Frage von Aminfraj1, 185

Bibelverse nicht verstanden?

Ich befasse mich seit längeren mit der Bibel, damit ich mir auch eigenes Bild machen kann. Aufjedenfall verstehe ich diese Bibelverse überhaupt nicht, da es nicht Gotteswort sein kann.

  1. MOSE 19, 31

31Da sprach die ältere zu der jüngeren: Unser Vater ist alt, und kein Mann ist mehr im Lande, der zu uns eingehen könne nach aller Welt Weise. 32So komm, laß uns unserem Vater Wein zu trinken geben und uns zu ihm legen, daß wir Nachkommen schaffen von unserem Vater. 33Da gaben sie ihrem Vater Wein zu trinken in derselben Nacht. Und die erste ging hinein und legte sich zu ihrem Vater; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte noch als sie aufstand. 34Am Morgen sprach die ältere zu der jüngeren: Siehe, ich habe gestern bei meinem Vater gelegen. Laß uns ihm auch diese Nacht Wein zu trinken geben, daß du hineingehst und dich zu ihm legst, damit wir uns Nachkommen schaffen von unserm Vater. 35Da gaben sie ihrem Vater auch diese Nacht Wein zu trinken. Und die jüngere machte sich auch auf und legte sich zu ihm; und er ward's nicht gewahr, als sie sich legte und noch als sie aufstand.

MATHÄUS 10,34f

34 Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

  1. SAMUEL 6,20

20Als aber David heimkam, seinem Haus den Segensgruß zu bringen, ging Michal, die Tochter Sauls, heraus ihm entgegen und sprach: Wie herrlich ist heute der König von Israel gewesen, als er sich vor den Mägden seiner Männer entblößt hat, wie sich die losen Leute entblößen!

  1. KÖNIGE 2,23 .

23Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern.

Richter 15,4f

4Und Simson ging hin und fing dreihundert Füchse, nahm Fackeln und kehrte je einen Schwanz zum andern und tat eine Fackel je zwischen zwei Schwänze 5und zündete die Fackeln an und ließ die Füchse in das Korn der Philister laufen und zündete so die Garben samt dem stehenden Korn an und Weinberge und Ölbäume.

  1. MOSE 19,8

Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch nichts von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen.

Antwort
von chrisbyrd, 60

Warum sollten diese Verse nicht Gotteswort sein? Die Bibel ist kein abgehobenes Buch, das nur den Idealzustand erklärt, sondern beschreibt die menschlichen Schwächen in all ihren Facetten.

Ich versuche mal, die angegebenen Stellen zu erklären:

In 1. Mose 19,31 machen die Töchter von Lot ihren Vater betrunken, um Nachkommen zu erhalten. Das ist ein absolutes Fehlverhalten und die Strafe dafür wird auch beschrieben (aus diesen Nachkommen entstehen Völker, mit denen Israel öfter mal kriegerische Auseinandersetzungen hatte). Es geht also nicht darum, dass dieses Verhalten gutgeheißen wird, sondern es werden Menschen dargestellt, die schlimme Fehler machen und die Auswirkungen ihres Fehlverhaltnes.

1. Mose 19,8 ist eine Aussage von Lot, der Männer bei sich beherbergt. Als böse Männer der Stadt an sein Haus klopfen und fordern, dass Lot die Männer herausgibt, bietet er ihnen seine Töchter an. Lot stellt das Gastrecht über seine eigenen Töchter. Wichtig ist dabei, dass der Text nicht aussagt, dass Lot richtig handelt. Sein Handeln ist durchaus mehr als fragwürdig. Eigentlich wäre es seine Aufgabe gewesen, seine Familie und seine Gäste zu beschützen und auf Gott zu vertrauen. Leider versagt er hier. Doch dank Gottes Hilfe kommt es nicht dazu, dass die bösen Männer der Familie von Lot und seinen Gästen etwas antun können (Vers 11).

2. Könige 2,23 (nicht 1. Könige) hört sich auf den ersten Blick etwas schwierig an. In der Stelle geht es aber nicht um Kinder, sondern um junge Männer (wahrscheinlich über 20 Jahre alt), die ungläubig und götzendienerisch waren und den Propheten Elisa ganz bewusst beleidigten, verhöhnten und verspotteten. Indem sie Elisa beleidigten, verspotteten sie Gott selbst. Die Schwere der Strafe spiegelte die Größe des Verbrechens wider. Das entsetzliche Gericht war Gottes Warnung an alle und jeden, der versuchte, den noch jungen Dienst des Propheten zu behindern.


2. Samuel 6,20 (nicht 1. Samuel) spricht nicht davon, dass David ganz nackt getanzt hat. Er hatt ein Priestergewand, einen leinernen Schurz an und tanzte und jauchzte vor Freude mit den Israeliten, weil sie Bundeslade wieder zurückgebracht wurde (Vers 14). Das war völlig in Ordnung. Nicht in Ordnung war die Reaktion seiner Frau Michal, die diese Freude nicht mittragen konnte und sich über die in ihren Augen nicht köngliche Kleidung und das nicht königliche Verhalten Davids aufregte. Ihr falsches Verhalten beschreibt die Bibel, Davids Verhalten wird als richtig dargestellt, da er damit nur seine Freude zum Lob Gottes ausdrücken wollte.

Richter 15,4 beschreibt den Richter Simson, der gegen die Philister kämpfte, die Israel ständig angriffen und plünderten. Zuvor war er verhöhnt und provoziert worden und rächte sich an den Feinden, die durch die verbrannten Felder einen großen Verlust zu verzeichnen hatten. Für Christen ist diese Tat kein Vorbild, da Jesus Rache verbietet ("andere Backe hinhalten"). Überhaupt ist die Geschichte von Simson voller Fehler und menschlicher Schwächen. Dennoch kämpfte er gegen die Philister, die Gottes auserwähltes Volk bedrängten, bekämpften und beraubten. Nur in diesem Zusammenhang ist auch das Ende dieser Geschichte zu verstehen (Richter 16,30).

Matthäus 10,34 wird gerne falsch verstanden und ohne Kontext zitiert, um Jesus eine angebliche Gewalt zu unterstellen. Das ist natürlich völlig falsch, da Jesus Nächsten- und sogar Feindesliebe gelehrt hat. In Matthäus 10,34 weist Jesus daraufhin, dass das Ergebnis des Evangeliums zwar Frieden und Versöhnung mit Gott bedeutet, aber auch zu zwischenmenschlichen Konflikten führen kann. Die Bekehrung zu Jesus kann zu Spannungen in der Familie führen (V. 35. 36), zu Verfolgung, zu Vertreibung und sogar zum Tod. Wer dem Herrn Jesus nachfolgt, muss willig sein, solche Nöte zu erleiden (V. 32.33.37-39). Christus wird zwar »Friedefürst« genannt (Jesaja 9,5), doch will er uns nicht der Illusion überlassen, er berufe uns zu einem konfliktfreien Leben. Wenn Jesus wiederkommt und sein Reich des Friedens aufrichtet (das Messianische Reich, das auch Tausendjähriges Reich genannt wird), wird er ganz real als Friedefürst und König herrschen.

