme!

PS: Du zeugst von einem edlen Charakter. Bewahre ihn Dir! Sowas gilt eigentlich schon als ausgestorben.

Expertenantwort
von Enzylexikon, Community-Experte für Religion, 33

Der jüdische Comedian Oliver Polak sagte mal während einer seiner Shows:

"Okay, wir verzeihen euch den Holocaust und ihr verzeiht uns Michel Friedman!“

Ernsthafter gesagt:

Wie du dich persönlich emotional zu einem Massenmörder, Vergewaltiger, Politiker, Nachbarn, oder deiner Oma stellst, ist deine Privatsache.

Immerhin gibt es ja auch genug Frauen die überführten Sexualstraftätern lange Liebesbriefe ins Gefängnis schicken.

Wenn du aber öffentlich dazu aufforderst, Hitler zu vergeben, dann dürfte das für großes Unverständnis sorgen.

Ich weiß nicht, ob es juristisch belangbar ist, solch eine "Begnadigung" zu fordern - moralisch fragwürdig ist es jedenfalls.

Wieso meinen die Leute eigentlich ständig, anderen Menschen öffentlich ihre Meinung aufdrücken zu müssen?

Sei es der Twitter-Mob, der völlig unqualiziert über Personen herzieht, der Facebook-Pöbel, der andere Menschen schriftlich angreift, oder das PEGIDA-Gesocks auf der Straße...öffentlich zu provozieren scheint der neue Volkssport zu werden.

Es ist durchaus möglich, sein Ego und die eigene Meinung mal zurückzustellen, wenn einem bewusst ist, dass die eigene Meinung extrem kontrovers, oder Art, die Meinung zu äußern, übertrieben provokativ ist.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Hallo, also ich meine gar nicht (zumindest ist dies nicht die Frage),dass man öffentlich seine Meinung aufdrücken muss.(z.b. reden vor einer größeren Gruppe). Aber wenn Menschen(z.b. Politiker) soetwas sagen wie :

" wir dürfen diese Verbrechen niemals vergessen" 

..oder... 

"der Holocaust ist das schlimmste verbrechen der Menschheit überhaupt"  

Und ich sage :

 " Naja, sicher schlimm, aber ich persönlich habe Hitler verziehen. Ich finde ,es gibt schlimmeres" 

..ist doch nichts anderes als meine eigene Meinung? könnte mich nun jemand aufgrunddessen anzeigen?

Kommentar von Grobbeldopp ,

Hm. Was ist denn schlimmer als der Holocaust? 

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ach das war nur eine Theoretische Frage(auf die ich gerne eine Antwort hätte) . Aber ich kann es dir dennoch beantworten . Ich persönlich finde es schlimmer,dass wir heute soviel weiter sind als damals , alle kommunizieren können, und dennoch auf unserer Welt Menschen in großem Stil als Produkt behandelt werden , Nicht nur kriminelle machenschaften,sondern eine Medizin, welche alternativen ignoriert, ein energiemarkt , der das selbe tut . Lebensmittel voll mit müll. Und unsere Führungsspitzen machen nichts . Wir schweben lieber in der Vergangenheit und trauern um damals . Damals war schlimm , dem widerspreche ich garnicht(auch wenn ich nicht dabei war) . Aber über vorherige verhältnisse zu meckern während man es selbst besser machen könnte. Das ist meiner Meinung nach noch schlimmer 

Kommentar von Enzylexikon ,

Naja, sicher schlimm, aber ich persönlich habe Hitler verziehen. Ich finde ,es gibt schlimmeres

Das ist eine extrem unsensible Formulierung.

Erstens kann es anderen egal sein, ob du Hitler verziehen hast. Das ist deine persönliche Haltung, die du nicht breittreten musst.

Zweitens finde ich irgendwelche Vergleiche in solch einem Kontext ziemlich geschmacklos.

Selbst wenn solche Aussage sachlich richtig wäre - etwa dass Stalin mehr Menschen ermorden ließ als Hitler - ist eine Formulierung wie "ich finde, es gibt schlimmeres" einfach extrem bagatellisierend und verharmlosend.

Wer nicht in der Lage ist, seine Meinung diplomatisch genug auszudrücken, sollte vielleicht einfach den Mund halten.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Stalin ließ mehr menschen ermorden ? Ist das nicht schlimmer ? Ist Es verharmlosend weniger tote menschen als weniger schlimm als mehr tote menschen zu bezeichnen ? das erscheint mir etwas fern der Logik?

Kommentar von Enzylexikon ,

das erscheint mir etwas fern der Logik?

Du pochst hier auf Logik und ich spreche von Taktgefühl.

In einer sachlichen Experten-Diskussion ist es etwas völlig anderes, als in einem informellen Gespräch zwischen Freunden.

"Während der Herrschaft von Diktator A starben XY Millionen Menschen. Unter Diktator B wurden XY Menschen ermordet. Somit erwies sich die Tötungswelle unter Diktator B als effektiver, aufgrund der Tatsache das..."

