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Clean sein vs. trocken sein?

Frage von Odysseus247 Odysseus247

Hallo. Ich frage mich folgendes: Ist es bei Heroinabhängigkeit genauso wie bei Alkoholabhängigkeit, daß die eigentliche Genesungsphase erst nach 5-7 Jahren Cleansein einsetzt? Dazu finde ich irgendwie nichts. Aus Gesprächen entnehme ich, das da ähnlich ist. Gibt es da Unterschiede (von der Zeit, Rückfallquote etc.)?

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Antworten (5)

  • 4
    Hilfreichste Antwort ausgezeichnet vom Fragesteller
    Antwort von norbert9014 norbert9014

    Der Unterschied zwischen "Trockenheit" und "Nüchtern-Sein" hat etwas mit einer veränderten Lebenseinstellung und -bewußtheit zu tun:

    "Trocken zu sein" bedeutet zuesrt einmal nichts anderes als "etwas nicht mehr einzunehmen". Also auf den Alkohol, das Heroin, den Speed ... zu verzichten.

    Allerdings "verzichtet" man damit aber auch auf das Hochgefühl,- die zu erwatrenden euphorischen Stimmungen, weswegen der Alk/die Droge ja eingenommen werden soll.

    Und so kämpft ein "trockerner Mensch" quasi mit sich selbst, mit seiner schlechten Stimmung, Depressionen etc.

    Viele Süchtige haben ja auch die Angst, dass das Leben sich für sie nicht mehr "lohnen" könne... sie haben keinen Spaß mehr...

    Dazu muss man sehen, dass jede Droge... sozusagen eigene "Persönlichkeitsdefizite" überspielt: Die Schüchternheit wird überwunden,- man fühlt sich stärker, anziehender... als ein "toller Hecht"

    Auf dies alles- selbst im Kleinen verzichtet man, wenn man die Droge, den Alk... "nur" nicht mehr nimmt.

    Und "nur nicht mehr zu trinken;- zu drücken;- zu sniefen..." - da "trocknen" einige Leute auch einfach nur aus.

    Die sagen sich 24 Stunden am Tag... heute,- nur jetzt will ich nicht trinken,drücken,rauchen.... - das kann sehr hart werden.

    "Nüchternheit" dagegen bedeutet... sich genau damit auseinanderzusetzen.

    Warum habe ich meine Droge genommen.... wozu hat sie mir verholfen...

    ... und was kann ich nun "NÜCHTERN" [betrachtet] tun, damit ich z.B. kontaktfreudiger werde, meine Schüchternheit in gewissen Situationen ablegen kann, meine Interessen in Konfliktfällen sachlicher und erfolgreicher durchsetzen kann... ohne meine kleinen "Stimmungsaufheller"

    Die Nüchternheit ist ein Weg... sich mit sich selber,- mit den Ursachen seiner persönlichen Suchtdisposition auseinander zu setzen.

    Und dazuzulernen. An sich selbst zu wachsen.

    Sich selbst lieben und annehmen zu lernen

    Darum dauert dieser Prozess durchaus eine lange Zeit... beginnt aber nicht erst mit 6,7 Jahren Abstinenz.

    Es hat damit zu tun, wie sehr sich jemand persönlich auf seine Nüchternheit einlässt. Sich traut. sich mit sich selbst auseinander zu setzen.

    Das kann durchaus schon sehr viel früher beginnen... je nachdem, welchen Leidensdruck der einzelne Süchtige für sich erfahren hat (und in den Innenschau auch für sich selber zulässt)...

    ... und wie ernsthaft er selbst mit dem Thema seiner Abstinenz umzugehen bereit ist.

    Sucht hat immer zuerst was damit zu tun, dass man sich selber aus einer unangenehmen Situation in einen Zustand bringen will, in dem man sich selbst wieder positiv erleben kann. Dazu gibt es viele Arten und Variationen... in der eigenen Wahrnehmung ebenso wie in der Bewertung der "Hilfe" durch die eingenommene Substanz.

    Nüchternheit heißt... die Realität zu akzeptieren... und sich selbst zu akzeptieren... mit all seinen Macken und Kanten und Grenzen.

