Frage von nomiS2287, 134

Darf ein Türsteher mich abweisen?

Hallo zusammen,

Es gilt allgemein die Meinung, dass ein Türsteher das Hausrecht durchsetzen kann. Gefällt ihm also deine Nase nicht wirst du abgewiesen. Jetzt bin ich auf folgende Begründung des BGH gestoßen und wurde als Grundsatzurteil für vergleichbare Fälle verwendet:

„Wer ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr öffnet, gestattet damit allen Kunden unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall den Zutritt zu den Geschäftsräumen“

Wie würdet ihr dieses Thema aus dem rechtlichen Bereich beurteilen?

Quelle: http://www.derwesten.de/staedte/hagen/gericht-hebt-hausverbot-fuer-gast-auf-id12...

Expertenantwort
von furbo, Community-Experte für Recht, 35

Grundsätzlich muss der Inhaber des Hausrechts nicht begründen, warum und wie er sein Hausrecht ausübt, d.h. er kann nach Gutdünken jeden seines Hauses verweisen. 

Bei allgemein zugänglichen Räumlichkeiten, Ladenlokalen, Gaststätten usw. gilt dies eingeschränkt. In diesen Räumlichkeiten kann der Hausrechtsinhaber nicht willkürlich Menschen verweisen, das Hausverbot muss einen sachlichen Grund haben. 

Wird aber eine individuelle Zugangskontrolle - wie durch einen Türsteher - durchgeführt, ist es von vorn herein klar, dass der Hausrechtsinhaber nicht jeden in seinen Räumlichkeiten haben will, also keine allgemeine Zugänglichkeit besteht, kann der Türsteher also nach eigenem Ermessen die Leute reinlassen oder abweisen. 

Also: 

Öffentlich zugängliche Räumlichkeit ohne Kontrolle = Hausverbot nur mit Begründung

Zugang nur nach Kontrolle (Türsteher) = Zugangsverbot willkürlich möglich (soweit es nicht gegen das AGG verstößt), da  nicht allgemein öffentlich zugänglich  

Kommentar von nomiS2287 ,

Danke, beste und qualifizierteste Antwort. Daumen hoch

Antwort
von DerTroll, 97

in dem Moment, wo ein Türsteher dort steht und entscheiden soll, wer reinkommt und wer nicht, ist das Geschäfft nicht mehr dem allgemeinen Publikumsverkehr geöffnet. Also trifft das Urteil wohl nicht zu.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Doch, auch dann ist es öffentlicher Raum. Etwas anderes ist es wenn die Disco nur für geladene Gäste geöffnet ist.

Kommentar von DerTroll ,

Wenn du der Meinung bist, daß meine Antwort falsch ist, einfach beim Support beschweren.

Kommentar von KaterKarlo2016 ,

Er soll das Urteil des BGH zitieren oder das Aktenzeichen nennen das er als Grundsatzurteil erachtet.

Antwort
von KaterKarlo2016, 89

Das Urteil bezieht sich auf einen ehemaligen Mitarbeiter des Clubs, bzw. der Bar, der nach seiner Kündigung keinen Zutritt mehr bekam. Dieses Urteil ist nicht als Grundsatzurteil zu sehen. Generell gilt, der Betreiber hat Hausrecht, kann die Gäste abweisen, wenn er begründete Zweifel hat, eine Diskriminierung nicht vorliegt. Daher halte ich dieses von ihnen zitierte Urteil nicht auf andere Vorgänge umsetzbar.

KaterKarlo2016

Kommentar von nomiS2287 ,

Hallo Kater, das Urteil bezieht sich NICHT auf den Mitarbeiter sondern ist ein Grundsatzurteil!! das Urteil in dem Fall wurde auf Grundlage des BGH Urteil gefällt nicht anders herum.

 Da Sie scheinbar die einzig fähige Person sind die sich scheinbar intellektuell in der Lage sieht mehr als nur ne 0850 Aussage von sich zu geben hoffe ich, dass sie ihre Aussage dahingehend noch einmal überdenken können.

Kommentar von KaterKarlo2016 ,

Sie mögen das Urteil, dass Sie als Grundsatzurteil bezeichnen des BGH bitte per Aktenzeichen nennen. 

Kommentar von furbo ,

Das Urteil bezieht sich aber auf allgemein zugängliche Orte. Wird eine individuelle Zugangskontrolle durchgeführt, ist der Ort nicht allgemein zugänglich, so dass willkürlich vom Hausrecht Gebrauch gemacht werden kann. 

Antwort
von HansH41, 39

Beurteile dein Problem unter praktischen Gesichtspunkten. Gehe zu einem Münchner angesagten Club und versuche reinzukommen. Und dann beschwere dich bei dem Türsteher, falls er dich und 100 andere Leute nicht reinlässt.

Das Ergebnis möchte ich sehen.

Kommentar von nomiS2287 ,

Ich habe das praktisch bereits hinreichend getestet und kenne das Ergebnis ;) 

Es geht mir aber um die Theorie!