Das ist eine völlig andere Aussage als lapidar zu sagen

"Mach mal Diktator A nicht so nieder, da gibts schlimmeres. Diktator B hat viel mehr Menschen abmurksen lassen..."

Wie gesagt, wer sich nicht taktvoll ausdrücken kann, sollte bei bestimmten Themen am besten den Mund halten.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Gut, wählen wir einen Kompromiss, was sagst du zu dieser Aussage. 

"Ich verstehe nicht warum ich mein ganzes Leben lang von Nazis und deren teuflischen Führer höre, welche angeblich das schlimmste Verbrechen der Menschheit begangen haben, wenn wir A nicht dabei waren , und B ich nun erfahren muss, dass ein anderer Mensch(der interessanterweise sogar zur selben Zeit im Amt war) mehr Menschen hat töten lassen , und wir diesen nicht als Beispiel nehmen . " 

Kommentar von Enzylexikon ,

"Ich verstehe nicht warum ich mein ganzes Leben lang von Nazis und derenteuflischen Führer höre, welche angeblich das schlimmste Verbrechen der Menschheit begangen haben, wenn wir

Das klingt für mich wiederum sehr konfrontativ. Weshalb nicht auf den Gesprächspartner eingehen?

"Ich verstehe, dass die NS-Zeit ein wichtiger Themenschwerpunkt im Lehrplan der deutschen Schulen/dem deutschen Fernsehprogramm ist, damit das Bewusstsein für die Grausamkeiten der Nazis nicht schwindet. Allerdings bin ich der Ansicht, dass Stalins Taten dagegen thematisch vernachlässigt werden, obwohl diese nicht weniger grausam waren"

Damit werden irgendwelche unsäglichen Vergleiche vermieden.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Das ist doch beinhart Doppelmoral .  Das ist eindeutiges verharmlosen der Stalin verbrechen . "nicht weniger grausam, und vernachlässigend"  So wie wir Hitler behandeln , müsste Stalin doch mindestens zu 90% Prozent gleich behandlet werden. Kennst du den Grund , warum ein Mensch der mehr morden ließ unwichtiger ist als der mit weniger opfern?

Kommentar von Enzylexikon ,

Ich weiß nicht, was du mit dieser Diskussion hier bezweckst, aber so langsam bin ich es leid. Ähnlich langatmig wurde es ja damals bereits bei der Frage zum Antisemitismus.

Außerdem habe ich die Passage

"nicht weniger grausam, und vernachlässigend"

nie genutzt, sondern

dagegen thematisch vernachlässigt werden, obwohl diese nicht weniger grausam waren"

Dabei wird Stalin thematisch zwar auf den zweiten Platz verwiesen, dafür wird mit der Einleitung stärker auf die emotionalen Befindlichkeit des Gesprächspartners eingegangen.

Irgendwelche argumentativen Boni (wie etwa dieser unsägliche Opferzahlen-Vergleich) kann man im Verlaufe des Gesprächs immer noch einfließen lassen und nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ich bezwecke die sachliche ebene herzustellen.

Du pochst hier auf Logik und ich spreche von Taktgefühl.

Ja , denn Taktgefühl ist meiner Meinung nach, nach so langer Zeit einfach nicht mehr notwenig. Ich sage sogar, es ist ungesund, störend und schwach. Es macht einen Menschen wirr im Kopf. (Meine FREIE Meinung) - entspringend der Logik.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ich habe deine "passage" übrigens lediglich verkürzt. 

Kommentar von Enzylexikon ,

Ja , denn Taktgefühl ist meiner Meinung nach, nach so langer Zeit einfach nicht mehr notwenig

Dann beende ich an dieser Stelle die Diskussion. Wer meint, bei Wortwahl und Argumentation zur massenhaften Tötung von

  • Juden,
  • Sinti und Roma
  • Homosexuellen
  • Behinderten
  • Sozialdemokraten
  • Kommunisten
  • Christen
  •  usw.

kein Taktgefühl walten lassen zu müssen, der hat sich bei mir als Gesprächspartner disqualifiziert. Ende der Diskussion.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Alles klar , danke für die Informationen . "Nach so langer Zeit" hättest du nicht überlesen sollen . Es ist nämlich ein entscheidender unterschied. Soll ich aus Taktgefühl vielleicht einem Juden auf der Straße mein Beileid aussprechen? einfach so ? Soll ich auf meiner Facebookpage jeden Tag " sorry" sagen ? für all die verbrechen die ich nicht beging, und deren Opfer mir nicht bekannt sind ? Ist taktgefühl ,denn immer angebracht? NEIN Lieber Gesprächspartner , Sie haben sich selbst disqualifiziert durch Ihre unsachliche Betrachtung. (auch wenn ich anmerken möchte, dass ich von Ihnen bereits viele Interessante Informationen erhielt, in älteren Gesprächen) Alles gute

Kommentar von LoparkaLisa ,

auch hier muss ich korrigieren, ein taktgefühl ist nicht IMMER notwendig. Es isT MANCHMAL störend, schwach... Usw. Natüich bringt es nichts einfach taktlos zu sein, alles an seinem Platz. Es geht abgesehen davon nicht um Taktlosigkeit, sondern objektivität im sinne der Informationabeschaffung.