Sehr interessant und empfehlenswert zur Frage finde ich folgenden Artikel: http://gottesbotschaft.de/?pg=3048

Kommentar von Whitekliffs ,

Danke, das ist eine super Antwort;

Antwort
von Katsa1, 88

Du musst die Verse auch immer im Kontext lesen. Bei Mose 19,8 sind Engel bei Lot zu Besuch. Die Stadtbewohner wollen jetzt die Engel vergewaltigen. Der Vater (Lot) würde zum Schutz der Engel sogar seine eigenen Töchter herausgeben, die ja seine Gäste sind. Das Problem damals War, dass man nach der göttlichen Ordnung gelebt hat. Wenn jetzt ein Mann von einem Mann vergewaltigt wurde, war der Vergewaltigte quasi erniedrigt und eine Frau. Das hätte die göttliche Ordnung in der damaligen Vorstellung gestört. Die Vergewaltigung der Töchter wäre zwar auch sehr schlimm gewesen, aber es hätte die Engel nicht zu "Frauen" degradiert und die göttliche Ordnung wäre erhalten geblieben. Wenn du aber weiterliest stellst du fest, dass die Engel verhindert haben, dass die Mädchen vergewaltigt werden. Die Bibel nimmt an dieser Stelle keine Wertung vor. Du kannst aber erkennen, dass es die Engel nicht gut fanden, dass die Mädchen diesen Männern zum Opfer fallen sollten, denn sie haben es ja verhindert.

Wenn du möchtest kannst Du mir hier auf gf eine Freundschaftsanfrage schicken, dann können wir uns noch weiter austauschen.

Antwort
von Bodesurry, 68

Ich glaube nicht, dass es Dir  wirklich um das Verständnis der Bibel geht. Aus meiner Sicht möchtest Du das heilige Buch der Christen möglichst negativ darstellen. Schade.

Antwort
von comhb3mpqy, 35

Ich bin Christ. Wenn Sie einige Gründe/Argumente haben wollen, um an das Christentum zu glauben, dann können Sie mich in den Kommentaren fragen oder auf mein Profil gehen und bei meinen hilfreichen Antworten vorbeischauen, dort findet man Argumente, um daran zu glauben.

Antwort
von Viktor1, 89

Und alle anderen Verse hast du verstanden ?
Die Bibel ist nicht Gottes Wort. Also mach dir  dahingehend "keinen Kopf".
Es lohnt wirklich nicht hinter allen Texten des AT einen Sinn zu suchen.
Zu Mt.10,34 f
Jesus hat sehr häufig provokativ Aussagen gemacht. Hiermit will er sagen , daß es zu seiner Botschaft (der größeren Gerechtigkeit und Liebe) keine Alternative gibt, um zum Heil zu gelangen, daß seine Botschaft die Menschen "spaltet" (ähnlich hat er sich auch anderswo geäußert)

Kommentar von joergbauer ,

Die Bibel enthält enthält Berichte von ca. 40 verschiedenen gläubigen Schreibern, die in 1600 Jahren entstanden sind. Es sind von Gottes Geist inspirierte Worte und Geschichten die alle einen roten Faden haben und harmonisch zusammen passen und finden. Das hat sich kein Mensch ausgedacht! Entsprechend kann man auch sagen, daß die Bibel Gottes Wort ist. Jesus hat sich auf die Schriften bezogen, die es damals schon gab.

Kommentar von Viktor1 ,

Haben wir das nicht schon viele mal durchgekaut ?
Nichts von dem belegt, daß die Schriften "Gottes Wort" sind.
Tatsache ist, daß die Zuweisung der Begriffes "Gottes Wort" zu den Schriften der Bibel die Ursache aller religiösen Konflikte zwischen den Christen ist.
Auch ohne diese Zuweisung ist die Botschaft Jesu aus den Evangelien deutlich erkennbar, sind Weisheiten und Erkenntnisse der Autoren des AT, soweit gegeben, nicht falsch.
Auch jeder der heute die Botschaft Jesu verkündet ist von Geist (Gottes) geleitet. Schriften sind das nie auch wenn sie teilweise "Weisheiten" von Menschen enthalten, welche sich von dem leiten lassen, was Gott uns ins Herz geschrieben hat. (Jerm.31,33 Mt.10,20)
Geschichten und Erzählungen sind damit  nicht gemeint. Wer dies annimmt geht damit in die Irre - ohne Not.
Es gibt für Christen nicht den geringsten Handlungsbedarf Geschichten und Erzählungen zu glauben (weil "Wort Gottes") und sich damit in Widerspruch zu allen Erkenntnissen zu stellen.
Kannst du nachvollziehbar erläutern, wie solcher Glaube die Botschaft Jesu verbessern, bekräftigen kann ?
Jesus hat sich in den Disputen mit den Schriftgelehrten und bei den "Erwartungen" seiner Zuhörer natürlich auf die Schriften bezogen in denen diese involviert waren - was denn sonst ?
Jesus hat aber immer sein Wort dem übergeordnet und nie die Schriften als Worte seines Vaters benannt - im Gegenteil.

Kommentar von Zicke52 ,

"Kannst du nachvollziehbar erläuten, wie solcher Glaube die Botschaft Jesu verbessern, bekräftigen kann?"

Welche Botschaft? Wenn es keinen Handlungsbedarf gibt, die  Erzählungen der Bibel zu glauben, woher kommt dann das Wissen über die Botschaft Jesu?

Kommentar von Viktor1 ,
Wenn es keinen Handlungsbedarf gibt, die  
Erzählungen der Bibel zu glauben, woher kommt
dann das Wissen über die Botschaft Jesu?

Was hat dies miteinander zu tun ?

Die Botschaft Jesu ist in den Evangelien enthalten, sie ist nicht die Bibel - und sie ist nachvollziehbar. Auch das NT ist nicht das "Wort Gottes" und auch da sind nicht alle Erzählungen "wahr".
Ansonsten verstehe ich deine Hinterfragung  nicht so richtig.

Kommentar von Zicke52 ,

Ja, aber die Evangelien sind ja auch Schriften und Teil der Bibel. Wenn es keinen Grund gibt, diese zu glauben, woher kommt dann das Wissen von der Botschaft Jesu?

Ist doch eine einfache Frage.

Kommentar von Viktor1 ,
.....Teil der Bibel.

Genau - und nach vollziehbar.
Warum sollte man dann an die anderen Schriften, die Bibel "glauben"?

Ist doch eine einfache Frage.


ja und warum beantwortest du die nicht ?




Kommentar von Zicke52 ,

Ach so. Rosinenpickerei.

Du glaubst zwar nicht an das, was in der Bibel steht, ausser an die Teile, an die du doch glaubst. Weil diese Teile dann doch Gottes Botschaft sind? Oder weil sie für dich nachvollziehbar sind?

Nachvollziehbarkeit ist kein Kriterium für Gottes Botschaft. Menschliche Botschaften können ja auch nachvollziehbar sein.

Zu 2: Wenn ich die Frage beantworten könnte, hätte ich sie nicht gestellt. Sie betrifft ja, was DU denkst, woher soll ich das wissen?

Kommentar von Viktor1 ,
Ach so. Rosinenpickerei.

Wie kommst du darauf, daß man an die Bibel (Kanon der kath. Kirche) eine Schriftensammlung "glauben" muß ?
Christen brauchen das nicht. Sie haben eben die Botschaft Jesu. Jesus hat selbst raus gepickt, was notwendig ist um das Heil zu erlangen. Bibelgläubige geben sich damit nicht zufrieden. Euer Problem, eure Unfreiheit, wenn ihr mit der Wahrheit (=Erkenntnis) Jesu nichts am Hut habt.
Jesus: "..die Wahrheit wird euch frei machen" - seine Wahrheit.
Ihr (du) könnt euch ja in eurem Gefängnis einrichten.

Kommentar von helmutwk ,

Jesus hat selbst raus gepickt, was notwendig ist um das Heil zu erlangen.

Na so was, noch nie Mt 5,17-20 gelesen? Da wendet sich Jesus ja deutlich gegen "Herauspicken". Willst du Ihm unterstellen, dass Er
Sich selber nicht daran gehalten hat?

