Frage von lalunaloca, 184

Bitte nur Spanisch Experten antworten - la oder le?

Hallo, ich wiederhole gerade die spanische Grammatik da ich bald Spanisch Abi schreibe und mit Pronomen hatte ich schon immer ein paar Probleme. **Nun habe ich eine Seite gefunden, die ich eigentlich ganz verständlich finde aber eine Sache irritiert mich: als Beispielsatz für indirekte Objektpronomen ist angegeben:

Le voy a besar. oder Voy a besarle.

Das wundert mich weil ich mir eigentlich sehr sicher bin, dass es La voy a besar, bzw. Voy a besarla heißen müsste, zumal dort auch steht, dass man nach indirekten Objektpronomen mit "Wem?" fragt, was bei diesem Beispielsatz nicht passen würde.**

Ich erinnere mich allerdings auch daran, dass meine Lehrerin mal im Bezug auf irgendwas meinte die Spanier sagen da zwar umgangssprachlich "le" aber korrekt ist eigentlich la..

Kann mich bitte jemand aufklären?

Danke schon mal!

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von lasera, 111

Also lalunaloca..., vamos a ver...


Das von dir entdeckte "le" ist NICHT ein feminines indirektes Objektpronomen, sondern ein maskulines direktes Objektpronomen, wie es in SPANIEN üblich ist. Ich spreche Spanisch aus Spanien, und da ist exakt folgender Fall von "leísmo" weit verbreitet und wird allgemein akzeptiert: als direktes Objektpronomen "le" statt "lo" zu verwenden, wenn es um eine männliche Person geht (und im Plural "les"). Mindestens im normalen Gespräch verwenden Spanier dann sogar häufiger "le" als "lo".


In dem von dir genannten Beispiel steht "le" also für "ihn".


Le voy a besar = "Ich werde ihn küssen."


Wenn es NICHT um eine männliche Person geht, sondern um irgendeine Sache, dann sagen auch alle Spanier "lo":


"¿Ves ese libro ahí? - Sí, ¿y qué? - Pues ahora lo voy a besar."

=


"Siehst du das Buch da hinten? - Ja. Und? - Pass auf, ich küss das jetzt".


In Spanien ist also folgendes das Üblichste:

Ich sehe sie. (feminin) = La veo.

Ich sehe sie. (maskulin Plural, Menschen) = Les veo. (alternativ: Los veo.)

Ich sehe sie. (maskulin Plural, Sachen) = Los veo.

Ich sehe ihn. = Le veo. (alternativ: Lo veo.)

Ich sehe es. = Lo veo.

Ich sage ihr... = Le digo...

Ich sage ihm... = Le digo...

Ich sage ihnen... = Les digo.


Falls du noch Fragen hast, pregúntame...



Kommentar von maitesanchez ,

¡Muy bien! Genau so ist es.

Kommentar von lalunaloca ,

Hallo,

danke für die ausführliche Antwort :) auf der Seite war das Le voy a besar allerdings mit ich werde sie küssen übersetzt. Ich denke allerdings, die Seite war letztendlich doch nicht ganz so gut, denn mir sind später noch weitere Fehler aufgefallen... naja.

Wie ich sehe ist die Frage wohl allgemein nicht so leicht zu beantworten... aber könnte ich mir grundsätzlich einfach merken:

Le= ihm/ihr

Lo= ihn/es

La= sie 

?

Auch wenn man nun Le scheinbar in Spanien Sagt ist es doch grundsätzlich nicht falsch, "lo veo" zu schreiben, oder?

Kommentar von lasera ,

Hallo. Bei "Nun habe ich eine Seite gefunden" hatte ich gedacht, du meinst eine Seite in einer Grammatik, d.h. in einem gedruckten Buch. Wenn du eine Website meinst, dann ist das natürlich wieder was anderes. Erstens gibt's ja auch genug schlechte Websites und zweitens sind bei einer so weit verbreiteten Sprache wie Spanisch natürlich bestimmte Dinge auch in einem Land so und in einem anderen anders.


Was du gerade gepostest hast ist auf jeden Fall absolut richtig und zwar in jedem spanischsprachigen Land. "le" ist überall "ihm / ihr" und je nach Land noch zusätzlich "ihn" (z.B. Spanien) oder sogar "sie". Die abweichende Verwendung von "le" wird dann "leísmo" genannt und je nach den genauen Umständen und je nach Land toleriert oder als falsch bezeichnet.

"Lo" ist genau wie von dir gerade gesagt "ihn / es", und zwar ebenfalls in jedem spanischsprachigen Land, und genauso ist "la" überall "sie". ("lo veo" bedeutet also auch in Spanien "ich sehe ihn/es" und ist auch dort absolut und vollkommen richtig.)

Wenn man XYZ statt was anderem verwendet, dann wird das begrifflich sozusagen als "XYZ-ismo" bezeichnet. Es gibt nicht nur "leísmo", sondern auch noch "laismo" und "loismo".