Antwort
von Viktor1, 70

Hallo,

Um die Person Hitler zu verstehen, muss ich ihm 
verzeihen

in welchem Zusammenhang steht bei dir "verzeihen" ?
Aus moralischer oder religiöser Sicht ?
Zuerst bist mal bist du ja garnicht derjenige, der irgendeinem Verbrecher, mit dem du nichts zu tun hast, verzeihen kann, also ihm seine Schuld nachlassen,
vergeben kannst.
Wer nicht betroffen ist, kann Verständnis haben für Vergehen anderer aber nicht "verzeihen".
Du kannst (und sollst) immer die innere Bereitschaft haben zu verzeihen - wenn du betroffen bist. Das kann dir keiner verbieten.
Anhaltspunkte zu Verzeihung (Vergebung) findest du u.a.hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vergebung
Gruß Viktor

Kommentar von LoparkaLisa ,

Aus Menschlicher Sicht ;) Ich werde von der Gesellschaft involviert. Es geht um freie Meinung. Wenn ich gezwungen bin jemanden zu verurteilen , zu hassen . Dann liegt es in meiner Hand ihm zu verzeihen , ihm diese verbrechen nicht anzulasten . Natürlich habe ich kein recht darauf ihm allgemeine Gnade zu gewähren , darum soll es auch garnicht gehen . Sondern eher : warum schränkt mich das Gesetz dabei ein über Menschen so zu denken (nachzudenken) wie ich es gerne möchte. und nur so.

Kommentar von Zicke52 ,

Im Denken oder Nachdenken schränkt dich niemand ein, kann ja keiner in deinen Kopf sehen.

Ich habe auch noch niemals gehört, dass jemand straffällig wird, wenn er nicht regelmäßig seinen Hass zu Hitler oder die Verurteilung seiner Taten zum Ausdruck bringt.  Es ist nicht verboten, den Mund zu halten. 

Und was willst du ihm verzeihen? Etwas, was er ANDEREN angetan hat und was dich einen feuchten Kehrucht schert?

Wenn jemand MEIN Kind tötet und DU würdest dich erdreisten, dem Mörder zu verzeihen, würde ich dir ganz schön den Marsch blasen. Denn nur ICH kann dem Mörder verzeihen

Kommentar von LoparkaLisa ,

DU hast kein MEIN Kind . Es gibt ein Kind , und wenn es einen Mörder gäbe, dann darf ich ihm verzeihen . Es ist nicht dein Mörder, und nicht dein Kind. Du kannst es gerne so nennen, aber du hast überhaupt keinen Einfluss darauf , wem ich vergebe oder nicht . 

Kommentar von Viktor1 ,
aber du hast überhaupt keinen Einfluss darauf ,
wem ich vergebe oder nicht .

da hast du recht - nur es hat keinen praktischen Wert.
Du kannst nicht Jemandem die Schuld erlassen die er anderen schuldet. Du kannst nicht die Befindlichkeit des Schmerzes welche anderen von einem Täter angetan wurde mit deiner Befindlichkeit der Versöhnung oder des Verständnisses (auch wenn begründet) für den Täter entlastend für diesen einbringen.
Und genau auf Letzteres kommt es doch an.
Die Verzeihung und oder Erlassung der Schuld befreit den Täter (schuldig oder nicht) von der Last.
Daß auch der (betroffene) Verzeihende damit entlastet wird entspricht nicht nur der Lebenserfahrung und der Erkenntnis der Psychologie sondern ist auch die christl. Vorstellung (nach der Botschaft Jesu !! ) von der Vergebung eigener Sünden des Betroffenen.
Wir Menschen vergeben uns unsere Sünden selber !
Und diese Aussage steht nicht im Widerspruch zu Aussagen Jesu.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Es hat einen praktischen Wert, auch wenn ich dir sonst recht gebe. 

Wenn ich vergeben kann, hat es für mich einen Wert. Nur darum geht es. Wie vorher erwähnt :

Vergebung bedeutet NICHT:

Vergessen,Nachsicht,Akzeptanz,Billigung/Einwilligung,Begnadigung,Verleugnung,Rechtfertigung

Der praktische Wert ergibt sich durch meine eigene Geistige befreiung, auch hier gibt es einen sehr guten Wikipedia Text:

Anselm Grün beschreibt den Weg zur Vergebung als Distanzierung von den eigenen Emotionen. So unterscheidet er etwa zwischen schädlichem Zorn und heilsamer, vor seelischer Kränkung schützender Wut.