Kommentar von Viktor1 ,

Hallo Helmut,
grüß dich, nach langer Zeit du mal wieder - und wie meist mal wieder daneben..

Na so was, noch nie Mt 5,17-20 gelesen?

Du meinst also: 17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben.
Aber wir haben ja auch noch Mt.7,12 und 22,39-40.
Der jeweilige Nachsatz zu "goldener Regel" und dem Liebesgebot:" ist ......das ganze Gesetz samt den Propheten".
Jesus hat damit sehr wohl "rausgepickt" (auf den Punkt gebracht) was relevant ist, um das Heil zu erlangen (meine Aussage) und davon steht in Mt5,17-20 nichts.
Außerdem ist diese Schriftstelle eindeutig  provokativ rhetorische zu verstehen und nicht als Reaktivierung des "Alten Bundes" der geschriebenen Gesetze.
Beweis: (außer das dies ja schon die Ausdrucksweise hergibt)
Jesus hat sich kein bisschen daran gehalten (z.Bsp. Sabbatgebot) sondern immer die "Schriftgerechtigkeit" angeprangert.
Dazu auch Mt.5,20 was du wohl ignoriert hat hast, was 5,17-19 "relativiert" und dazu gehört. Die Gerechtigkeit der Schriftgelehrten ist ja genau die der Gesetze aus der Schrift, welche nach deiner Leseart (nun gut es gibt noch andere Bibelgläubige welche sich mit dieser Schriftstelle verrennen) Jesus angeblich erfüllen  will, bis auf den kleinsten Buchstaben ! Die "größere Gerechtigkeit" entspricht dem rausgepickten "einen Gebot"
Die Aussagen von Paulus darüber , den du ja  sonst forcierst, haben wohl plötzlich keine keine Bedeutung mehr für dich.
Gruß Viktor

Kommentar von helmutwk ,

grüß dich, nach langer Zeit du mal wieder

Gruß zurück - ich habe eben nicht immer Zeit.

Jesus hat damit sehr wohl "rausgepickt" (auf den Punkt gebracht)

Also für mich hat "auf den Punkt gebracht" eine ganz andere Bedeutung als "rauspicken".

Jesus hat sich kein bisschen daran gehalten (z.Bsp. Sabbatgebot)

Das war die Sicht der Pharisäer. Ich denke, Er hat das Sabbatgebot erfüllt, also ihm den eigentlichen Sinn wiedergeben (siehe Mk 2,27).

Die "größere Gerechtigkeit" entspricht dem rausgepickten "einen Gebot"

Hm, in Mt 5 sagt die Gerechtigkeit der Pharisäer, dass wir niemanden umbringen sollen, die größere Gerechtigkeit fordert, ihn auch nicht rhetorisch "umzubringen", und wir uns versöhnen sollten, bevor wir zu Hott kommen, die Gerechtigkeit der Pharisäer sagt, dass wir nicht mit ner fremden Frau schlafen dürfen, die größere Gerechtigkeit sagt, dass schon Blicke Ehebruch sein können, die Gerechtigkeit der Pharisäer verbietet den Meineid, die größere Gerechtigkeit jeden Eid, die Gerechtigkeit der Pharisäer begrenzt die Vergeltung, die größere Gerechtigkeit verbietet sie absolut.

Das nennst du "herauspicken"?

Die Aussagen von Paulus darüber , den du ja  sonst forcierst, haben wohl plötzlich keine keine Bedeutung mehr für dich.

Sie haben eine Bedeutung, nur nicht die, die du Paulus unterstellst. Aber darüber hab ich schon einmal versucht, mit dir zu diskutieren ...

Kommentar von Viktor1 ,

Hallo Helmut,

Also für mich hat "auf den Punkt gebracht" eine 
ganz andere Bedeutung als "rauspicken".

Das ist i.R. richtig, doch bringen Bibelgläubige (hier Zicke52, auch Atheisten - wie einig ! diese sich in diesem Punkt sind) es immer wieder als Vorwurf, wenn man als Christ die Botschaft Jesu ("Neuer Bund") als allein gültige Heilsbotschaft betrachtet. Wenn dies als "Rosinenpickerei" unterstellt wird, dann hat Jesus dies eben gebracht.
Die "größere Gerechtigkeit" - du hast Beispiele dazu gebracht - kommt eben aus der Gesinnung (dem Herzen !) nicht aus dem "Abarbeiten" von (geschriebenen) Gesetzen.
Beides verträgt sich nicht. Das geschriebene Gesetz kann nicht modifiziert oder ergänzt werden. Deren Erfüllung kann nicht gerecht machen.(z.Bsp.Gal.3,19 - 25)
Der "Neue Bund" (Jerm.31,31-34 Hebr. 8,7-13 und Luk.22,20 dafür, daß Jesu für den "Neuen Bund" steht) bedarf eben nur des "einen Gebotes"
Bei Mk.2,27 steht nichts davon daß er das Sabbatgebot erfüllt hat, das ist nur deine willkürliche  Interpretation, welche nicht aus dem Text hervor geht. Im Gegenteil , wenn 2,28 besagt daß er selbst Herr über den Sabbat ist, wie kann er ihn dann befolgen müssen ??
Das hast du ignoriert - wie so oft - es passt die nicht.

Außerdem schriebst du anfangs:

noch nie Mt 5,17-20 gelesen? Da wendet sich 
Jesus ja deutlich gegen "Herauspicken"

Da haust du auf den Putz - mal wieder daneben - da Jesu sich eben garnicht um den Buchstaben des Gesetzes scheerte deren Erfüllung die Schriftgelehrten einforderten sondern genau das herausstellte, was heilsnotwendig ist - du selbst hast dies bestätigt.
Was wolltest du eigentlich mit deinem Beitrag rüber bringen ?
Bis jetzt bestätigst du nur meine Einlassung.

Gruß Viktor

Kommentar von helmutwk ,

Das ist i.R. richtig, doch bringen Bibelgläubige (hier Zicke52, auch Atheisten - wie einig ! diese sich in diesem Punkt sind) es immer wieder als Vorwurf, wenn man als Christ die Botschaft Jesu ("Neuer Bund") als allein gültige Heilsbotschaft betrachtet. 

Nur was ist "die Botschaft Jesu"? Weit mehr als seine Lehrtätigkeit hat Jesus das betont, was Er getan hat. Der Kern der Botschaft Jesu wird in den Evangelien selber mit den Worten zusammengefasst, dass Gottes Herrschaft (Luther. "das Reich Gottes") nahe ist.

Jesus hat öfter gesagt, wozu Er gekommen ist: um die Werke des Teufels zu zerstören, um Verlorene zu retten, um Sein Leben zu opfern, um damit viele zu retten.

Und beim Neuen Bund hast du voll danebengehauen. Denn der neue Bund besteht nicht in erster Linie aus der Lehre Jesu, sondern im Kern in Seinem Opfertod, als er Sein Blut zur Vergebung der Sünden vergossen hat. Steht ja in den drei synoptischen Evangelien bei der Einsetzung des Herrenmahls.

Der Vorwurf der Pickerei wird ja gerade auch erhoben, weil du dir aus dem, was Jesus gesagt hast, das herauspickst was dir passt, statt die ganze Heilsbotschaft zu nehmen!