Kommentar von HansH41 ,

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie.

Antwort
von Messkreisfehler, 81

Ein sachlicher Grund lässt sich in der Regel immer finden der ein Abweisen eines Gastes rechtfertigt.

Kommentar von nomiS2287 ,

Ich glaube ebend nicht dass das so leicht ist. Es geht mir ja um eine vor Gesetz durchsetzbare Begründung.

Kommentar von Messkreisfehler ,

Doch, es ist so leicht... Es kann immer noch die Kleiderordnung als Sachgrund angegeben werden. Der Türsteher muss dir nun aber nicht explizit erklären welches deiner Kleidungsstücke nicht passt. In dem Fall hast Du erhebliche Probleme einen Beweis vor Gericht zu führen.

Kommentar von nomiS2287 ,

Da sehe ich eher Willkür durchblitzen und das Gericht beschreibt deutlich wie es dazu steht ;)

Kommentar von Messkreisfehler ,

Die Kleiderordnung ist sogar als einer der Sachgründe in deinem Link aufgeführt...

Kommentar von nomiS2287 ,

haha stimmt. den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Danke

Antwort
von Artus01, 43

Das Urteil kann nicht auf alle Lokalitäten umgesetzt werden, dazu ist es zu speziell.

Ein öffentlicher Raum ist ein Lokal noch lange nicht. Der Inhaber kann das Betreten von bestimmten Voraussetzungen abhängig machen, z. B. ein bestimmter Kelidungsstil. Und wenn er verlangt, daß jeder der reinmöchte vorher 10 Kniebeugen macht, ist das auch nicht zu beanstanden.

Antwort
von Rockuser, 56

So, ich war jahrelang im Gastro tätig. Wenn mir wer nicht gefällt, bleibt der Draußen, oder geht, falls er schon drinn ist.

Ich darf das nur nicht Rassistisch oder politisch trennen, dann habe ich als Hausherr das Recht, zu sortieren.

Lässt Du jeden in deine Wohnung?

Kommentar von Messkreisfehler ,

Eine Wohnung ist kein öffentlicher Raum, eine Disco schon...

Selbst ohne Sachgrund ist das Abweisen eines Gastes mittlerweile nicht mehr erlaubt. Das BGH Urteil ist da ganz klar.

Allerdings kann man immer noch die Kleiderordnung als Sachgrund nehmen, das ist nach wie vor gestattet.

Ist zwar alles vollkommener Blödsinn, aber so haben die Richter entschieden.

Kommentar von Rockuser ,

Ja, dann erklär  das mal dem Rausschmeisser von einem Club, Bar, Kate, Restaurant, Kneipe, Jugendzentrum usw. Ich bin lange genug in der Szene gewesen, und es spielt keine Rolle, warum ich den Gast nicht in meinem Lokal haben möchte.

Du bist da auf dem falschen Weg. Ich muss nicht jeden akzeptieren,

Kommentar von Messkreisfehler ,

Vor Ort kann der Gast natürlich nichts machen, er kann danach aber problemlos vor Gericht ziehen und wird auch Recht bekommen.

Kommentar von Rockuser ,

Warum soll der ( Kunde) Recht bekommen. Es gibt in München Clubs, die lassen keine 40% rein. Wo ist dein Problem?

Die haben auch keine 300 Anzeigen die Woche. In meinen Laden, kann ich hereinlassen, wen ich will.

Kommentar von nomiS2287 ,

Ja das ist ein gesellschaftlich geprägte Meinung und wird so akzeptiert. Mit geht es um die rechtliche Korrektheit dieser Masche. Es heißt auch die Tomate sei ein Gemüse, ist aber auch nicht so ;)

Kommentar von Rockuser ,

Na gut, die Behauptung kommt nicht von mir. Tomate ist ein Nachtschattengewächs und somit eine Frucht.

Trotzdem ist ein Club kein öffentlicher Raum, sondern private Gastronomie. Daher erledigt sich die Frage.

Kommentar von nomiS2287 ,

Na bezüglich Gemüse und Früchten sind wir dann ja schon mal einer Meinung :)

Antwort
von kaffeeontour2, 89

der türsteher vertritt das hausrecht und hat absolut freie handhabe über den zutritt. nenne es nasenpolitik oder wie auch immer....das recht ist zumindest auf der seite des türstehers..

Kommentar von Messkreisfehler ,

Dann lies dir mal das BGH Urteil durch...

Kommentar von kaffeeontour2 ,

lies dir durch wie sich hausrecht definiert und wer es hat..

selbstsprechend..

http://www.juraforum.de/lexikon/hausrecht

Kommentar von Rockuser ,

Genau, @ Caffeeetournee, bei einer Behörde wird das schwierig. Sonst nicht.

Kommentar von kaffeeontour2 ,

jeder beizer in der kneipe hat das selbe recht....so auch ein clubbetreiber..

ist halt so....definitiv..