Von entscheidender Bedeutung im Prozess der Vergebung ist die Einsicht, dass das Nicht-Vergeben psychologisch negative Auswirkungen auf den Vergebungsunwilligen haben kann[8] und in den meisten Fällen auch hat: Das Offenhalten der Erinnerung, ja deren manchmal lustbetonte Ausschmückung, welche dann kaum mehr der Realität der ursprünglichen Kränkung entspricht, kann zu einer bleibenden Last für den Versöhnungsunwilligen werden und in eine Selbstschädigung für das Opfer umschlagen, die unter Umständen belastender wird als die ursprüngliche Kränkung selbst. Schon aus Selbstschutz ist daher die Vergebungsbereitschaft einer Verhärtung der Ablehnung des Täters vorzuziehen.

Vergebung bedeutet allerdings den Aufwand erhöhter psychischer Energie, da diese vorerst einmal gegen vordergründige eigene Intentionen (wie z. B. Bestrafung des Täters bis hin zur Rache) gerichtet sein muss. Vergebung ist umso schwieriger, je mehr die psychische Freiheit durch psychische Fesseln eingeschränkt ist. Diese Fesseln zu erkennen und zu lösen kann für den Betroffenen außerordentlich schwierig sein und erfordert unter Umständen die Hilfe nicht Betroffener (z. B. Freunde oder andere Nahestehende bzw. professionelle Hilfe).

Vergebung kann, aber muss nicht Vergessen bedeuten. Extreme Schädigungen, die schon aus historischen Gründen nicht vergessen werden sollen und können, können trotzdem vergeben werden. Dies erscheint wichtig zu wissen, da auch bei weniger extremen Schädigungen die Vorstellung, dass im Falle der Vergebung alles im Sinne von „unter den Tisch wischen“ vergessen werden muss, einer sinnvollen und beiden Teilen entlastenden Vergebung entgegensteht.

Kommentar von Viktor1 ,
Wenn ich vergeben kann, hat es für mich einen 
Wert. Nur darum geht es. Wie vorher erwähnt

Das habe ich ja schon ausreichend dargestellt. Aber du kannst nicht nachvollziehbar belegen, wie Vergebung ohne Bezug zu dir einen Wert für dich haben kann.
Nur mal ein Beispiel: Ich erfahre, daß Jemand eine Frau - irgendwo mißhandelt und vergewaltigt hat. Ich sage einfach - ich verzeihe ihm, denn er könnte ja irgendwelchen Zwängen unterworfen sein.
Wo bist du dafür zuständig ?
Ansonsten bin ich ja ähnlich (etwas kürzer) auf den Wert der Vergebung eingegangen - wenn es mich betrifft.
Wenn es mich nicht betrifft sind dies ja nur Floskeln.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Doch kann ich. Denn wenn es um freie Kommunikation geht ist es ganz eindeutig nachweisbar, dass Schuld behindert. Man kann nicht frei sprechen, wenn man seine Aussagen mit Entschuldigungen und verharmlosenden Formulierungen einschränken muss. Meine aussaugen schränke ich ein, wenn ich eine Schuld/Verantwortung meinem Gegenüber habe. Wenn ich frei sprechen will, muss ich dem Verzeihen, der diese schuld verursacht. Mir ,dir,einem dritten.

Kommentar von Viktor1 ,
Wenn ich frei sprechen will, muss ich dem 
Verzeihen, der diese schuld verursacht. Mir
,dir,einem dritten.

Ich denke, daß das Verständnis hierüber ungenau ist.
Du meinst, daß deine Gesinnung verzeihend sein muß. Das ist wohl richtig. Aber praktisch - darum ging es - kann nur der Betroffene den Schuldigen entlasten.
Du sprichst immer von dir - nicht vom Betroffenen oder dem Schuldigen. Deine Befindlichkeit ändert am Schuld- oder Befindlichkeitsverhältnis der beiden Betroffenen zueinander garnichts.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ich spreche davon ,weil ich darauf Aufmerksam machen möchte. Ich möchte NICHT Entlasten(weil mir auch Bewusst ist, dass ich dies nicht kann)

Es geht mir (in dieser Frage) auch um mich, bzw. Menschen die in genau diese Situation getrieben werden, von der ich nunmal spreche. 

Mir ist bewusst, dass mein "Verzeihen" überhauptkeine Schuld erlässt, darum geht es nicht. Es ist nur der Vorgang in mir, welcher mir in erster Linie hilft. -und demnach anderen Menschen in dieser Situation. 

Und zu" ..Verständnis hierüber ungenau.... Gesinnung verzeihend" 

Das Verständnis ist recht klar, wenn man die einzelnen Rollen definiert. Ich kann diesen Schritt für mich ganz klar gehen , der Weg ist nachvollziehbar, die Resultate sind es. Und meine Frage war im weitesten Sinne. Kann diese "Vergebung" denn verboten sein ?Wenn klar gestellt wurde, dass es nicht um Entlastung geht, sondern darum " den Kopf frei zu kriegen" , kann dies doch nicht moralisch verwerflich sein. Ich finde es eben umgekehrt etwas verwerflich Leute dazu zu bringen sich permanent ihrer Schuld bewusst sein zu müssen.