    Mit seinen Fähigkeiten ebenso (die es mitunter gar nicht leicht machen, sie in sich selbst zu finden, egal wie offensichtlich sie dargeboten werden)... wie mit seinem Unvermögen, "Nichtkönnen"... etwas "passabel können, aber eben nicht "specialized".... ...

    ... und sich trotzdem dabei annehmen. Sich gut zu finden. Naja,- ganz annehmbar zumindest... anfangs :-)

    Alles klar? Hab ich Deine Frageetwas klären helfen können?

    Sincerly Norbert

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Ja sicherlich. Wenn ich das Wort "Nüchternheit" dagegen setze wäre das so was wie ein Mosaik bei dem sich das Bild des Lebens entscheliert als das, was es ist. Ich muss jetzt leider weg, aber ich schreibe heute nacht noch ein bisschen mehr.

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Okay, nochmal. Sorry - ich bin und bleibe ein Intellektueller ;) Das Bild mit dem Mosaik find ich ganz gut. Klar: Es gibt keine fixe Zeit wie 5, 6, 7, 8, oder x Jahre: klar. ich frage mich nur: Wie will ich die Erfahrungen vermitteln, d. h. wie finde ich ein Transportmittel um sie zu vermitteln? Wäre ich Künstler würde ich mir ein Mikrophon schnappen, irgendeinen Beat erschallen lassen und über diesen Beat irgendwas berichten, was mir in den Sinn kommt. Wäre ich Pfarrer würde ich mir das religiös erklären. Wenn ich das Wort "Nüchtern" höre klingt dabei noch so viel anderes mit, was auch dazu gehört: Morgens nichts essen, einfach nur nicht trinken, vom letzten Gelage erholt sein usw. Das ist ein kleines Problem, was ich mit diesem Wort habe. Liesschen Müller versteht einfach nicht, was ich sagen will, wenn ich differenziere zwischen "Nüchtern" und "Trocken". Ich suche irgendwas, was so simpel ist, das jeder Depp das versteht, also auch jeder depperter Wissenschaftler. Ich weiss nicht ob das Wort "sober" im englischen das besser ausdrückt - keine Ahnung. Dazu müßte ich in die USA/nach Kanada. Eine blendende Umschreibung im deutschen wäre auch gut. Naja, ich werde wohl noch weiter suchen. Und wenn ich mal Zeit habe denke ich noch ein wenig mehr nach. Danke für die Hilfe jedenfalls. Nebenbei: Wenn ich es nur praktisch nehme ist das Selbstverständliche bestellen eines Kaffees in einem Restaurant - ohne nachfragen und nachdenken - schon "nüchtern" (so war jedenfalls meine Erklärung am Sonntag).

    Kommentar von SusanneTAlkeV SusanneTAlkeV

    Hallo Norbert,

    ich habe selten eine so gute, präzise und umfangreiche Antwort zu diesem Thema gelesen.

    Gruß

    Susanne von T-Alk e.V.

    Kommentar von norbert9014 norbert9014norbert9014

    Danke ;-)

    Norbert

  • 1
    Antwort von aXXLJ aXXLJ

    Die Genesungsphase kann unmittelbar nach der Entgiftung einsetzen, wenn die äußeren Umstände dies zulassen. Sucht lässt sich allerdings nicht generalisieren. Es gibt kein Patentrezept für die Behandlung von Heroin-Abhängigkeit. Zumal die Erhaltung der Abhängigkeit (durch Originalstoff-Vergabe oder durch Substitutionsmittel) auch eine praktikable Möglichkeit darstellt.