Zur Heilsbotschaft Jesu gehört eben auch, dass sein Tod und Seine Auferstehung verkündet werden sollen, denn wer daran glaubt, wird gerettet (Mk 16,16). Und deshalb solltest du nicjht übersehen, dass Jesus selbst davon gesprochen hat, dass der Heilige Geist den Aposteln später noch Dinge erklären wird, die sie noch nicht verstanden haben (Jh 16,12-15). Und deshalb kann jemand, der die ganze Heilsbotschaft Jesu verkünden will, weder das auslassen, was Seine Apostel nach Pfingsten geschrieben haben, noch Apg 9,15, woraus hervorgeht, dass auch Paulus zu denen gehört, denen Jesus Sein Evangelium anvertraut hat (was in 2.Pt 3,15-16 bestätigt wird).

Wenn du also den Glauben an die Auferstehung Jesu, der rettet, und die Sündenvergebung, die im Neuen Bund durch den Opfertod Jesu möglich ist, redest, dann hat du von dem, was Jesus sagte, dir was herausgepickt - und das Wichtigste ausgelassen. Weshalb dein Protest, du würdest ja nur die Heilsbotschaft Jesu gelten lassen, am Vorwurf vorbei geht.

Bei Mk.2,27 steht nichts davon daß er das Sabbatgebot erfüllt hat, das ist nur deine willkürliche  Interpretation

Die Interpretation ist nicht von mir, sondern beruht auf Mt 5,17, so wie es von der GNB übersetzt wurde. Mk 2,17 ist ein Beispiel dafür, wie Jesus dem Sabbatgebot den eigentlichen Sinn zurückgibt.

Da haust du auf den Putz - mal wieder daneben - da Jesu sich eben garnicht um den Buchstaben des Gesetzes scheerte

Vielleicht solltest du dich mal mit dem Ausdruck "einen Zaun um die Thora ziehen" beschäftigen, sonst wirst du wohl nie verstehen, was ich rüberbringen wollte. Und du merkst, dass das, was er macht, so ziemlich das Gegenteil von "Herauspicken" ist.

Um den Gesetzestext im Sinn von "Wortlaut" haben sich weder Jesus noch die Schriftgelehrten gekümmert. Sie haben Zäune gezogen.

Kommentar von Viktor1 ,
Nur was ist "die Botschaft Jesu"? Weit mehr als
seine Lehrtätigkeit hat Jesus das betont, was
Er getan hat.

Nein, seine Heilsbotschaft ist nicht das, was er getan hat sondern seine Wahrheit, die einzige welche zum Heil führt.
Joh.18,37
"....Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis ablege. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme."
Ja , jeder der auf seine Botschaft hört (hier im Sinne von befolgt) erlangt das Heil, nicht der der sich einen Heilsglauben zusammen bastelt mit den "Taten Jesu".
Jesus hat dies an anderen Stellen, auch in Gleichnissen, deutlich gesagt. Wir sind also nicht angewiesen auf Interpretationen andere Zeugnisse, von denen Jesus nichts gesagt hat.

auch Paulus zu denen gehört, denen Jesus Sein 
Evangelium anvertraut hat

Warum sollte er anderen sein Evangelium extern anvertrauen und selbst  darüber sagen nichts darüber , alle anderen Apostel im Unklaren lassen. Du phantasierst dir hier wirklich Grausiges zusammen.
Ansonsten kannst du deine interpretative Übersetzung der GNB von Mt.5,17, welche hier einer Verfälschung gleich kommt, so nicht bringen.
Alles andere kommt hinzu, was ich gebracht habe und das ist deutlich und bedarf keiner "Kunstgriffe" wie du sie hier einbringen willst.(und mußt)

....Sündenvergebung, die im Neuen Bund durch 
den Opfertod Jesu möglich ist,

Das haust du ungeniert einfach so rein. Davon hat Jesus nichts gesagt.
Die Sündenvergebung erfolgt durch Beachtung des "einen Gebotes"
welches den Inhalt des "Neuen Bundes" ausmacht.
Dies ist in Jerm. 31,34 = Hebr.8,12 schon "angedacht" bzw. bestätigt.
Und diese Sündenvergebung erfolgt (für den der bereut) genauso wie er anderen Schuld vergibt( Erbarmen = das "eine Gebot"). Dazu haben wir genügend Aussagen welche nicht erst interpretiert werden müssen.

Kommentar von helmutwk ,

Ja , jeder der auf seine Botschaft hört (hier im Sinne von
befolgt) erlangt das Heil, nicht der der sich einen Heilsglauben
zusammen bastelt mit den "Taten Jesu".

Nicht habe mir da was "zusammengebastelt", das war Jesus selber.

Achte mal auf das, was Er nach Seiner Auferweckung sagte!

Warum sollte er anderen sein Evangelium extern anvertrauen und selbst  darüber sagen nichts darüber , alle anderen Apostel im Unklaren lassen.

Wie kommst du darauf, dass Er die anderen Apostel im Unklaren gelassen hat? Petrus, Johannes sowie Jakobus, der Bruder Jesu, haben doch bestätigt, dass das, was Paulus sagt, das gleiche Evangelium ist wie das, was sie sagen.

Die Sündenvergebung erfolgt durch Beachtung des "einen Gebotes" welches den Inhalt des "Neuen Bundes" ausmacht.

Nun, aber gerade das hat Jesus bei der Einsetzung des Herrenmahls nicht gesagt. Er redet von seinem Blut, das vergossen wurde zur Vergebung der Sünden.

Kommentar von Viktor1 ,
Achte mal auf das, was Er nach Seiner 
Auferweckung sagte!

Du mußt schon selbst bringen , was du meinst was er relevantes gesagt hat was meiner Aussage widerspricht.
Dir fällt mal wieder nichts ein und mußt auf die Nebel-Varinate umschalten.

Wie kommst du darauf, dass Er die anderen 
Apostel im Unklaren gelassen hat?

Weil diese "wichtigste" Aussage in den Evangelien nicht vorkommt.

Petrus, Johannes sowie Jakobus, der Bruder 
Jesu, haben doch bestätigt, dass das, was
Paulus sagt, das gleiche

Was genau haben sie bestätigt ?

Und wie sind die Aussagen von Paulus zu bewerten, vor dem Hintergrund der "Nichtaussagen" von Jesus ?
Es sind allegorische Aussagen, Metaphern. Die "Opfer" welche die Juden für ihre Sünden vor dem Altar darbringen lassen sind durch das einmalige Opfer Jesu abgegolten. Er ist der neue "hohe Priester".(Hebr.4,14  7,15-19)
Das entspricht genau der Gesinnung des "Neuen Bundes" für den Jesus sein Blut hingab. Das "Alte" ist überholt, dem Untergang nahe (Hebr.8,13) und genau daran gibt es nichts zu rütteln.

Kommentar von helmutwk ,

Dir fällt mal wieder nichts ein und mußt auf die Nebel-Varinate umschalten.

Jetzt fällt mir wirklich nichts mehr ein. Ich habne auf Mk 16,16-17 verwiesen, wo Jesus deutlich sagt, dass jemand durch den glauben gerettet wird. Du tust jetzt so, als hätte ich da gar nichts gebracht.

So kann ein sinnvolles Gespräch nicht funktionieren.

Weil diese "wichtigste" Aussage in den Evangelien nicht vorkommt.

Was bitte kommt in den Evangelien nicht vor? Dass die Vergebung der Sünden durch Jesu Blut kommt (Mt 27,28)? Dass Jesus sein leben zur Rettung vieler gegeben hat (Mk 10,45)? Dass es Gott ist, der uns in Jesus sucht und so die Umkehr ermöglicht (Lk 15,1.7)? Dass die eigentliche Sünde der Unglaube ist (Jh 16,9)?

Nenn doch mal eiern grundlegende Aussage von Paulus, die nicht in den Evangelien zu finden ist!