Kommentar von Viktor1 ,
 Es ist nur der Vorgang in mir, welcher mir in 
erster Linie hilft......
kann dies doch nicht moralisch verwerflich sein

Nein. Dieser "Vorgang in dir", wie du es nennst, kommt aber aus der (verzeihenden) Gesinnung in dir, welche ja "Forderung" (etwas übertrieben) der Botschaft Jesu entspricht.
Diese Gesinnung ist automatisch hilfreich, ohne daß es des "Vorganges" bedarf.
Wir sollten uns bemühen, andere nicht zu verurteilen, auch wenn es manchmal schwer fällt.
Darauf kommt es wohl hinaus.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Du verneinst ,und umschreibst dann was ich sagte . Der Vorgang in mir kommt deiner Meinung nach aus der Gesinnung in mir . Wunderbar . Nenne die Quelle gesinnung, sie sorgt dennoch für diesen Vorgang. Und habe ich diese Gesinnung in einem punkt nicht , kann ich sie dennoch schaffen , und dieser Vorgang findet wieder statt. Wir sind uns ja garnicht so uneinig , das ist detailreiten,ändert aber am sinn nichts.

Kommentar von Viktor1 ,
Wenn ich gezwungen bin jemanden zu verurteilen ,
zu hassen .

Nein, dazu zwingt dich keiner und zum Hassen (von Personen) schon garnicht
Es geht hier (Hitler und Naziregim) darum, daß ungeheure  Verbrechen begangen wurden (die zu verurteilen sind)
Diese zu leugnen ist quasi eine Verhöhnung der Opfer - so wird dies jedenfalls von den meisten Menschen gesehen.
Es passt eben nicht so recht ins Bild (welches du konstruieren willst)
wenn du sagen willst "ich kann Hitler (und seine Helfer) deswegen nicht verurteilen weil er ja auch ein menschliche (positive)  Seite hatte".
Wenn du mit deiner Einlassung sagen willst, daß kein Mensch für sein Handeln verantwortlich ist und man ihm deshalb nichts anlasten kann, so wäre das eine Hypothese welche zur Diskussion gestellt wird. Darin wäre dann auch Hitler, wie alle "Verbrecher", eingebunden.
Ich verstehe sehr wohl, wenn du dir nicht vorschreiben lassen willst,
wen du zu "verurteilen" hast.
Du willst die Freiheit, deine Befindlichkeit gegen (über) andere Menschen selbst zu bestimmen egal wer diese waren.
Da stimme ich dir zu. Dem Hass sollten wir (nach christl. Botschaft)
gegen Menschen niemals Raum geben.

Kommentar von LoparkaLisa ,

damit hast du mich wie ich finde, gut erfasst. Anlasten gilt es nur zu Definieren, bevor man diese Hypothese in den Raum stellt. Ich stelle jedem Frei anderen etwas anzulasten. Es geht hier um Informationsbeschaffung, und in dieser finde ich es schlichtweg fehl am Platz, Fakten zu erwähnen, welche nicht gefragt sind, und keine relevanz für die eigentliche Fragenstellungen haben. Man könnte sich mit der Zeit schon einig sein, dass viele schlimme Dinge passiert sind. Es sei auch jedem gengönnt bis in alle ewigkeit zu trauern. Nur wenn jemand eine Frage stellt, dann sollte ihm geantwortet werden - auf die Frage. Es endet immer in meiner Person, warum ist diese wichtig? ..ist sie nicht;) aber ja, so geschieht es mir.

Antwort
von Grobbeldopp, 57

Tja. Für mich klingt das nicht nach Nazi. Aber es kommt mir doch recht egal vor ob jemand Hitler verzeihen kann, denn er ist tot und viele die unter ihm gelitten haben auch. Also wo ist der Punkt?

Es steht jedem zu, Hitler moralisch zu bewerten wie er will und persönliche Gefühle gegenüber ihm zu hegen wie Hass, Wut oder auch Sympathie. Nur braucht man sich nicht zu wundern, wenn man sich in der Öffentlichkeit so äußert: "Ich finde man sollte Hitler verzeihen", dass die Leute dann Hintergedanken vermuten und dass als nächstes Zustimmung und Entschuldigung/Verherrlichung auch von nationalsozialistischem Gedankengut von dem "Hitlerverzeiher" kommen. Und da ist eben Schluss mit der Toleranz, und zwar zu Recht (und teils auch juristisch).