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Ja, darüber habe ich schon diskutiert (Substitution über Jahre und Jahrzehnte). Wenn es nicht völlig ohne funktioniert sozusagen - und das trifft ja nun auf die meisten zu. Scheint in einigen Fällen für eine gewisse Zeit zu funktionieren. Früher wurde auch von Alkhohol mit Alkohol entgiftet. Das ist vergleichbar mit kontrolliertem Trinken. Nach meiner Erfahrung mit der Sache funktioniert das nicht bzw. ist kein stabiler Weg auf Dauer (Ausnahmen gibt es sicherlich). Das einzig sinnige daran ist vielleicht zu erkennen, das es kontrolliert nicht geht, wenn man denn süchtig ist. Wenn irgendwer ein Patentrezept findet würde mich das stark wundern^^. Das kann es auch nicht geben. Es geht mir eher um Zeiträume, keine fixen Daten. Ich wundere mich stark, das diejenigen, die völlig abstinent von Alkohol sind nach den besagten 5-7 Jahren von einem Genesungsschub reden - ausdrücklich oder in ihrer Geschichte verborgen. Das ist so häufig, das ich es erwähnenswert finde. Ein Gespräch mit einem Cleanen lief auf die gleiche Sache hinaus. Daher meine Vermutung, daß es das Gleiche ist. Bei gleichzeitigem Tablettenkonsum (Angst, Panik etc.) höre ich das wiederum nicht. Viele scheinen Tableten nicht für eine Droge zu halten. Ich glaube,es wäre es wert, das mal episch zu beschrieben um denjenigen Erfahrungen mitzuteilen, die in genau dieser SItuation sind. Pragmatisch-Lebenspraktische beschreibungen, keine "Lebensanweisungen". Das war auch meine Idee. Da finde ich als Buch nämlich nichts.

    Kommentar von aXXLJ aXXLJaXXLJ

    Pragmatisch-Lebenspraktische beschreibungen

    Lies ein wenig Bukowski. Das lenkt ab; überdies kann man sich ein Beispiel an seiner Umgangsweise mit Alkohol nehmen. Clean leben darf man. Man muss es aber nicht.

    Die zu intensive Beschäftigung mit Abhängigkeitserkrankungen (jedweder Art) kann schnell zur Obsession werden. Schon möglich, dass einem das Thema nach 5-7 Jahren derart auf den Sack geht, dass man sich innerlich vollkommen aus dieser ständigen Auseinandersetzung mit sich selbst befreit und vom Thema abwendet. Das könnte dann durchaus als "Genesungsschub" interpretiert werden.

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Das hat Charme ;)

  • 1
    Antwort von PoelertSchmidt PoelertSchmidt

    daß die eigentliche Genesungsphase erst nach 5-7 Jahren Cleansein einsetzt?

    In welchem schlauen (?) Buch steht das denn? Pauschalierungen gibt es weder für das eine noch für das andere. Jede Suchterkrankung ist eine potenzielle Rückfallkrankheit - aber auch die einzige Art Erkrankung, die man selbst zum Stillstand bringen kann. Dazu braucht es jedoch nicht nur den körperlichen Entzug, sondern auch und vor allem, sich danach vollständig umzuorientieren. Wenn, wie Oase80 meint, Sucht sei eine Einbahnstraße - woher kommen dann die zahllosen genesenen Abhängigen? Die Frage ist: Woran will ich mich orientieren: An denen, die auf der Strecke geblieben und rückfällig geworden sind, oder an denen, die einen Weg in die Genesung gefunden haben? Die Leber übrigens ist ein sehr regeneratives Organ. Wichtiger ist, dass der Kopf und das Suchtgedächtnis einem nicht einreden, man könne sich ja mal wieder die eine oder andere Dosis - welchen Giftes auch immer - genehmigen. Dafür gibt es Selbsthilfegruppen und viele verschiedene Konzepte. Der Austausch mit denen, die das gleiche erlebt haben, ist sehr wichtig, denn die sind die Einzigen, die wirklich wissen, was in Dir vorgeht, weil sie es selbst kennen.

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Daher ja auch die Frage. Aus der Selbsthilfe kommt ja genau das mit den 5-7 Jahren. Ich kenne mich jetzt aber nur mit Alkoholismus aus und habe nicht so die rechte Ahnung von Heroinismus. Das mit den 5-7 Jahren ist ein Erfahrungswert aus hunderten von Gesprächen. Mit cleanen Heroinisten habe ich kaum Kontakt.

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Ich denke, ich sollte ein Buch schreiben (2016).