Und wie sind die Aussagen von Paulus zu bewerten, vor dem Hintergrund der "Nichtaussagen" von Jesus ?

Wenn du schon mit "Nichtaussagen" argumentierst, dann denk doch auch mal über die "Nichtaussagen" nach der Auferstehung nach. Die Botschaft, die die Apostel weitergeben sollten, beinhaltet laut Missionsbefehl (in seine verschiedenen Variationen) gerade nicht das, was du betonst. Das ist also weniger wichtig.

Wichtig ist doch:

Lk 24.46 »Hier steht es geschrieben«, erklärte er ihnen: »Der versprochene Retter muss leiden und sterben und am dritten Tag vom Tod auferstehen. 47 Und den Menschen aller Völker muss verkündet werden, dass ihnen um seinetwillen Umkehr zu Gott und Vergebung der Schuld angeboten wird. In Jerusalem muss der Anfang gemacht werden. 48 Ihr seid Zeugen geworden von allem, was geschehen ist, und sollt es überall bezeugen! 49 Ich aber werde den Geist, den mein Vater versprochen hat, zu euch herabsenden. Wartet hier in der Stadt, bis das eintritt und ihr mit der Kraft von oben gestärkt werdet.«

Das ist das Evangelium, das verkündet werden soll.

Was genau haben sie bestätigt ?

Nun, das, was Paulus im Galaterbrief schreibt.

Kommentar von Viktor1 ,

Fehler

Kommentar von Viktor1 ,

Vorerst. Ich akzeptiere nicht die GNB welche oft interpretativ übersetzt ist und Zusätze einbindet. Verständigung geht hier nur mit der EÜ. - von mir aus auch NEÜ.

Jetzt fällt mir wirklich nichts mehr ein. 
Ich habe auf Mk 16,16-17 verwiesen,

Hier hast du das nicht gemacht sondern irgendwo vorher.
Außerdem bezieht sich dies eindeutig auf Mk.16,15.

15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!16 Wer glaubt und sich taufen lässt
Der "Glaube" daran ist eben die Befolgung seiner Botschaft.
Diese sieht und verkündet übrigens auch Paulus so   Gal.5,6
 in Christus Jesus kommt es... darauf an... den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist.
Und damit sind wir wieder beim "Neuen Bund", dem einen Gebot des Herzens.
zu Lk.24,46ff  (die EÜ, ohne Verdrehungen und Zusätze der GNB)
47 und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.

Durch Umkehr, also Befolgung seiner Botschaft (Liebesgebot), werden Sünden vergeben. Und dann sind wir  bei Jerm.31,34 = Hebr.8,12 und Luk.22,20.
Auch der Nachsatz, nur bei und von Matthäus, " das Blut des Bundes, das für das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden." widerspricht dem nicht weil Matthäus hier auf den Text zur Verheißung des "Neuen Bundes" im AT zurückgegriffen hat.

Was Paulus im Galaterbrief schreibt, darauf bin ich oben schon eingegangen du hast dich darüber nichts gesagt. (Nebel ?)
Wenn du dies meinst, wo Paulus sonst noch "Glaube" forciert, so haben wir außer obigem aber auch eine Variante von Jakobus 2,14-26.
Der verkündet doch auch im "Geist der Botschaft Jesu" - oder ?
Über Jak.1,25 solltest du mal nachdenken.

Welche meiner Aussagen wolltest du eigentlich mit deinen Einlassungen  widerlegen ?


Kommentar von helmutwk ,

Vorerst. Ich akzeptiere nicht die GNB welche oft interpretativ übersetzt ist und Zusätze einbindet. Verständigung geht hier nur mit der EÜ

Eine Übersetzung, die zuweilen vom hebräischen bzw. griechischen Wortlaut abweicht und stattdessen der lateinischen Vulgata folgt?

Der "Glaube" daran ist eben die Befolgung seiner Botschaft.

Wie bitte? "Evangelium" bedeutet "Gute Nachricht", nicht eine (Droh-)Botschaft, die "befolgt" werden muss. Worin besteht denn die neuen Nachricht, die der Auferstanden aufgetragen hat zu verkünden? Nun, gerade darin, dass Er auferstanden ist, und alles, was damit zusammenhängt. In Mk 16 ist sogar genau erklärt, was das Evangelium da ist:

15 Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen:

16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Durch Umkehr, also Befolgung seiner Botschaft (Liebesgebot), werden Sünden vergeben.

Du stellst die Dinge auf den Kopf. Die Umkehr ist doch nur möglich, weil Gott vergibt und Sein Geist neues Leben schenkt. Also erst Sündenvergebung, und dann Befolgung Seiner Gebote.

Was Paulus im Galaterbrief schreibt, darauf bin ich oben schon eingegangen

Wo? Also dass das Gesetz Moses nicht durch ein neues Gesetz, sondern durch die Gnade abgelöst wird, die dann natürlich auch das neue Leben ermöglicht (Gal 2,19-21), davon hast du nichts gesagt. Im Galaterbrief steht da viel drüber. Aber z.B. auch in Rö 11,6.

Und da wir nicht das erste Mal miteinander reden, kannst du dich ja mal daran erinnern, dass ich es war, der dich auf Gal 5,6 hingewiesen hat und dir das erklärt hat, worüber du mich da belehren wolltest.

Über Jak.1,25 solltest du mal nachdenken.

Wie kommst du darauf, dass ich das nicht getan habe? Du behandelst mich so, wie einige damals Paulus behandelt haben (Rö 6,1-2.1), und ich kann mich daran erinnern, dass du Paulus auch so was in der Art vorgeworfen hast, bevor ich dich auf Gal 5,6 hinwies.

Kommentar von Viktor1 ,
Du stellst die Dinge auf den Kopf. Die Umkehr 
ist doch nur möglich, weil Gott vergibt und
Sein Geist neues Leben schenkt. Also erst
Sündenvergebung, und dann Befolgung Seiner
Gebote.

Das ist dein Glaube und hat mit der Botschaft Jesu wenig zu tun.
Du kannst diese nicht durch interpretationsbedürftige allegorische Texte kippen. In den Evangelien sind dazu deutliche Worte gebracht. Deine Frömmelei (und Nebel) ist da nicht enthalten.
Die Botschaft Jesu ist "Feuer" welches brennen soll .

dass ich es war, der dich auf Gal 5,6 
hingewiesen hat


Soll das belegen, daß dein "Glauben" richtig sei ?
Ziemlich billiges Argument des "Verlierers".

Nun - ich lass es. Es hat schon bei früheren Disputen mit dir nicht gebracht

Kommentar von helmutwk ,

Du kannst diese nicht durch interpretationsbedürftige allegorische Texte kippen.

Das ist dein Glaube, dass die Texte allegorisch sind.

Und wenn du den verlorenen Sohn anschaust: der hat nichts wieder gut gemacht, der hat nicht erst als Tagelöhner gedient, sondern wurde sofort und ohne Bedingung als Sohn anerkannt. Nur der ältere Sohn, der immer treu die Gebote des Vaters befolgt hat, hat sich darüber geärgert. So wie die Pharisäer, die auch nicht verstanden, wieso Jesus mit Zöllnern und Sündern befreundet war.

Tu also nicht so, als wäre die bedingungslose Annahme nicht in den Evangelien enthalten. Sie steht neben den ethischen Forderungen Jesu, und du versuchst ständig mir zu unterstellen, mit dem Hinweis auf die Gnade würde ich diese Forderungen außer Kraft setzen. So wie das auch Paulus vorgeworfen wurde.

Und wie gesagt: eigentlich müsstest du wissen, dass dieser Vorwurf falsch ist - das war mein "Argument des Verlierers".