Kommentar von LoparkaLisa ,

Also bitte WAS? Es steht jedem zu .. der absatz endet mit "schluss mit toleranz und zwar zu recht(juristisch)    ÖÖÖÖÖÖÖM . Wo hast du den Zusammenhang verloren ? Es steht mir frei deshalb muss ich befürchten damit rechtlich an Grenzen zu stoßen. Falls dus nicht verstanden hast, deine Aussage ist  : Nein, du darfst ihm nicht verzeihen ohne rechtliche konsequenzen zu erwarten.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Hey du, langsamer lesen und verstehen. Die Schlüsselworte sind "IN DER ÖFFENTLICHKEIT" und "MAN BRAUCHT SICH NICHT ZU WUNDERN".

Du darfst ihm verzeihen, ich habe das Ende der Toleranz und juristische Konsequenzen offensichtlich auf "Entschuldigung/Verherrlichung nationalsozialistischen Gedankengutes" bezogen und nicht darauf ob du Hitler verzeihst. Manche Leute werden unvermeidbar vermuten, dass du darauf aus bist, also ist es taktisch ungeschickt in der Öffentlichkeit darüber zu reden. Fertig.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Naja ich wunder mich aber wenn Meinungsfreiheit ein Thema ist . Denn mit Vermutungen diese Freiheit einzuschließen ,erscheint mir höchst heuchlerisch. 

Kommentar von Grobbeldopp ,

Es gibt viel Heuchelei bei dem Thema, aber der Mob reagiert so, vermutlich auch noch in 50 Jahren. Das Thema ist zu schlimm und noch zu nah.

Kommentar von LoparkaLisa ,

also mir war es nie nah ? es wurde mir nur in der Schule reingedrückt . Ich persönlich kenne weder Hitler , noch sonderlich viele Juden.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Ah verstehe, in die "Falle" bin ich auch schon getappt, indem ich sowas ähnliches gesagt habe wie "der Holocaust hat wenig emotionale Bedeutung für mich" oder so. Das Problem damit ist dass deine Äußerung so klingt als müsste als nächstes so was kommen wie "Die Amis haben die indianer ausgerottet und außerdem waren es höchstens 100.000 Juden". 

Du siehst wie heikel das Thema nunmal ist, ich dachte jetzt du wolltest den Holocaust relativieren.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Ja so klingt es. Diese Assoziation kommt aber nicht von irgendwo . Ich finde es sehr störend , denn mir wurde in der Schule ein schlechtes Gewissen gemacht . Ich musste Hitler schlimm finden, und heute wenn ich darüber spreche muss ich stets damit rechnen als nazi oder antisemit bezeichnet zu werden . Eben weil dieses Thema so belastet ist interessiert es mich. Ich finde es verrückt, dass Menschen soviele "künstliche" emotionen dazu haben. Denn die meisten mit denen ich sprach, haben keinen direkten bezug, und wurden lange nach diesen Geschehnissen geboren. 

Kommentar von Zicke52 ,

"Also mir war es nie nah"

Warum musst du deine Empathielosigkeit so penetrant zu Marke tragen? Glaubst du, hier hätten noch nicht alle begriffen, dass dir alles menschliche Leid am A....h vorbeigeht, ausser es betrifft dich oder jemanden aus deiner direkten Umgebung, und musst deshalb noch eins drauflegen? Lass gut sein.

Kommentar von LoparkaLisa ,

da hab ich mich komplett falsch ausgedrückt, nehme ich zurück.Natürlich ging es mir nah, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es mir nicht dauernd im Kopf schwirrt. Bei all dem Leid in der Welt finde ich es nur manchmal unverhältmismäßig(wie an anderer stelle erwähnt) dass wir soviel trauern und auf moral aus sind, und gleichzeitig soviel leid geschehen lassen. Es war schlimm, außergewöhnlich schlimm, und mir geht es nahe, wenn ich daran denke, deswegen vermeide ich es, wenn nicht unbedingt notwendig oder angebracht aufgrund der präsenz betroffener Personen erscheint. Ich bin der letzte, der jemanden verurteilt, man verurteilt mich, weil ich nicht verurteile. findest du das richtig?

Antwort
von wildcarts2, 49

Im Prinzip gibt es kein "darf ich das?". Wir sind nur Tiere, also Lebewesen, die nur ein einzgies Ziel haben: Leben und Überleben. Alle Regeln, Gesetze, Moralvorstellungen etc. sind komplett künstlich. Von der Natur aus ist es also völlig egal, ob wir uns gegenseitig umbringen, verletzen, vergeben oder was auch immer. Tatsächlich ist es für unseren Planeten sogar schlecht, dass der Mensch aufgrund seiner künstlichen Sozialisierung den Planeten überbevölkert.

Da es aber schwieirig ist gegen Gesellschaftsformen zu leben, fügen sich die meisten. Du kannst dabei immer noch deine eigene Meinung haben, solltest aber auch dazu stehen. Ich ecke auch oft mit meiner Meinung an, da ich die Dinge vielfach anders sehe. Aber da stehe ich zu. Schließlich ist kein Mensch besser oder schlechter als ich.

