Mikatto am 07.05.2007 um 15:54 Uhr
Die Begnadigung wurde abgelehnt. Möglicherweise gab das persönliche Treffen den Ausschlag. Gestern wurde man hier als RAF-Sympathisant beschimpft wenn man dieses Treffen befürwortete. Wir haben in D eben die Rechtslage, dass Begnadigungen ausgesprochen werden können, also muss der Bu.präs. dies frei und unabhängig entscheiden. Wer weiß, ob nicht z.B. Gutachten dabei waren, die Klar bescheinigten, er sei keine Gefahr mehr, und Köhler wollte dies persönlich feststellen? Obwohl kein Fan von Köhler finde ich, dass er hier richtig gehandelt hat, niemand kann einen anderen Menschen nur durch Akten begutachten.

Gestern war ich noch dagegen, daß Köhler Klar besucht. Wenn das Gespräch aber dazu geführt hat, daß DIESES Gnadengesuch abgelehnt wird, finde ich es noch nachträglich gut.

Ich sehe es wie emjay. Klar cooperiert nicht mit dem Staat, warum soll dieser ihm dann soweit entgegenkommen? Dennoch bin ich der Meinung das Klar nach den vielen Jahren das Recht hatte gehört zu werden.
WildeFee am 7. Mai 2007 16:21 Seh ich auch so.
Computermagic am 7. Mai 2007 16:44 ob du das auch noch so sehen würdest, wenn der Typ einen aus deiner Familie getötet hätte .. ??
ArianeHD am 7. Mai 2007 16:49 du schwörst demnach auf "zahn um zahn"?
UlfDunkel am 7. Mai 2007 16:51 @Computermagic: Ob du das auch noch so sehen würdest, wenn Du da seit 25 Jahren sitzen würdest?
Computermagic am 7. Mai 2007 20:48 also lieber UlfDunkel, ich werde mit Sicherheit nicht in die Verlegenheit kommen .. aber mir stinkt es ganz gewaltig, dass so ein paar Typen sehr viel Leid zufügen, dann mit mehrmals Lebenslänglich bestraft werden, und nach ein paar Jährchen kommen die Ärsch.. wieder frei. Wenn es bewiesen ist: Rübe ab und gut ist; kostet wenigstens nichts mehr; und speziell bei den Kinderschändern kann nichts mehr passieren .. was würdest du denn denken, wenn son Arsc.. dein Kind bestialisch ausweiden würde ??
Mikatto am 8. Mai 2007 00:54 Du als „normaler“ Bürger ohne Verantwortung lässt deinen Emotionen freien Lauf, das haben wir jetzt schon ein paar Mal gelesen und nun ist auch gut so.
Jetzt stell dir doch einfach mal vor, du wärst in einer verantwortlichen Position und müsstest diese Dinge in Gesetze fassen. Würdest du dann immer noch so argumentieren „Rüber runter und fertig“? Da wären wir wieder bei der Todesstrafe mit all ihren Fallstricken, die damals auch lieber jeder umschifft hat, weil keine Antworten da waren.
Nur mit Hass und Rache kann keine Gesellschaft gedeihen. Und Anarchie und das Recht des Stärkeren wünschen sich nur die, die nur 1 Meter geradeaus denken können.
Computermagic am 7. Mai 2007 20:40 .. stell dir vor, dein Kind oder dien Mann würde bestialisch umgebracht, dann würdest du sicher anders denken ..
Mikatto am 7. Mai 2007 17:04 warum sehen manche das immer so "persönlich"? Wir sind in einem Rechtsstaat, und da brauchen wir einheitliche Regeln. Dass ein Betroffener dies natürlich vordergründig emotional sehen wird ist doch klar, aber ist dir Anarchie und das Recht des Stärkeren als Regierungsform lieber?
Computermagic am 7. Mai 2007 20:41 ariane, .. stell dir vor, dein Kind oder dien Mann würde bestialisch umgebracht, dann würdest du sicher anders denken ..