  • 0
    Antwort von norbert9014 norbert9014

    "... - ich bin und bleibe ein Intellektueller ;.... - ...... ich frage mich nur: Wie will ich die Erfahrungen vermitteln, d. h. wie finde ich ein Transportmittel um sie zu vermitteln? ... - .. Wäre ich Künstler .... - ....Wäre ich Pfarrer würde ich... - ... Liesschen Müller versteht einfach nicht, was ich sagen will, wenn ich differenziere zwischen "Nüchtern" und "Trocken". Ich suche irgendwas, was so simpel ist..." <<

    Das ist Dein Problem: Du bist Kopfmensch... und über den Intellekt ist das niemals zu vermitteln.

    Wenn Du es nicht verstehst... wie willst Du es "Lieschen Müller" oder "Max Mustermann" vermitteln?

    Die Frage ist zuerst die Deiner Motivation: Warum willst Du das vermitteln?

    Bist Du in der Suchtberatung? Eher wohl nicht, denn dazu gibt es klare Grundvoraussetzungen und Ausbildungsgänge und -formen, in denen das nötige Handwerkszeug wie Empathie, Grundlagen der Gesprächsführung, Familiensysteme und psych. Grundkenntnisse und,und,und vermittelt werden - aber auch durch Ausbildung vorausgesetzt. Du musst einen Grundberuf in diesem Bereich vorweisen,- also SozPäd, o.ä.

    Dies scheint hier also nicht der Fall zu sein.

    Der wahrscheinlichste zweite Grund der mir dazu einfällt:

    Da wird also irgendwie ein bester Freund oder gar ein Familienmitglied von der Sucht geplagt.

    Ihr führt theoretische Diskussionen miteinander.... und hier musst Du bei allem guten Willen vorsichtig sein:

    Wenn die der Süchtige- egal wie lange er "trocken" ist... das Für und Wider des jeweiligen theoretischen Standes und Zielsetzung vorgibt... Du jedes Argument Punkt für Punkt widerlegen willst... hast Du verloren.

    Und das ist der häufigste Fall, an dem Angehörige und Freunde verzweifeln: "Ich hab ihm alles ganz genau erklärt.... aber er versteht mich einfach gar nicht!"

    Denn der Süchtige gibt den Weg vor und Du dackelst hinterher... ständig.Und Dein Kumpel, Vater, Bruder Onkel... trocknet aus. Denn er hat sowieso doch nur als inneres Handwerkszeug dieses rein "intellektuelle Futter" für den Kopf... das trocknet die Psyche aus... die ja sowieso nie in der Lage war, mit übervollem Herzen Freunde zum Abendessen einzuladen und verschwenderisch die Freunde tafeln zu lassen.

    Wegen dieser seelischen Trockenheit... hat der Süchtige doch gesoffen, geschnieft, gedrückt... was auch immer

    Es ging ja- gerade beim Alkohol (es sei denn Dein Buddy, Bruder.. gehörten bedingungslos der "Komasaufen-Fraktion" an)... anfangs nicht um das "Besoffen-Sein"!

    Es ging darum Hemmungen zu überwinden, Konakte zu schließen.. dabei zu sein und dazu zu gehören.... Die Alkoholtoleranz baut sich auf, mit jedem Schluck... und da das Mittel der Wahl so probat wirkte... nahm man immer und gern " ein klein bisschen mehr" davon. Da lag doch die Psyche schon als Dürrelandschaft in ihm drin.

    Du willst ihm helfen? Nüchternheit... besser, der Weg nüchtern zu werden heißt... sich in seinem Gefühl kennen zu lernen, sich annehmen zu lernen. Innere Landschaften, von denen man selber glaubt sie seien nutzlos und nichts wert.... zu betrachten... und sie langsam schön zu finden. Sich selbst zu akzeptieren (Das hatten wir ja schon in dem anderen Blog)

    Begleite ihn in eine Selbsthilfegruppe. Der "Freundeskreis für Suchtkrankenhilfe", das "Blaue Kreuz", die Guttempler, die "Caritas".... bieten alle auch sog. "Angehörigengruppen" an- für Familienmitglieder ebenso wie interessierte Bezugspersonen/Freunde. Vermutlich kannst Du am selben Tisch mit sitzen...