Und was Hitler angeht: Ich wüsste nicht, was man ihm vergeben sollte und noch weniger, was es nutzen würde. Die Ideen waren nicht alle schlecht und sicherlich waren auch nicht alle Grausamkeiten von ihm veranlasst worden, aber wir hätten heute wesentlich weniger Probleme gegen den islamischen Terror oder die offene Meinungsäußerung gegenüber anderen Fanatikern und was auch immer, wenn nicht so viele Angst davor hätten als Nazi beschimpft zu werden...

Kommentar von LoparkaLisa ,

Man vergibt , um nicht zu hassen . 

Antwort
von kiracro, 9

Gott sagt man soll verzeihen!

Antwort
von MarkusKapunkt, 63

Es obliegt nicht dir, diesem Menschen zu verzeihen. Hat er dir persönlich Unrecht getan? Wahrscheinlich nicht. Hitler lebte lange vor deiner Geburt. Verzeihen könnten ihm nur die Menschen, die unter seinen Taten damals vor über siebzig Jahren gelitten haben oder Angehörige verloren haben. 

Und sich mit dem Thema Nationalsozialismus und der Person Adolf Hitlers zu beschäftigen, brauchst du keine Vergebungshaltung, sondern vielmehr ein ausgeprägtes historisches Verständnis. Sicher ist es richtig, objektiv dabei zu bleiben und nicht alles schwarz-weiß zu sehen. Aber bei diesem Thema ist nunmal der Terror, drr Krieg und der Völkermord nicht wegzudenken und muss bei der Betrachtung egal aus welchem Winkel immer eine Rolle spielen.

Und welches Gesetz schränkt dich denn in deinen Äußerungen bitte ein? Du darfst in Deutschland - unabhängig davon, was ich persönlich von solchen Menschen halte - sogar sagen, dass du Hitler und was er gemacht hat ganz klasse findest. Wir leben schließlich in einem Land, wo wir Meinungsfreiheit haben. Nur sollte man trotzdem im Hinterkopf haben, dass eben diese Meinungsfreiheit bei den Nazis eben nicht erlaubt war und du ins Gefängnis oder noch schlimmer ins KZ kamst, wenn deine Meinung nicht in die Ideologie passte. Erst wenn du forderst, dass du diese Zustände gerne wieder haben möchtest, machst du dich eventuell strafbar.

Kommentar von LoparkaLisa ,

ich habe es gerade schon erklärt . Wenn mir Hass eingedrückt wurde, dann muss ich verzeihen . Das hat nichts mit alleinanspruch zutun . Nenne es drüber hinwegkommen . Mich schränkt zum Beispiel ein , dass ich den Kapitalismus nicht gut finde. Sage ich das öffentlich bin ich ein rechter demokratie gegner. eingeschränkt in meiner Meinung . Ich habe 20 verschiedene Meinungen über den Holocaust gehört und gelesen . Alle anderen als die staatliche macht mich zum Holocaustleugner( gefängnis) . Meine Meinung, ich bin bei so einer Flut an Informationen nicht fähig die Wahrheit klar zu benennen . Insofern kann ich nicht anders als die anderen Versionen in meinem Geist offen zu lassen ,bis ich mehr infos habe. Dieser Umstand ist gesetzteswidrig. Das ist lächerlich

Kommentar von Grobbeldopp ,

Du denkst da in einer Bahn, die in Deutschland selten (nicht unbedingt nie!) zu Erkenntnisgewinn führt, nämlich dass es eine staatliche Meinung zu diesem Thema gäbe und die anderen Meinungen unterdrückt würden. 

Das werden sie nicht, der Holocaust ist extrem gut erforscht und es gibt nicht genug Interpretationsspielraum, um mit einer informierten Meinung als Holocaustleugner zu enden. Holocaustleugner verbreiten ihr Zeug im Internet, gut. Wenn du Probleme hast die Spreu vom Weizen zu trennen musst du Bücher von Historikern lesen, oder Zusammenstellungen von Quellen wie Augenzeugenberichte, Verhandlungs- und Abhörprotokolle, Filmaufnahmen usw. 

Die Wissenschaftler wollen dich nicht verarschen, sie sind nicht von staaatlicher Meinung gegängelt und sie haben am meisten dazu zu sagen.

Ein Interesse daran, dass das alles nicht wahr sein kann ist psychologisch sehr dringend und naheliegend vor allem in der jüngeren Bundesrepublik. Die ganze Wahrheit wurde erst nach und nach erforscht und ist ins öffentliche Bewusstsein gesickert, denn da sind ursprünglich mächtige Schuldgefühle im Spiel, die nur langsam verblassen solange Leute, die damals an den Nationalsozialismus geglaubt haben noch leben.