Die Botschaft Jesu ist "Feuer" welches brennen soll .

Natürlich, hat irgend jemand was Anderes gesagt?

Kommentar von Viktor1 ,
Und wenn du den verlorenen Sohn anschaust: der 
hat nichts wieder gut gemacht, der hat nicht
erst als Tagelöhner gedient, sondern  wurde
sofort und ohne Bedingung als Sohn anerkannt.

Was willst du damit aussagen ? Willst du die Rahmenerzählung des Gleichnisses analysieren ?
So wirst du nie was verstehen, wen du dich nicht auf den "Geist" dieser Gleichnisse einläßt.
Hier wird gezeigt, daß über den der umkehrt und bereut große Freude herrscht. An anderer Stelle des Evangeliums wird ebenfalls über die "größere Freude" über einen Bekehrten, als über 99 Gerechte ausgesagt.
Beides sind auch allegorische Aussagen, welche eben als "Beispiele" über die "Erzählung" hinaus wirken.
Diese Gleichnisse kippen aber nicht die Lehre Jesu, daß nur der Vergebung erlangt, der auch anderen vergibt.
Dazu gibt es (allegorische) Gleichnisse, direkte Aussagen Jesu und das Gebet des V.U.

Tu also nicht so, als wäre die bedingungslose 
Annahme nicht in den Evangelien enthalten.

Was muß bedingungslos angenommen (geglaubt ?) werden ?
Da kenne ich nur eines, das "Gebot des Herzens" des "Neuen Bundes" in Jesus. Da brauch man noch nicht mal "glauben" (sich verrenken) weil man die "Wahrheit" erkennt.
Nochmal zu Erinnerung (Hebr.) weil du dies konsequent verdrängst.

"10   .. lege mein(e) Gesetz(e) in ihr Inneres .... in ihr Herz.I
11 Keiner wird mehr ..... seinen Bruder belehren und sagen: Erkenne den Herrn!"


Kommentar von helmutwk ,

Hier wird gezeigt, daß über den der umkehrt und bereut große Freude herrscht.

Eben. Das ist ja, was ich die ganze Zeit sagen will und wo du mir ständig widersprichst. Die Freude ist schon bei der Umkehr und Reue da. Und nicht erst, wenn auch entsprechende gute Taten geliefert werden.

Diese Gleichnisse kippen aber nicht die Lehre Jesu, daß nur der Vergebung erlangt, der auch anderen vergibt.

Ich hab mal die Autobiographie einer Frau gelesen, die mit 156 Jahren in der Gewalt von Verbrechern waren, von denen einer sie u.a. mehrmals vergewaltigte. Und plötzlich merkte ich, dass ich schon mal was über sie gehört hatte: ihr Peiniger war der Mann, über den der Film dead man walking gedreht wurde. In einer Fernsehdoku, die auch in D ausgestrahlt wurde, kam sie kurz vor mit der Aussage: "Ich weiß, dass ich ihm vergeben muss, aber das kann nicht" (oder vielleicht "... noch nicht"?).

Damals hab ich für sie gebetet, dass sie die Gnade bekommt, ihm zu vergeben, und es hat mich dann sehr bewegt, als icjh dann las, dass sie ihm inzwischen vergeben hat.

Sie hätte ihm nicht vergeben können, wenn sie nicht vorher die Liebe Jesu erfahren hätte. Nach deinem Schema hätte sie die aber erst erfahren können, nachdem sie ihm vergeben hat.

Was muß bedingungslos angenommen (geglaubt ?) werden ?

Hä? Ich rede davon, dass Jesus Leute bedingungslos angenommen hat. Laut den Evangelien.

Kommentar von Viktor1 ,
Die Freude ist schon bei der Umkehr und Reue da.

Bei wem ? Auch das sind allegorische Betrachtungen. Du nimmst alles wörtlich und willst daraus etwas "konstruieren" - was es so nicht gibt. Sind  nicht auch wir im zwischenmenschlichen Bereich froh, wenn einer der schwer versagt hat auf den rechten Weg zurück findet ? Und gibt es nicht auch bei uns "Neider", böse Zungen, welche dies schlecht reden ?

Und nicht erst, wenn auch entsprechende gute 
Taten geliefert werden.

Was hat Vorstehendes mit dem zu tun ? Wer redet hier von "guten Taten" ? Etwas zum Abhaken , Sammeln ? Etwas Vorgegebenes ?
Bei Jesus geht es immer um das Handeln (TUN) in der "größeren Gerechtigkeit". Diese kommt aus dem Herzen, wägt nicht ab ,denkt nicht nach, zählt nicht ab usw. (Paulus, über die Liebe). Und genau dies macht den Menschen vollkommener, führt zum Heil (Mt,25,37) Wie oft muß ich  mir noch den Mund fusslig reden, auf das "Gesetz" des "Neuen Bundes" verweisen bis du bereit bist irgendwas zu kapieren ? Wie lange willst du noch die "innere Logik" der Botschaft Jesu ignorieren ?

Sie hätte ihm nicht vergeben können, wenn sie 
nicht vorher die Liebe Jesu erfahren hätte.

Das ist Quatsch. Wie geht das "die Liebe Jesu erfahren" ?
Millionen Menschen handeln nach der "größeren Gerechtigkeit" und vergeben ihren Mitmenschen ohne in Frömmelei zu erstarren,oder von Jesus überhaupt was zu wissen.
Milliarden Christen beten billionenmal im V.U. um Vergebung und Hilfe  (weil dies oft schwer ist) diese auch anderen gewähren zu können.Und du meinst dein Gebet für die 156! jährige Frau hätte diese verändert, sie dadurch die Liebe Jesu erfahren ?
Wir Christen haben (im Vertrauen auf Jesus) nur die Hoffnung, daß dies (größere Gerechtigkeit) genügt, das (ewige) Heil zu erlangen. Wir müssen uns nicht zwingen etwas zu glauben (oder uns einzureden), was wir nicht nachvollziehen können. Die Erkenntnis macht uns frei und ermöglicht dann Vertrauen. (Glaube !)
War das nicht das Versagen (die Ungerechtigkeit) der Kirche sowie aller christl. Konfessionen, daß sie jeweils Glaube (an dies und das)
gefordert haben (vergl.Hebr.8,11) und jene verdammten oder sogar vernichteten, welche eben dies und das nicht glauben konnten ?
Auch Schisma und Konflikte zwischen Religionen basieren auf Vorhalten von Glaube. Ohne Forderungen zu glauben gäb es dies nicht.
Glauben kann man nicht erzwingen. Er kann auch nie gerecht machen (Jak.2,14-26) auch wenn er irgendwie da ist.

Kommentar von helmutwk ,

Bei wem ? Auch das sind allegorische Betrachtungen. Du nimmst alles wörtlich und willst daraus etwas "konstruieren" - was es so nicht gibt.

Ach nee, die "wörtliche" Deutung, die sich praktisch direkt aus dem Text ergibt ist falsch, zur richtigen Deutung muss man "allegorisch" deuten. Na, wenn das keine Umdeutung ist ...

Die Freude ist im Himmel, d.h. bei Gott (ob jetzt die Engel wörtlich zu nehmen sind oder nicht ist unwichtig).

Diese kommt aus dem Herzen, wägt nicht ab ,denkt nicht nach, zählt nicht ab usw.

Genau das machst du doch. Wenn die Reihenfolge nicht stimmt, monierst du, dass es so nicht geht. Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte dich zur Umkehr treibt? Aber vermutlich muss ich diesen Bibelvers auch "allegorisch" deuten ;)

Wie oft muß ich  mir noch den Mund fusslig reden, auf das "Gesetz" des "Neuen Bundes" verweisen bis du bereit bist irgendwas zu kapieren ?