Kommentar von nomiS2287 ,

Ja Kaffeeontour, genau das ist die Problematik. Der BGH hat allerdings anders entschieden und das hausrecht m. E. geschwächt. Bitte nochmal die Quelle lesen

Kommentar von kaffeeontour2 ,

naja...dürftige quelle, dazu ohne hintergrundinfos..

Kommentar von Messkreisfehler ,

Das BGH Urteil findet man dank Google innerhalb weniger Sekunden...

Kommentar von Messkreisfehler ,

Da gibts aber noch ein paar mehr Gesetze die hier greifen...


http://www.discorecht.de/hausrecht-hausverbot-diskothek-urteil/

Bei einer Disco handelt es sich um ein Massengeschäft und hier greift vor allem der Allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz. Ohne Sachgrund darf ein Türsteher nicht eine Person reinlassen und eine andere Person abweisen.

Und wenn hier dann entgegen dem §19 I AGG diskriminiert wird, hat der
Diskriminierte einen Anspruch auf Beseitigung der Diskriminierung und
zukünftige Unterlassung (§21 I AGG), Schadensersatz und Schmerzensgeld
(§21 II AGG).

Kommentar von kaffeeontour2 ,

es geht doch nicht um diskriminierung sondern um das hausrecht..

müßig darpüber zu diskutieren..

Antwort
von Modegirly1998, 31

mach einfach weniger stress in zukunft, dann kommst du auch rein und musst hier nicht rumheulen und dann versuchen den leuten deine meinung aufzuzwängen

Kommentar von nomiS2287 ,

Mach du mal weniger Stress. Investiere deine Zeit mal in eine vernünftige Schulbildung damit du in Zukunft intellektuell überhaupt in der Lage bist dich über solche Themen konstruktiv auszutauschen.

Kommentar von KaterKarlo2016 ,

Sie sollten lernen, dass Urteil des BGH zu zitieren oder das Aktenzeichen zu nennen wenn sie schon eine seriöse Antwort wollen. Dies tun sie nicht. 

Antwort
von suziesext08, 25

kein Gastwirt ist verpflichtet, jede beliebige Person einzulassen und zu bedienen, das ist ja nicht wie bei der Heilsarmee oder der Bahnhofsmission. Gibt ja ständig so ne Streitfälle, n bayrischer Nachtclubbesitzer schmeisst ne Gruppe junger Migranten raus, weil sie die weiblichen Gäste bis auf die Klos verfolgen und belästigen. Anschliessend lässt der Türsteher keine Araber und Nordafrikaner mehr rein. Prozessieren n paar gegen, unter tatkräftiger, moralischer und juristischer Unterstützung von linksautonomen Gruppen, wegen Diskriminierung. Teils verliert er, er darf also nicht alle abweisen, bloss weil sie südländisch aussehen. Aber er darf angetrunkene, mit ungepflegtem Äusseren oder offensichtlich aggressionsbereite Personen abweisen.

Solche Urteile sind immer, auch höchstrichterlich, Sachentscheidungen (Einzelfallentscheidungen) keine Grundsatzentscheidungen. Hätte der betreffende Gastwirt n bisschen tiefer in die Tasche gegriffen und sich n streitbaren, kompetenten Anwalt geleistet, wäre auch die Sachentscheidung ganz anders ausgefallen, schon erstinstanzlich.

Kommentar von HansH41 ,

Das ist das Merkwürdige an diesen Migranten. Sie wissen sich nicht zu benehmen, aber sie wissen, wie man prozessiert.

Kommentar von KaterKarlo2016 ,

So merkwürdig ist das gar nicht. Viele meiner Kollegen vertreten Asylanten, Migranten, Ausländer, wegen des Verstosses gegen das AGG. 9 von 10 Anträge werden mit VKH bewilligt, also auf die Kosten des Staates, da kein Richter den schwarzen Peter haben möchte und schon im Vorfeld Antrag auf Verfahrenskostenhilfe abzuweisen. So machen einige Kollegen Kasse, auf Staatskosten. 

Antwort
von DarkGamingYT, 34

Ja darf er und wenn du unbedingt rein willst dann mußt du breiter als der Türsteher sein.

Kappa

Antwort
von Kandahar, 34

Das ändert nichts am Hausrecht!

Kommentar von Messkreisfehler ,

Doch, tut es.

Antwort
von Manioro, 42

Im Zwweifel ist das egal wie Du es bewertest. Bring einem Türsteher der Dich abweist mal diese Begründung mit.  Darf ich dieses Sozialexperiment vielleicht beobachtend begleiten?

Antwort
von Benadino, 39

1. Ein Geschäft ist nicht automatisch Gastronomie

2. selbst wenn kann er selektieren und reinlassen wen er will, das ist leider so!

Kommentar von nomiS2287 ,

Erst lesen dann kommentieren. Dazu zählen auch extra ausgewiesene Quellenangaben

Kommentar von KaterKarlo2016 ,

Diese dann bitte mal nennen, von ihrer Seite aus

Antwort
von Omikron6, 48

Nimm einfach hin, "dat du net reinkommst"!!! Geh zum nächsten Event!

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