Ich hätte eigentlich gleich zwei Auswahlmöglichkeiten nutzen können. Für "gemeine" Mörder dürfte es grundsätzlich keine Gnade geben. Wie ich in der Diskussion von gestern schon schrieb. Wenn aber Gnadengesuch, dann müssen die "Entscheider" auch persönlich mit demjenigen sprechen, denn Papier ist geduldig. Ich bin froh über Köhlers Entscheidung.
Es ist okay, wenn Köhler das Gespräch mit Klar geführt hat. Aber eine Begnadigung wäre einfach nicht rechtens gewesen. Er hat so viele Taten begangen, da soll man auch büßen. In einem vollen Umfang. Deutschland ist eh schon so luschig mit seiner Rechtssprechung!
UlfDunkel am 7. Mai 2007 16:19 Kannst Du die "vielen" Taten des Christian Klar aufzählen?
Und dann bitte die des Horst Köhler?
ArianeHD am 7. Mai 2007 16:23
UlfDunkel am 7. Mai 2007 16:34 Bitte ruhig die Quelle (hier: Wikipedia) mit angeben, Ariane. :-)
Kriegst Du auch so eine schöne Liste für den Bundes-Horsti hin? ;-)
Da möchte ich aber auch die 16 Millionen hungernden Brasilianer sehen. :-)

Eine Begnadigung hat er nicht verdient, weil er offensichtlich nicht willens war, im nachhinein an der Aufklärung der damaligen Verbrechen mitzuarbeiten.Warum sollte man ihm dann auch noch entgegenkommen?

Wenn ich mir seine "Taten" anschaue und die Kontroverse über eine mögliche Haftentlassung und die von Klar seit 2001 abgegebenen Interviews und Kommentare sehe ich persönlich keine Einsicht.

Jeder hat in seinem Leben eine zweite Chance verdient. Wenn Herrn Klar noch nicht bewußt ist was er getan hat dann braucht er noch etwas Zeit zum überlegen. Diese soll er im Knast haben. Ohne ein gesundes Rechtsempfinden kann man auch nicht auf sein Recht auf Freiheit pochen.

