Frage von fouty09, 258

Darf ich einen Einbrecher an- oder erschießen?

Hab mich mal mit ein paar Freunden über dieses Thema unterhalten.

Angenommen jemand bricht bei mir ein und bedroht mich mit einem Messer. Darf ich diesen erschießen wenn ich einen gültigen Waffenschein und alles weitere habe?.

Er ist doch unerlaubterweise in mein Grundstück eingedrungen und hat mich bedroht.

Antwort
von nobytree2, 119

Tötung ist nur im Rahmen der Notwehr erlaubt:

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Erfordernis heißt: Keine andere Verteidigung möglich. Angriff muss gegenwärtig sein, also eine akute Gefahr für Dich darstellen. Der Angriff muss rechtswidrig sein, also ohne eigene Rechtfertigung. Verhältnismäßigkeit zur Verhinderung von völlig unangemessener Notwehr: Keine Tötung oder extreme Rechtsverletzung für Bagatellen.

Kommentar von DrCyanide ,

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit im Notwehrrecht!

Kommentar von nobytree2 ,

Vorsicht! Tatsächlich kennt die Notwehr die Verhältnismäßigkeit, anders als der rechtfertigende Notstand, nicht.

Jedoch: Der BGH hat geklärt, dass Tötungen und andere extreme Rechtsverletzungen nicht für Bagatellangriffe gerechtfertigt sind. In dem mir bekannten Fall wurde ein Mensch getötet, weil er eine CD gestohlen hat. Die Verhältnismäßigkeit wurde daher modifiziert in die Notwehr eingeführt, wenn Notwehr und Angriff in einer krassen Unangemessenheit zueinander stehen.

Dann gibt es ethische Grundsätze: Ich darf nicht mit dem Gewehr auf Kinder schießen, weil die mir ein paar Äpfel vom Baum pflücken und ich es anders nicht verhindern könnte.

Verhältnismäßigkeit nicht im Sinne einer Abwägung, sondern im Sinne eines Ausschlusses einer völligen Unangemessenheit.

Kommentar von grubenschmalz ,

Verhältnismäßigkeit

Wo steht hier was von Verhältnismäßigkeit?

Kommentar von DrCyanide ,

Letzter Absatz vorletzter Satz

Kommentar von ES1956 ,

was ist falsch an dem schönen Wort "Erforderlich"? So steht es im §32 StGB und ich finde das beschreibt es viel besser als Verhältnismässig'

Kommentar von nobytree2 ,

Erforderlich beschreibt meines Wissens nur die Alternativlosigkeit. Aber macht mit Sicherheit mehr Sinn, diesen Begriff erweitert zu verstehen.

Kommentar von grubenschmalz ,

Hast du das Rechtsreferendariat erfolgreich absolviert?

Kommentar von nobytree2 ,

Ja habe ich. Aber das hat mit dem RR wenig zu tun.

Kommentar von grubenschmalz ,

Eher unwahrscheinlich, sonst würdest du den Unterschied zwischen Verhältnismäßigkeit und Erforderlichkeit kennen und würdest nicht mit Halbwissen wie "beschreibt meines Wissens nach die Alternativlosigkeit" (nein, tut es nicht) um dich werfen.

Kommentar von nobytree2 ,

Okay, ich habe beide juristische Examen zweistellig abgeschlossen und auch einen Dr.-Titel. Was ich immer gelernt habe, ist, niemals jemand persönlich anzugreifen, sondern sachlich zu argumentieren. Die Examina waren länger her, was mir aber noch bekannt war, ist das man die Begrifflichkeiten methodisch verwenden kann.

Dann definiere bitte - exakt - die Erforderlichkeit, ich habe gerade keinen Kommentar zur Hand!

Gerne können Sie meinen Ansatz der Alternativlosigkeit widerlegen. Wo sonst setzen sie das Merkmal an, dass es sonst keine mildere Abwehr geben muss als an diesem Tatbestandsmerkmal. Und bitte bei der Sache bleiben!

Und die Frage meiner Examina ist keine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Kommentar von nobytree2 ,

Mir fällt noch auf, dass Sie nach dem Referendariat gefragt haben, obwohl wir hier eine Frage nach dem materiellen Strafrecht diskutieren. Das materielle Strafrecht - insbesondere in seiner wissenschaftlichen Methodik - war jedoch primär Gegenstand des Referendarexamens und nicht des Assessor-Examens. Bei persönlichen Angriffen würde ich von solchen Ungenauigkeiten absehen.

Kommentar von nobytree2 ,

Jetzt habe ich doch recherchiert: Die Frage, ob es ein milderes Mittel (was ich als Alternativlosigkeit bezeichnet habe, und ich halte diese Bezeichnung für verständlich, vertretbar und hier zielführend im Sinne der Frage nach einer milderen Alternative) ist sehr wohl im Tatbestand der Erfordernis zu verorten.

Kommentar von nobytree2 ,

*des Erfordernisses

Kommentar von DrCyanide ,

Notwehr gegen Kinder gibt es eh nicht...