Aber noch mal zusammengefasst: Genau das, was du gerade gepostest hast, ist zu 100% richtig. Ich wiederhol es hier noch mal, damit keine Zweifel aufkommen (hier mit den Pluralformen):

Le = ihm / ihr

Les = ihnen

Lo = ihn / es

Los = sie

La = sie

Las = sie




Antwort
von mambero, 122

Bei Infinitivsätzen kannst du das Pronomen voranstellen oder anhängen. Ersteres ist im allgemeinen Sprachgebrauch weiter verbreitet und ist neutraler. Alles vorangestellte gewinnt an Bedeutung, hier nun du und die Aktion (voy) - im Vergleich zur netralen Version - voranzustellen, klingt zwischen den Zeilen ein bischen so, als ob du ihn/sie nicht fragen würdest.

Und du hast recht: es wäre "lo/la voy a besar" bzw. "voy a besarlo/la". Es ist Complemento Directo (1 Objekt; es gibt kein 2. Objekt, also nur ein direktes, also Akkusativ). Wenn du nun ein Objekt hinzufügst, wird lo bzw. la zu le (Complemento Indirecto): Le voy a besar la boca bzw. voy a besarle la boca.

Bei deinem Beispiel "le" zu nehmen ist eine in Zonen, wo es neben Spanisch andere Einflüsse gibt verbreitet. Dieser Fehler nennt sich Leísmo. Meist in Nordspanien (z.B. baskischer Einfluss) oder Gebieten Lateinamerikas verbreitet, wo z.B. auch Quechua gesprochen wird. Menschen dort dränger eher dazu, "le" anzuwenden, weil sie es für sie schlüssiger klingt. Ebenso - bei vielen Beispielen - wenden auch Deutschsprachler gerne Akkusativ und Dativ wie im Deutschen an, was im Spanischen jedoch rein von der Anzahl der Objekte abhängig ist.

Kommentar von lasera ,

WO hältst du dich eigentlich gerade auf? In ganz Spanien sagt doch so gut wie jeder "le veo" statt "lo veo". Genau dieser Fall von leísmo ist in Spanien doch sehr etabliert und akzeptiert (s. meine eigene Antwort weiter oben oder unten). Auch in der Presse. Hier ein Beispiel aus El País:

http://verne.elpais.com/verne/2016/03/18/articulo/1458289363_547394.html

Titel:

“Sus nietos no fueron a verle por su cumpleaños y ahora es el abuelo de Twitter”.

--- "verle" statt "verlo"

Und am Ende des Artikels:

“Le quiero.”

--- also "le quiero" statt "lo quiero".

Gerade aus dem Mund von Peruanern, Colombianern und anderen Südamerikanern höre ich nicht "le veo", sondern "lo veo". 

Kommentar von mambero ,

In Südspanien.

Mag sein, dass es weitgehend akzeptiert ist, aber es ist leísmo. Und nicht vergessen: le statt lo/la hat nicht immer was mit Dativ/Akkusativ zu tun, sondern sondern ist auch Teil der Höflichkeitsform.

Gib mal "quiero verlo" und "quiero verle" in Google ein, inkl. Klammern. Es gibt deutlich mehr Ergebnisse für "quiero verlo" (405.000+) als für "quiero verle" (59.000+).

Wie gesagt: ich sag nicht, dass Leísmo falsch ist, er ist akzeptiert, weil weitverbreitet. Aber richtig ist was anderes.

Lo quiero (1 complemento). Le quiero [a usted] (Höflichkeitsform). Le quiero decir algo (2 complementos).

Quiero verlo (1 complemento). Quiero verle [a usted] (Höflichkeitsform). Quiero verle la cara (2 complementos).

Wenn du aus El País oder von Literatur zitierst: man muss auch dazu sagen, dass es früher, wie im Deutschen heute, Verben gab, die Dativ erzwangen. Das ist heute im Spanischen nicht mehr der Fall. Die Tendenz ging deutlich dahin, dass es bei nur einem Objekt/Complemento immer Akkusativ ist. Natürlich kann dieses Objekt auch versteckt sein, im Raum stehen, offensichtlich sein, ohne genannt zu werde:

Le escribo (2 complementos, wenn auch eines davon versteckt).

Hier ist klar, dass ich nicht auf der Person schreibe, sondern ihr einen Brief, eine Email, eine Nachricht oder was auch immer schreibe. Brief/Email/Nachricht wären hier also das 2. Objekt/Complemento und von daher ist es Dativ. Im Spanischen. Im Deutschen kommt es rein aufs Verb und verstärkend auf die Präposition an. Im Spanischen heutzutage nicht mehr.

Kommentar von lasera ,

Du bist zwar sehr engagiert, aber du wirfst hier ein paar Dinge  durcheinander. Kurz vorab zur Info: ich bin Linguist (und arbeite auch als Linguist).

Mal der Reihe nach zu einigen Punkten, die du nennst:

1)

“Mag sein, dass es weitgehend akzeptiert ist, aber es ist leísmo.”