Wie oft muss ich dir noch erklären, dass dieses Gesetz dadurch kommt, dass der Geist Gottes in den Menschen kommt, und dass wir diesen Geist im Glauben empfangen?

Das ist Quatsch. Wie geht das "die Liebe Jesu erfahren" ?

Noch nie Bekehrungsberichte gelesen? Die Erfahrung, von Gott bedingungslos geliebt zu werden, und dann der Wusch, ihm zu gefallen. Klar, es gibt auch Menschen, bei denen die Reihenfolge andersrum ist.

Wir sind näher zusammen als du denkst, aber dazu musst du mit deinen absurden Unterstellungen mir gegenüber aufhören.

Und du meinst dein Gebet für die 156! jährige Frau hätte diese verändert, sie dadurch die Liebe Jesu erfahren ?

Huch, so war das nicht gemeint. Schon weil ich nur einmal (als ich sie im Fernsehen sah) für sie gebetet habe, während andere Leute jahrelang treu für sie und ihre seelische Heilung gebetet haben.

Ich bin schließlich nicht größenwahnsinnig.

Auch Schisma und Konflikte zwischen Religionen basieren auf Vorhalten von Glaube.

Mindestens ebenso viele auf Vorhaltungen von Gesetz, wie immer auch "Gesetz" definiert und benannt wird. Es kommt auf den Glauben an, das vertrauen auf den Gott, der die Gottlosen gerecht spricht

War das nicht das Versagen (die Ungerechtigkeit) der Kirche sowie aller christl. Konfessionen, daß sie jeweils Glaube (an dies und das) gefordert haben (vergl.Hebr.8,11) und jene verdammten oder sogar vernichteten, welche eben dies und das nicht glauben konnten ?

Das ist der Fehler, Glauben an Gott mit einem "Glauben, dass ..." zu verwechseln. Aber so einen "Glauben dass" hat auch der Teufel.

Aber gerade bei der rkk bestand der Hauptfehler nicht darin, Glauben zu fordern, sondern darin Gehorsam zu fordern - Gehorsam dem Papst und seinen Geboten (gr. dogmata).

Kommentar von helmutwk ,

Erst dachte ich, die 156 wären ein Tippfehler von dir, dass ich den gemacht hatte, hatte ich glatt übersehen. Die Frau war 16, als sie und ihr Freund in die Hände des Verbrecherpaars gerieten.

Kommentar von Viktor1 ,
Das ist der Fehler, Glauben an Gott mit einem 
"Glauben, dass ..." zu verwechseln. Aber so
einen "Glauben dass" hat auch der Teufel.

Keiner von uns beiden hat dies bisher verwechselt. Du hast immer "Glauben" an "irgendwas" (nicht als abwertend zu verstehen) gebracht. Dieser stützte sich immer (bei dir)  auf "ausgewählte" Aussagen von Autoren (Hebr.8,11) der Schriften.
Ich verwerfe diese Aussagen ja nicht - im Gegenteil.
Sie sind aber immer im Verständnis (Erkenntnis !) mit der Botschaft Jesu zu bewerten, falls es (scheinbar) abweichende Aussagen dazu gibt, nicht umgekehrt.
Und immer steht an erster Stelle - ich wiederhole mich - das Gesetz des Herzens ("Neuer Bund"), die "größere Gerechtigkeit" (Mt.5,20), ohne welche keiner das Heil erlangt, das "Gebot" (Erkenntnis ?) der Liebe, welches auch nach Paulus über der Hoffnung und dem Glauben steht. Willst du da wirklich gegen halten ?
Also nichts mit "Sola fide" -  egal in welcher Interpretation.

Wir sind näher zusammen als du denkst,

Du versuchst immer wieder hartnäckig "Reihenfolgen" des Wirkens Gottes oder des Heilsweges auf zustellen - z.Bsp. erst Jesu (Erlösungs-) Tod , erst Glauben daran, dann erst ist die Erfüllung der
Botschaft (nur durch Gnade) möglich.
Dies Vor-Bedingungen - an die man ja auch erst glauben muß - hat Jesus nicht gelehrt.
Die Gnade Gottes und sein "Gesetz des Herzens" sind und waren immer präsent, die Mitwirkung des Menschen und seine freie Entscheidung immer gefordert seit Anbeginn der menschl. Geschichte. So haben es die Autoren der alten Schriften auch weitgehend gesehen.
Die Menschen haben aber immer  - aus Schwäche und weil viele offensichtlich Vorgaben brauchen - alles reglementiert, Vorschriften und Gesetze herum gebaut, welche die Menschen versklavten.
Der "Neue Bund", die Botschaft Jesu , haben uns davon erlöst und da darfst du weitgehend auch den "Gedanken" (jawohl, nicht gebotene Lehren) von Paulus folgen.

 aber dazu musst du mit deinen absurden 
Unterstellungen mir gegenüber aufhören.

Dies "Unterstellungen" (mehr Feststellungen) ergeben sich aus dem , was du vertrittst.
Wenn du z.Bsp. mir mit Mt.5,17-19 entgegen hältst, daß Jesus weiterhin für das Gesetz des "Alten Bundes" steht, dies nur irgendwie "modifiziert" hat, mit seine Zusätzen erst richtig gedeutet hat, so muß ich dir sagen - du liegst voll daneben , das ist haarsträubender Blödsinn, entspricht nicht seiner Botschaft, auch wenn du mir massig Schriften um die Ohren hauen kannst (oder Bekenntnisse von Bibelgläubigen), welche deinen Glauben stützen.
Man müßte ja dann die Gesetze auch kennen, sich exakt danach richten mit ein bisschen Korrektur von Jesus. "Neuer Bund" ade. 
Und "wer ein Gesetz nicht hält bricht alle" - Paulus.

.....Gott, der die Gottlosen gerecht spricht 

Aus welcher Stelle der Botschaft Jesu hast du das denn wieder raus gelesen ?
Die, die Gott nicht (er-)kennen (Röm. 2,13-16) aber, seinen Willen tun
sind bestimmt nicht die "Gottlosen" im Sinne der Botschaft, sondern die, die Gott und seinen Willen kennen (er-)kennen  aber ihn ignorieren. 


Kommentar von helmutwk ,

Sie sind aber immer im Verständnis (Erkenntnis !) mit der Botschaft Jesu zu bewerten

Allerdings mit der ganzen Botschaft Jesu und nicht mit einer Auswahl davon. Und wenn Jesus selber sagt, dass er Paulus als Werkzeug berufen hat, um Seinen Namen unter den Nichtjuden zu verbreiten, dann sollten wir auch davon ausgehen, dass Er sich ein brauchbares Werkzeug ausgesucht hat und nicht jemand, der Seine Botschaft verfälscht.

Und immer steht an erster Stelle - ich wiederhole mich - das
Gesetz des Herzens ("Neuer Bund"), die "größere Gerechtigkeit"
(Mt.5,20), ohne welche keiner das Heil erlangt,

Das hab ich nie bestritten. Nur sind wir uns nicht einig, worin die größere Gerechtigkeit besteht.

Dies Vor-Bedingungen - an die man ja auch erst glauben muß - hat Jesus nicht gelehrt.

Also wenn hier jemand Vor-Bedingungen aufstellt, dann bist du das. Ich hab ja betont, dass die Vergebung ohne Vorbedingung ist, und dass die Bedingung, die du in Jesu Lehre findest, eine Nach-Bedingung ist. Siehe auch Mt 18,27.