Antwort
von Seanna, 109

Kommt wohl auf die Art der Bedrohung an... steht er 3m weiter und fuchtelt rum, wohl eher nicht. Hält er es dir direkt an den Hals und stellt objektiv eine Bedrohung fürs Leben dar, wohl eher.

Prinzipiell ist Deutschland aber nicht Texas, insofern berechtigt dich auch ein Waffenschein nicht zum Schießen sobald jemand unbefugt das Gelände betritt..

Kommentar von DrCyanide ,

Mit einem Waffenschein hat das ganze eh nix zu tun... Sobald jedoch eine Bedrohungssituation gegeben ist darf man auch schießen. Ein Messer kann auch geworfen werden.

Kommentar von grubenschmalz ,

Das Notwehrrecht in Deutschland ist weitaus umfangreicher als in Texas, viele Texaner sehnen sich das deutsche Notwehrrecht her.


Bei 3m Entfernung mit dem Messer herumfuchteln ist der sofortige Schusswaffeneinsatz, auch lethal, ohne Vorwarnung erlaubt, da hier allerhöchstes Risiko besteht. Ein Messerangreifer überwindet 3m innerhalb einer halben Sekunde. 

Kommentar von PatSich ,

Ganz genau, ein Angreifer mit einem Messer ist einem Menschen mit Schusswaffe wenn er weniger als 7 Meter entfernt ist haushoch überlegen.

Auch das Risiko an einem Messerstich im Brustbereich zu sterben ist auf dem gleichen Niveau wie ein Kurzwaffenprojektil laut einigen Studien ist die Sterberate bei einem Messerstich sogar höher.

Gibt es viele Studien drüber, deshalb wird ein Angreifer mit Messer auch meist erschossen. Was bei unseren Medien natürlich häufig Empörung auslößt, wenn man von der Materie keine Ahnung hat.

Antwort
von atzef, 66

Die Frageüberschrift passt nicht zum Problem i deinen Erläuterungen.

Einen Einbrecher dürftest du in Deutschland nie erschießen. Das wäre immer mindestens Totschlag, wenn der lediglich eingebrochen hätte.

Grundsätzlich gilt das ganz genauso für eine bloße "Bedrohung" mit einem Messer. Der müsste dann schon Anstalten machen, dich unmittelbar mit dem Messer anzugreifen.

Aber warum sollte er das tun, wenn du ihn deinerseits mit einer Schusswaffe bedrohst?


Kommentar von DrCyanide ,

Wenn bei mir jemand einbricht, es ist dunkel, er ist mir augenscheinlich körperlich überlegen und ich habe deswegen Angst darf ich sehr wohl schießen. Ich weiß schließlich nicht ob er bewaffnet ist oder nicht!

Kommentar von atzef ,

Das sind weitere Bedingungen. Aber auch die reichten nicht aus. Mit denen aus der Fragestellung haben sie aber nichts gemein.

Kommentar von grubenschmalz ,

Der Bundesgerichtshof (BGH) hat die Verurteilung eines Rockers zu achteinhalb Jahren Haft wegen tödlicher Schüsse auf einen Polizisten aufgehoben und den Mann freigesprochen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/erschossener-polizist-bgh-hebt-schuldspruc...

Aha. Einbrecher darf man nicht erschießen, aber Polizisten schon? Meinst du nicht, dass angesichts dieser Tatsache deine Aussage eher ins Reich des Unsinns einzuordnen ist?

Kommentar von swissss ,

er schreibt ja " bedroht mich mit einem Messer." kann heissen, versucht mir mit dem Messe die Kehle zu durchschneiden. 

.. oh, ich habe zwar  eine geladene Waffe in der Hand, aber keinen Waffenschein. dann muss ich mich leider töten lassen :-)

Kommentar von atzef ,

Nein, ich halte angesichts einer gänzlich anders gearteten Fallkonstruktion meine Aussage keinesfalls für Unsinn. Du begehst hingegen schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung. :-)

Kommentar von WDHWDH ,

Du hast aber -bei genauem Lesen des Spiegel Artikels überlesen, dass der Rocker zu NEUN Jahren Haft verurteilt wurde. Wegen Nötigung und räuberischer Erpressung. Deswegen war ja der Einsatz. Tja, so sind halt die .....nicht wegen...aber....

Kommentar von WDHWDH ,

Ein schwedischer Geiselnehmer auf die Frage warum er 4 Polizisten erschoss und nicht die Geisel , meinte er nur :..." Polizisten sind Verbrauchsartikel"... Auch eine Ansicht!

Antwort
von WDHWDH, 74

Du kannst Alles-aber: du hast ein Grundstück, ein Haus, du bist ein "Besitzender". Der arme Einbrecher-wie seine Bezeichnung muss "Einbrechen" damit er leben kann, und du willst ihn am Erwerb hindern. mit eine bereitgehaltenen Waffe!!!! Strafrechtlich vielleicht ist dein Handeln in Ordnung; aber jetzt kommt das Zivilrecht. Nach dem Strafrecht-vielleicht-aber nochmals ,jetzt kommt das Zivilrecht (das Deutsche!) Der Arme Einbrecher hat eine "nicht arbeitende " Frau ,zwei kleine Kinder und Du, ja Du, bringst ihn und seine Familie  um seine Erwerbsbasis. Mit Waffengewalt! Du zahlst ein Leben lang, Das selbst erarbeitete Haus, Grund Besitz ist weg und deine "Freunde" die Grün wie die Wiese sind ,......................................