Richtig, es ist ein ganz spezieller Fall von leísmo. Leísmo ist nicht einfach “falsch”, sondern in erster Linie leísmo. Ob ein konkreter leísmo als “falsch” betrachtet werden muss, wird je nach Fall (und ja auch je nach Land/Gegend) verschieden beurteilt. Die Verwendung von “le” einfach “leísmo” zu nennen UND deswegen grundsätzlich als “falsch” zu betrachten ist Unfug und wird von Linguisten/Sprachwissenschaftlern so auch nicht betrieben. Geh mal dem Begriff “deskriptive Linguistik” nach. Eine Verwendung von “le” statt bisher “lo” kann also zugleich “leísmo” und richtig sein.

2)

“Und nicht vergessen: le statt lo/la hat nicht immer was mit Dativ/Akkusativ zu tun, sondern ist auch Teil der Höflichkeitsform”.

Nein, das ist falsch. Das “complemento directo” der 3. Person ist “la” fürs Femininum und “lo” bzw. in Spanien “lo” oder “le” fürs Maskulinum, egal ob es während der Verwendung der forma de cortesía mit “usted” erfolgt oder nicht. Wenn also jemand sagt “lo veo” und “den Polizisten” meint, dann sagt er auch “lo veo”, wenn er “usted” meint, also die Person, die ihm gegenüber steht. Und wenn er Spanier ist und sagt “le veo”, dann gilt genau das gleiche. “le veo” oder “lo veo” gibt also keinen Hinweis darauf, ob “usted” gemeint ist oder nicht.

Hier kurz ein Grammatik-Link: http://roble.pntic.mec.es/msanto1/lengua/pronom.htm

Scroll da mal runter zu “Pronombres de cortesía”. Da stehen im Zusammenhang mit Verwendung von “usted” diese beiden Beispielssätze: “No la veo desde el verano.” Und: “¿Quiere usted que lo ayude?” (“ayudar” verlangt im Spanischen ja ein complemento directo). Also ganz normal “la” bzw. “lo” und nicht etwa “le” WEGEN der forma de cortesía, falls es das ist, was du sagen wolltest. An dieser Stelle hätte auf dieser Grammtikseite auch stehen können, dass der bekannte spanische leísmo im Falle von männlichen Personen natürlich auch im Falle der Verwendung von “usted” möglich ist. “No la veo desde el verano” z.B. kann in der männlichen Version sowohl “No lo veo desde el verano” als auch “No le veo desde el verano” heißen, wenn man sich so an einen Mann wendet, den man gerade mit “usted” anspricht. Von der Real Academia Española wurde die Verwendung von “le” als complemento directo übrigens schon 1973 gutgeheißen.

3)

“Gib mal “quiero verlo” und “quiero verle” in Google ein, inkl. Kammern. Es gibt deutlich mehr Ergebnisse für “quiero verlo” (405.000+) als für “quiero verle” (59.000+).”

Ist doch logisch. Wir sprachen ja nicht von “le” als complemento directo im gesamten spanischsprachigen Raum, sondern speziell in SPANIEN. Deine Google-Suche war doch nicht auf Spanien begrenzt. Insofern sagt deine Google-Suche über Spanien rein gar nichts aus. Der Satz “Le voy a besar.”, den lalunaloca aufgeführt hatte, ist ganz eindeutig ein Satz mit “le” als complemento directo. Ich hatte das erklärt und darauf hingwiesen, dass das IN SPANIEN gang und gäbe ist. Ob es in irgendeinem südamerikanischen Land AUCH so ist, weiß ich nicht, in Spanien aber auf jeden Fall.

4)

“Wie gesagt: ich sag nicht, dass Leísmo falsch ist, er ist akzeptiert, weil weitverbreitet. Aber richtig ist was anderes.”

Diese Aussage ist falsch und vollkommen unwissenschaftlich. Ich verweise noch mal auf “deskriptive Linguistik”. Geh dem mal zu deiner Information nach.

5)

Was du zum Verhältnis und Gebrauch von complemento directo und complemento indirecto, erscheint mir ein bisschen konfus, ist aber größtenteils richtig. Allerdings ist da nichts spezifisch spanisch, sondern gilt grundsätzlich für alle indoeuropäischen Sprachen, also für Spanisch, Deutsch, Griechisch, Persisch und noch viele andere. Das THEMA der Ausgangsfrage ist aber nicht, was nun der Unterschied zwischen “complemento directo” und “complemento indirecto” ist. Zwar hatte lalunaloca ursprünglich vermutet “Le voy a besar” sei wohl “complemento indirecto”, weswegen sie sich zurecht gewundert hat. Die Klärung von “Le voy a besar” verlangt aber die Erläuterung des vor allem in Spanien üblichen leísmo in genau diesem Fall, was ja mittlerweile ausführlich geschehen ist. Sowohl lalunaloca als auch du als auch ich wissen sehr genau, was der Unterschied zwischen “complemento directo” und “complemento indirecto” ist. Das ist hier also nicht das Thema.

Kommentar von lasera ,

PS: Ich stell mal eine Theorie auf: Dein Username lautet “mambero”. Womöglich kennst du also viele Südamerikaner. Die sagen ständig “lo veo” und nicht “le veo”. Vielleicht hast du durch engen Kontakt mit südamerikanischen Freunden eine etwas verzerrte Wahrnehmung des spanischen “le” als complemento directo.

Kommentar von maitesanchez ,

¡Lo corroboro todo!

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