Schade, wieder eine tendentiöse Frage, die eigentlich nur ganz bestimmte Antworten erwartet.
Ich habe neulich in einer Kabarettsendung (ich glaube, es war in den genialen Mitternachtsspitzen vom WDR) einen sehr interessanten Denkanstoß zu diesem Thema gehört:
Wenn jemand um Gnade bittet, ist das die tiefste Erniedrigung, die er dem anderen anbieten kann. Derjenige, der die Gnade gewähren könnte, kann gar nicht weiter erhöht werden.
Insofern hat Herr Klar jetzt nach 20-25 Jahren wie jeder andere Verurteilte ein Recht auf ein Gnadengesuch gehabt und genutzt und hat dazu nicht mehr und nicht weniger Reue zu zeigen als alle anderen Straftäter.
ArianeHD am 7. Mai 2007 17:04 Aus den abgegebenen Antworten resultiert auch nicht das Absprechen der Wahrnehmung dieses Rechts als eher persönliche Meinungen und die dürfen durchaus unterschiedlich sein? Blöder Vergleich, aber ob der möglicherweise ehrlich oder unehrlich gemeinten Reue findet man zahlreiche Beispiele bereits im eigenen Umfeld. Für die Erreichung eines bestimmten Zieles nehme ich einiges auf mich, auch wenn ich davon nicht überzeugt bin. (KANN, muß nicht)
UlfDunkel am 7. Mai 2007 17:10 Hi Ariane.
Es scheint, Du hast den Clou an einer Begnadigung nicht verstanden. Dafür braucht's keine Reue desjenigen, der um Gnade bittet. Er bittet um Gnade, das ist der Punkt.
ArianeHD am 7. Mai 2007 17:17 Ja das könnte sein, denn wozu sonst sollte ein Gespräch vonnöten sein? Auch ein "Gnadengesuch" denke ich, ist nicht einfach ein Formular, wo ich ankreuze, daß ich begnadigt werden möchte?
ArianeHD am 7. Mai 2007 17:24 Oder um es anders zu formulieren: GNADE und REUE gehören für mein Empfinden eindeutig zusammen. Einem Gnadengesuch würde ich nur zustimmen können, wenn ich eine Veränderung in der Entwicklung und Einstellung sehe und für die begangenen Taten Reue...
UlfDunkel am 7. Mai 2007 17:47 Liebste Ariane.
Genau das ist eben nicht im Grundgesetz vorgesehen. Gnade setzt keine Reue voraus!
Das ist manchmal nicht direkt zu verstehen. Für die Kleriker ist das völlig klar; in aufgeheizten Debatten hingegen wird gerade beim Thema Gnade schnell übers Ziel hinausgeschossen.
Mikatto am 7. Mai 2007 17:18 Ulf, das mußt du mir jetzt erklären - welche Antwort würdest du denn geben und kannst auf Grund der Fragetendenz nicht?
Mir ging es darum aufzuzeigen, dass das Rechtssystem in D Begnadigungen zuläßt. Das kann man sicherlich schlecht finden, aber der Bu.präs. kann nicht darüber hinweg gehen und muß insofern alles tun, was er für wichtig und richtig hält, um sich ein Urteil zu bilden.
Die vorgegebenen Antworten kann man sicher besser formulieren, aber ich halte sie zumindest für ausgeglichen: Man kann neutral antworten (egal), man kann Köhler zustimmen und Begnadigungen befürworten oder Begnadigungen ablehnen und Köhlers Verhalten als falsch deklarieren.
Würdest du mir den Gefallen tun, die Frage so zu formulieren, dass sie deiner Meinung nach nicht tendentiös ist?
UlfDunkel am 7. Mai 2007 17:23 @Mikatto: Die Frage an sich ist okay, aber Deine weiteren Ausführungen dazu gingen mir zu sehr in eine Richtung.
Ich finde es okay, dass jeder Straftäter das Recht auf Gnadengesuche hat. Und ebenso hat jeder Bundespräsident das Recht, ein solches abzulehnen oder zu gewähren.
Mikatto am 19. Mai 2007 01:59 und auch hier wurde wieder ein komplett harmloser Kommentar zensiert, obwohl es nur eine Zustimmung zu Ulf war - sind wir hier auf der plem-plem-Plattform??

Köhler hat entschieden - Punkt.
Es oblag ihm, und so ist es auch zu respektieren.
Wer hätte bei diesem Thema wohl in seiner Haut stecken mögen? Ich sicher nicht!