    Vielleicht kannst Du dabei lernen, wie Lieschen Müller Dir ihre Welt erklärt... und Du findest ihre Welt wunderbar und voller Schätze

    ;-)

    Norbert

    Nüchtern

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Nix gegen Kopfmenschen - die werden auch dafür bezahlt ;)

    Ich habe Psychologie nur als nebenfach studiert. Und wer "Trocken" und "nüchtern" differenziert geht wahrscheinlich da hin wo ich auch hingehe ;) Und das mache ich schon länger als die besagte Zeit. Und was Coabhängigkeit betrifft: Zwei Seelen wohnen in meiner Brust^^ Die Krankheit ist die gleiche.

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Du kannst es auch die Vorbereitung auf den nächsten Schritt nennen - wie belieben.

    Kommentar von norbert9014 norbert9014norbert9014

    Hmm! Was heißt das genau? Wo gehst Du auch hin?

    Ist das Beschriebene Dein eigenes Problem?

    Willst Du Dir diesen Unterschied selber erklären... und es geht gar nicht um "Lieschen Müller", sondern darum all die, die da den Mumm haben bei Dir nachzufragen wo Du gerade stehst ´ne Story zu erzählen?

    Puhuhu! Das würde ein hartes Brot werden...

    Norbert

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Sicherlich will ich das selbst erklären. Ich bin aber nur einer. Es geht mir mehr um so eine Art reflexion von Ähnlichkeiten. Strömungen. Tendenzen. Und das Ganze mit Hilfe eines Begriffs. Wie man es auch immer nennt. So wichtig bin ich jetzt nun auch nicht, daß die Welt nur so auf meine Geschichte brennt. Zu erzählen habe ich allerdings schon was. Und dafür hast du mir wirklich bestens geholfen ;)

  • 0
    Antwort von Oase80 Oase80

    Wenn man auf Shore bist ist die erfolgreichste Therapie sich den Strick zu nehmen. Sicher wird man clean, aber dafür ist man dann auf Methadon. Wenn man einmal drauf ist passiert das früher oder später immer wieder. Das ist wie eine Einbahnstrasse. Als Alkoholiker hat man eher Glück trocken zu werden. Ob man davon überhaupt wieder vollständig genesen kann bezweifele ich. Psychisch erholt man sich aber davon wohl eher als körperlisch, aber die Langzeitschäden werden bei Alkoholikern wohl extremer sein, allein schon wegen der Schädigung der Leber.

    Kommentar von Odysseus247 Odysseus247Odysseus247

    Ah, okay. Ich meinte genau nicht den Entzug usw. Ich meinte das Cleansein. Über Jahre.

    Kommentar von Greenfox1 Greenfox1Greenfox1

    Wenn man einmal drauf ist passiert das früher oder später immer wieder. Das ist wie eine Einbahnstrasse.

    Man kann sich auch auf der Tatsache, dass eine Sucht immer eine potentielle Rückfallgefahr in sich birgt, ausruhen und als Ausrede für seine Rückfälle nehmen. Oder man nimmt sie als Ansporn/Anlass/wie auch immer man es nennen will, um diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Klar, ich weiss nicht, ob ich in 1 Jahr (um nur mal irgendeine Zahl zu nennen) noch trocken bin. Aber ich tue alles mir mögliche, damit es so ist/sein wird! Und dazu gehört auch, ständig am Thema zu bleiben und mir bewusst machen, dass die Trockenheit kein Selbstläufer ist, auch wenn es mir (momentan - toi, toi, toi) gut geht und ich damit keine Probleme habe...

    Manchmal frage ich mich schon, warum ich mittlerweile fast 4 Jahre trocken bin und nie (größere) Probleme damit hatte, es mir so "leicht" gefallen ist/fällt. Warum ich es nicht schon früher geschafft habe. Aber dafür besuche ich auch regelmäßig eine Selbsthilfegruppe, damit es auch so bleibt. Vor ein paar Jahren habe ich nach fast 1,5 Jahren Trockenheit aus diesem "Mir geht's ja so gut"-Gefühl heraus den Besuch der Gruppe sausen lassen ("Brauch ich nicht mehr, hab's ja geschafft!") - mit dem Ergebnis, dass der Rückfall kam (der Klassiker). Und obwohl ich es hätte besser wissen müssen - naja, jedenfalls hat dieser Rückfall etwas über 3 Jahre gedauert :(

    Nee, Leute, eine Einbahnstraße ist das nicht...

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