Kommentar von LoparkaLisa ,

Naja das ist es ja. Ich habe alles mögliche gelesen, und seriöse aussagen wurden mit der Zeit als Falsch anerkannt, viel ist überholt, es gibt viele Informationen die vieles in anderem Blickwinkel erscheinen lassen. Das ist keine Leugnung, wie gesagt ich nehme mir schlicht nicht das recht ultimativ zu beurteilen, ob sich nun noch etwas als falsch erweisen könnte, oder nicht. Dieses recht muss ich mir scheinbar nehmen. Ich will es aber nicht. Ich finde es unlogisch bei einem so umstrittenen,emotionsbelasteten Thema einen Strich zu machem. Vor allem wenn laufend Informationen von den gängigen Medien verbreitet werden, welche besagtes tun, Dinge aus anderen Blickwinkeln erscheinen lassen. Das Problem ist, man verliert sich in der Information und es passt einiges nicjt zusammen. Wenn ich nun diese ungereimtheiten erfrage, wird mir meist antisemitismus vorgeworfen. Das ist nicht richtig, finde ich. Um mich anzusichern, ich leugne nicht die Tatsache, dass ein Holocaust stattgefunden hat, dazu müsste ich besser Bescheid wissen.

Kommentar von LoparkaLisa ,

**einen Strich unter vieles, okay.(auch wenn ich nicht dabei war, vieles ist nunmal Belegt) Aber, nicht unter alles

Kommentar von LoparkaLisa ,

ein letztes ,vielleicht auch  erwähnenswert. Ich bin überzeugt, dass der Holocaust stattgefunden hat. Es geht mir nur im Details

Kommentar von Zicke52 ,

"Mich schränkt zum Beispiel ein, dass ich den Kapitalismus nicht gut finde. Sage ich das öffentlich. .."

Das tun doch viele, diese Meinung wird keineswegs eingeschränkt. Es gibt sogar Parteien, die sie ganz offiziell vertreten.

"...bin ich ein rechter Demokratiegegner"

??? Werden Menschen, die den Kapitalismus nicht gut finden, nicht eher links eingestuft?

Kommentar von LoparkaLisa ,

Du erfasst den Punkt leider nicht . Nein , es kommt immer auf den Kontext an.

Kommentar von Zicke52 ,

Du redest in Rätseln.

Kommentar von LoparkaLisa ,

So scheint es, wenn man in festen Vorstellungen dieser Gesellschaft gefangen ist . 

Kommentar von LoparkaLisa ,

Um das hier auch noch klarzustellen , VERZEIHEN/VERGEBEN IST DAS RICHTIGE WORT . 

Quelle Wikipedia: 

Vergeben kann sich auch auf eigene Verfehlungen beziehen (eine Person vergibt sich ein eigenes schuldhaftes Verhalten oder eine Fehlentscheidung) oder auf Dritte (z. B. Gesellschaft, Regierung, Situation oder Schicksal).

Vergebung bedeutet  NICHT[6]:

Vergessen − Die Verletzung wird nicht mehr erinnert.
Nachsicht − Die Verantwortlichkeit des Täters wird relativiert.
Akzeptanz − Die Verletzung bzw. deren Folgen werden akzeptiert.
Billigung − Die Person in Opferposition äußert Zustimmung oder Einwilligung.
Begnadigung − Eine vorgesehene/angedachte Strafe wird dem Täter erlassen.
Verleugnung − Unvermögen bzw. mangelnder Wille, eine Verletzung als solche wahrzunehmen.
Rechtfertigung − Die verletzende Handlung wird im Nachhinein durch Argumente gerechtfertigt.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Stimmt, das Wort Verzeihen ist hier schief.

Antwort
von josef788, 21

grundsätzlich darfst du alles und jedem verzeihen dem oder das du willst. gesetzlich ist es jedenfalls nicht verboten.

Kommentar von wurmi75 ,

Ich verstehe schon den Gedanken! Das Gefühl, was vermittelt wird, zieh ich auch voll nach. Du darfst heute genauso alles, wie du es zu Hitlers Zeiten in D. durftest. Nur musst eben die Konsequenzen tragen.

Ja, ich verzeihe der PKK. Das sind ganz doll böse Menschen. Haben sie doch Tausenden das Leben gerettet. Die müssen BÖSE sein, so die Idiologie "unseres" Staates, sonst wär es ja keine offizielle Terrororganisation. - Obwohl, obwohl die Türkei nicht mal in der EU ist. Wieso bekämpfen wir die dann also eigentlich?? Ach so! Weils Recht ist.

Findest du das gut und sagst das, geht der Schuss nach Hinten los. Der Staat setzt fest, was richtig ist. Also auch was Rechtens und was Gut und Böse ist. Der Wille des Volkes spiegelt sich nicht in unseren Gesetzen wider.

Es gibt zahllose Beispiele, in denen du lieber die Klappe halten solltest, sonst bist du weg. Die Erfahrung haben bereits Polizeibeamte, Staatsanwälte gemacht, die gegen Politiker oder Freunde von Politikern ermittelt haben. Heute heißt das bloß anders. Ist das Gleiche geblieben, wies bei Hitler auch war. Opfer sind Andere, Täter nennen ihre Taten in Herrschersprache und schöngefärbt.

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