Kommentar von grubenschmalz ,

Du erzählst hier immer wieder Unsinn. Wer strafrechtlich nicht belangt wurde, kann dafür nicht zivilrechtlich verantwortlich gemacht werden.

Kommentar von WDHWDH ,

Probier es mit aktuellen Verfahren-ganz einfach lesen und auch die Begründungen  dazu. Und für dich langsam zum Mitdenken-Strafrecht ist nicht Zivilrecht.Und bitte-rede nicht von Unsinn-du  solltest  lieber auf dich selbst schauen und den Unsinn den du verzapfst.Wie sagte man früher :...mea culpa mea culpa!.

Kommentar von grubenschmalz ,

Strafrecht ist nicht Zivilrecht.

Das ist mir bewusst, genau das habe ich gesagt. Mit Lesen hast du es nicht so, oder?

Kommentar von WDHWDH ,

"Jawoll Herr Lehrer" Mit lesen habe ich es nicht so, aber mit Denken .Und etwas Kenntnis von Richtersprüchen .Prof. wdhwdh

Kommentar von grubenschmalz ,

Es wirkt etwas lächerlich, wenn du als Volkshochschullehrer dich als "Professor" hinstellst (selbst in Österreich ist das lächerlich) und in gleichem Atemzug meinen Beruf benutzt um mich irgendwie abzuwerten.

Ich habe dich schon mehrfach gefragt, auch schon bei anderen Fragen: Hast du EINEN EINZIGEN Beleg dafür, dass eine Person zivilrechtlich Schadensersatz leisten musste in Deutschland aufgrund von Notwehr, obwohl sie strafrechtlich nicht dafür belangt wurde? 

Du bist ja angeblich in Kenntnis von Richtersprüchen. Ich warte auf einen Nachweis. Bitte kein Gesabbel, keine Beleidigungen, keine Ausflüchte. Einfach nur den Link bzw. das Aktenzeichen zum Urteil. 

Kommentar von WDHWDH ,

Wenn du keine Ahnung hast, schreib lieber nicht, Ich hab es dir schon gesagt. Ich bin auch nicht Volkshochschullehrer sondern  Erwachsenenbildner und Prof. Ich habe eine VHS gegründet und leite sie schon fast25 Jahre.  Wie schon gesagt lesen, lesen... Volksbildner ist eine der 4 Studienrichtungen, die nicht mit einem Doktorat abgeschlossen werden kann sondern sie verlangt mindestens zwei wissenschaftliche Arbeiten  (von 2 Unis best) Facharbeiten (Arbeiten!) . Nicht nur lernen sondern auch langjährige Praxis.. Du brauchtest nur nachlesen.....aber wie gesagt

Kommentar von WDHWDH ,

Die Frage war:>Darf ich einen Einbrecher an- oder erschießen? Und dazu meine Antwort! Warum soll ich sie DIR erläutern? Willst du einen pers. Unterricht?

Antwort
von Militaerarchiv, 73

Nein, nur im äußersten Notfall (Notwehr), es ist immer die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" abzuwägen. Wenn wie beschrieben direkt mit Messer bedroht wird, wäre es wohl OK.

Kommentar von DrCyanide ,

Es gibt keine Verhältnismäßigkeit der Mittel im Notwehrrecht!

Kommentar von Militaerarchiv ,

Der Einbrecher ist 1,55m groß und schmächtig und bedroht dich mit den Fäusten, du (2,00m kräftig) schießt ihn nieder, dann bin ich mal gespannt was der Richter sagt. ;)

Kommentar von DrCyanide ,

Und woher weiß ich dass der schmächtige Junge der da bei mir in völliger Dunkelheit vor mir steht unbewaffnet ist?

Kommentar von Militaerarchiv ,

In dem du ein Licht anmachst :) Fragen geht ja nicht wegen der Sprache ;)


Kommentar von ES1956 ,

Licht ist eine gute Idee und wenn du keine Lampe hast nützt du halt das Mündungsfeuer ( zum beleuchten)

Kommentar von DrCyanide ,

Genau ich mach erstmal das Licht an und frag den Eindringling freundlich wer er ist, was er da macht und ob ich ihm helfen kann...

Antwort
von MilevaMaric, 87

Da du die Waffe und die Munition getrennt aufbewahrst musst du den Einbrecher erstmal bitten einen Moment zu warten bis du die Waffe Schussbereit hast. 

Kommentar von DrCyanide ,

Zuhause darf man als Legalwaffenbesitzer die Waffe auch schussbereit führen!

Antwort
von grubenschmalz, 51

Ja, geht problemlos.

Kommentar von atzef ,

Führt aber auch in Deutschland zu solchen Konsequenzen:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-12/diren-dede-montana-missoul...

Kommentar von WDHWDH ,

Bist du dir über Bedeutung deines Kommentares bewusst?. Du als Lehrer!!!

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