Andrea hat schon geschrieben, warum.
Mikatto am 7. Mai 2007 16:33 hm, gestern hast du noch geschrieben, Köhler hat falsch gehandelt, heute stimmst du Andrea zu, die schreibt, Köhler hat gut gehandelt.
Gut war die Ablehnung der Begnadigung, schlecht das Gespräch?
Was aber wenn genau das den Ausschlag gegeben hat, ihn NICHT zu begnadigen? Könnte ja sein....
Kabark am 7. Mai 2007 16:49 Machen wir's einfach: Köhler hat gut gehandelt, indem er K. nicht begnadigt hat. Er hat insofern falsch gehandelt, indem er diese Audienz überhaupt zuliess.
Mikatto am 7. Mai 2007 17:45 Zu meinem letzten Satz sagst du leider nichts.
Begnadigungen sind nun mal im deutschen Rechtssystem vorgesehen, und der Bundespräsident muß bei jedem, der um Gnade bittet, prüfen, ganz egal ob prominenter Terrorist oder "nur" kleiner Mörder.
Gesetzt den Fall, man käme auf Grund von Gutachten zur Meinung, eine Begnadigung aussprechen zu können, wäre dann ein persönliches Treffen nicht hilfreich, um einen persönlichen Eindruck zu gewinnen - und somit doch anders entscheiden zu können?
Kabark am 7. Mai 2007 17:59 Gibt es denn so wenig Gnadengesuche und wenn ja, weshalb? Rennt der Bundespräsident zu jedem Antragsteller höchstpersönlich und macht sich ein Bild über ihn? Wenn nein, warum nicht?
Mikatto am 7. Mai 2007 18:13 das weiß ich nicht, sollte sich doch überprüfen lassen!? Wird auch jeder Bundespräsident anders handhaben, hat Köhler schon über Gnadengesuche entschieden? Kann genauso gut sein, dass er bei einem weniger prominenten Täter einfacher per Gutachten entscheiden kann, bei Klar wegen des großen öffentlichen Interesses eben mehr brauchte als Gutachten? Wir wissen es alle nicht, oder?
Kabark am 7. Mai 2007 18:22 Öffentliches Interesse ist doch kein Grund, das Procedere zu ändern. Oder wird bei öffentlichem Interesse auch anders geurteilt? Er hätte bei K. genauso gut ohne Privataudienz, die mit Sicherheit keinem anderen Antragsteller in dieser Form gewährt wird, entscheiden können.
Mikatto am 8. Mai 2007 00:15 Ob er es genauso gut gekonnt hätte nimmst du an, ich behaupte das Gegenteil, beweisen können wír es beide nicht. Wie es in anderen Fällen aussieht und ob Köhler sich schon anders verhalten hat werde ich mal recherchieren.

Berechtigt ein Urteil über 5 X Lebenslang überhaupt für eine Begnadigung ? Ich denke nein
Ich finde, man darf solche Leute und auch ähnliche Terroristen auf keinen Fall begnadigen und Köhler hat gut so gehandelt!
Super Cruiser am 7. Mai 2007 16:03 Es gibt durchaus Menschen, die sich im Laufe der Jahre verändern und frühere Straftaten bereuen. Jeder hat irgendwann eine 2. Chance verdient.
Ja, mag sein, aber das hätte er sich vorher überlegen müssen und er hat die gerechte Strafe dafür bekommen. Warum also begnadigen?? Wenn Du in Thailand mit Rauschgift erwischt wird, droht Dir die Todesstrafe!!
Super Cruiser am 7. Mai 2007 16:17 So ist es richtig. Stellen wir doch jeden Kiffer an die Wand und die Drängler und Raser gleich dazu. Wäre doch gelacht, wenn wir Deutschland nicht schnell wieder "sauber" bekämen.
Kabark am 7. Mai 2007 16:16 @ emjay: Ja, die Gefängnisse sind voll mit reuigen Sündern, die ihre Großmutter verkaufen würden, um raus zu kommen.
Computermagic am 7. Mai 2007 16:42 .. na, dann frag doch mal Eltern, deren Kind von solch einem Typen bestialisch ausgeweidet wurde, nachdem der eine zweite Chance erhalten hat und rückfällig wurde ..
Super Cruiser am 7. Mai 2007 16:45 Auf genau diese geistreiche Antwort hab ich gewartet
Computermagic am 8. Mai 2007 20:50 na, dann freu dich, dass ich sie dir gegeben habe ..
Kabark am 7. Mai 2007 16:47 emjay....vergleichst Du etwa Kiffer und Drängler mit einem Top-Terroristen?
Super Cruiser am 7. Mai 2007 16:59 Sorry, ich hab die Falschparker vergessen
Kabark am 7. Mai 2007 17:33 Naja, solche Turbotoleranten wie Du merken's halt erst, wenn es sie selbst betrifft. Da hilft auch krampfhafte Rückzugs-Ironie nicht.
Computermagic am 7. Mai 2007 20:50 .. wie sich zeigt, nutzen viele ihre zweite oder dritte Chance um rückfällig zu werden ..
Die Entscheidung, C.Klar nicht zu begnadigen, finde ich gut und richtig.
Trotzdem bin ich der Meinung, daß das Gespräch besser nicht stattgefunden hätte. Über die Gründe wurde gestern ausgiebig diskutiert.
Mikatto am 7. Mai 2007 16:28 genau darüber wurde gestern eben nicht diskutiert. Hast du meine Frage gelesen?
Keiner von uns war dabei, keiner weiß, wie die Aktenlage war. Im Vorfeld konnte man sogar hören, Klar hätte Abstand genommen usw., d.h. es ist sehr gut möglich, dass bei den Akten Gutachten dabei waren, die FÜR eine Begnadigung gesprochen hätten und Köhler bei seinem Gespräch klar wurde, dass er keine Begnadigung aussprechen darf.
Hätte er nur auf Grund der Akten entschieden und evtl. Klar begnadigt, was würdest du dann sagen? Wo genau liegt der Fehler?
Wenn überhaupt, dann im Rechtssystem...
Das Gespräch war gut, denn ich würde keinem "Gutachter" trauen und seine Entscheidung hat mich sehr erleichtert. Ich sehe die Sachlage in etwa so wie von Mikatto in seiner Frage beschrieben. Gestern war ich ausnahmsweise Arbeiten und habe das alles nicht so ganz mitbekommen. Aber auch gestern hätte ich mich für das Gespräch entschieden.
Wer zu Lebenslänglich verurteilt ist, soll auch lebenslänglich sitzen und da bedarf es eindeutig einer Gesetzesänderung. Nach der heutigen Gesetzeslage ist es gut, dass Köhler sich selbst ein Bild von Klar gemacht und sich nicht ausschließlich auf die Gutachten verlassen hat. Denn wie ja schon erwähnt könnten dort auch Empfehlungen für eine Entlassung ausgesprochen worden sein.

Man kann dies nur von Fall zu Fall entscheiden. Begnadigung sollte von der Reue des Einzelnen abhängig sein.

Leider ist der Platz in der Frage begrenzt (sollte auch endlich mal von GF geändert werden!), weshalb ich meine Ausführungen hier in Form einer Antwort weiterschreiben muß:
Köhler muss sich an die Rechtslage in D halten. Man kann gerne darüber reden, ob nicht andere Gesetze notwendig wären, damit lebenslänglich auch das ist, was es heißt. Solange dies aber nicht so ist, hat der Bu.präs. nun mal die Pflicht, jeden einzelnen Fall klar und nur seinem Gewissen verpflichtet zu überprüfen, ganz egal ob es sich nun um einen prominenten Terroristen handelt oder eine völlig unbekannten Täter, der in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wird. Den medialen Hype um Klar hat jedenfalls nicht Köhler zu verantworten.
Und mir persönlich – das für die eilfertigen Antworter gestern – machen viel mehr die Mörder und Sexualstraftäter Sorgen, die wegen oft hanebüchener Gutachten Freigänge bekommen oder gar Bewährung. Die Rückfallquote hier ist alles andere als schön. Aber die sind meist nicht so „prominent“.
Natürlich kann ich auch abstimmen mit "Gespräch war gut so"
Aber in diesem Fall hat Köhler richtig gehandelt. Wer keine Reue zeigt und nicht zur Aufklärung beiträgt, hat keine Gnade verdient.

Ich finde,Köhler hat sich die Entscheidung sehr schwer gemacht.Er hat richtig entschieden.
Ich glaube die Entscheidung ist Köhler auch nicht leicht gefallen. Er hat ja auch um ein besseres Bild zu bekommen, das Gespräch geführt. Und manch einer der so wie in diesem Fall Klar hat auch in den langen Gefängnisjahren nicht viel dazu gelernt. Wenn man begnadigt werden will sollte man zumindest Reue zeigen. Auch eine Entschuldigung an die Angehörigen wäre ein Anzeichen, das man bereut. Aber dergleichen ist ja nicht geschehen. Von daher fand ich diesmal die Entscheidung richtig.