Wenn du z.Bsp. mir mit Mt.5,17-19 entgegen hältst, daß Jesus weiterhin für das Gesetz des "Alten Bundes" steht, dies nur irgendwie "modifiziert" hat, mit seine Zusätzen erst richtig gedeutet hat,

Dann magst du das für falsch halten, es ist aber so.

Man müßte ja dann die Gesetze auch kennen, sich exakt danach richten mit ein bisschen Korrektur von Jesus.

Tja, wenn du das jetzt gesetzlich verstehst ..,.

Du hast weder bedacht, dass das Gesetz dem Volk der Juden gegeben wurde, nicht allen Menschen, noch dass e3s ein Mittel ist, um die Sündhaftigkeit der Menschen aufzudecken (5.Ms 31,26; Rö 3,28; Rö 7).

Und "wer ein Gesetz nicht hält bricht alle" - Paulus

Ich kenn das nur aus Jak 2,10. Wo sagt denn Paulus das?

Aus welcher Stelle der Botschaft Jesu hast du das denn wieder raus gelesen ?

Aus dem Teil, den Er Paulus anvertraut hat (Rö 4,5).

Aber du denkst ja, dass sich das mit der Botschaft des Freunds der Zöllner und Sünder beißt ...

Kommentar von Viktor1 ,
dass er Paulus berufen.... hat, ...dann sollten 
wir auch davon ausgehen, dass ...  nicht jemand,
der Seine Botschaft verfälscht.

Verfälschen tun dies Leute wie du - nicht Paulus - in dem sie spezielle Gedanken von Paulus auswählen und favorisieren und Jesu Aussagen ignorieren.
Die Reihenfolge ist - erst Jesus, dann sehen ob (und wie) Paulus (oder ein anderer) dazu passt. Alles andere ist Verfälschung.

Also wenn hier jemand Vor-Bedingungen aufstellt,
dann bist du das. Ich hab ja betont, dass die
Vergebung ohne Vorbedingung ist,

Du (nicht nur du) setzen die "Vorbedingung" für das Heil den Glauben an den Opfertod (für Sünde und Erbsünde) Jesu.
Davon hat Jesus nicht gesagt und Paulus so auch nicht.
Glauben kann man nicht erzwingen und schon garnicht an ein nicht nachvollziehbares (notwendiges) heidnisches Blutopfer um einen zornigen Gott (der damit zum Kasper degradiert wird) zu versöhnen.
Was du betonst, kannst du den Hasen geben.
Jesus hat in Wort und Gleichnis mehrfach die Vergebung an die Umkehr des "Sünders" und seine Vergebung für andere  gekoppelt.
(und das Heil an das TUN des Willens Gottes)
Dies hat Paulus bestimmt nicht gekippt (durch gesonderte Offenbarung) sondern immer wieder nur du.

Aus dem Teil, den Er Paulus anvertraut hat 
(Rö 4,5).

Du behauptest damit einfach, daß Jesus den wichtigsten Teil seiner Botschaft (das was zum Heil führt) nur Paulus anvertraut hat und seine Aussagen dazu Makulatur sind.
Außerdem belegt Röm.4,5 nicht deine "sola fide" Vorstellung, eigentlich garnichts.
Es sind Gedanken von Paulus welche von Jakobus genau anhand des gleichen "Vorgangs" (Gehorsam Abrahams) anders herum gebracht werden, daß eben das TUN als Gerechtigkeit anerkannt wurde. Und hier geht Jakobus mit Jesus (direkt) konform.
Deswegen liegt Paulus aber nicht verkehrt. Er setzt sich hier mit den "Werken des Gesetzes" auseinander und nicht mit dem heilsnotwendigen Werken der Liebe.
Letzteres willst du willst du in unseren Disputen immer kippen, daß sie nicht heilsnotwendig wären, sondern eben nur das Ergebnis des des Glaubens aufgrund der Gnade, welche Jesus Blutopfer erst bewirkt hätte.


Kommentar von helmutwk ,

Mir gehts gesundheitlich nicht gut, bevor ich jetzt eine unchristliche Antwort formuliere, die mir später leid tut, sag ich lieber nur so viel:

Ich habe mehrfach auf jesus.de und (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht) auch mal auf GF darauf hinghewie4sen, dass der rettende Glaube laut Paulus (Rö 4,5) nicht den Glauben an das Heilswerk durch Jesus umfassen muss, der Glaube an den Gott, der den Ungerechten gerecht macht reicht aus.

Das hast du offensichtlich nicht gewusst.

Trotzdem nervt es, wenn du mir ständig Dinge unterstellst, die ich so nicht vertrete und die ich (wo weit ich mich erinnere) auch nie auf GF gesagt habe.

Ich stecke offensichtlich bei dir in einer Schublade ... und jetzt werde ich die Benachrichtigungsfunktion für diese Diskussion deaktivieren, also nicht mehr antworten. Gott segne dich

Antwort
von Whitekliffs, 77

Hallo

toll dass du die Bibel liest.

Darf ich dir einen Rat geben? Bleib vorerst einfach beim Neuen Testament. Und lass das Alte Testament vorläufig einfach bei Seite.

Lies die Evangelien, die vom Leben Jesu berichten. Lies die Apostelgeschichte, die von den Anfängen des christlichen Glaubens berichten. Lies die Briefe, die an die ersten Gläubigen gerichtet sind.

Und lass das, was du jetzt noch nicht verstehst, liegen. Denn es wird genug geben, was du wohl verstehst. 

Gott wird dir das zeigen, was für dich wichtig ist. Und das sollst du dann auch umsetzen in deinem Leben.

Was Matthäus 10,34f angeht: Lies ihn mal im Zusammenhang. 

Worum geht es? Es geht darum, dass es was kostet, wenn man Jesus nachfolgt. Wir erleben das doch überall. Wer Jesus nachfolgt, wird Freunde verlieren, Eltern oder Ehepartner oder Kinder wenden sich von einem ab. Das kann sogar soweit gehen, dass man ermordet wird von den eigenen Eltern oder Kindern, einfach nur, weil man Jesus nachfolgen will.

http://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/matthaeus/10/#1

Ansonsten, ganz grob gesagt: die Bibel zeigt uns die Menschen so, wie sie sind. Und es gibt Stellen, die verstehe ich auch nach 40 Jahren Bibellesen immer noch nicht. Aber das, was für mein Leben mit Jesus wichtig ist, verstehe ich.  

Kommentar von DerBuddha ,

Darf ich dir einen Rat geben? Bleib vorerst einfach beim Neuen Testament. Und lass das Alte Testament vorläufig einfach bei Seite.

warum, weil er sonst die wahrheit über diesen verbrecher liest?........ ihr seid schon lustig, denn ihr meint immer genau das was du geschrieben hast, wenn es heisst, jemanden von eurem glauben zu überzeugen............. ihr zeigt immer nur die für euren glauben "guten" seiten und die schlimmen wollt ihr gar nicht wissen oder zeigen........

Kommentar von helmutwk ,

warum, weil er sonst die wahrheit über diesen verbrecher liest?

Nun, wenn er schon bei diesen Stellen, die doch eigentlich meist leicht zu verstehen sind (siehe Antwort von Chrisbyrd) das nicht auf die Reihe bekommt, dann ist es tatsächlich besser, erst mal im NT zu lesen.

Kommentar von Zicke52 ,

Ich muss deine Illusion zerstören. Die Frage klingt nicht so, als hätte der FS die Bibel gelesen oder vor, es zu tun. Er ist Muslim und hat sich gezielt negative Stellen herausgesucht, um zu "beweisen", dass die Bibel schlimmer ist als der Koran. 

Wer sich wirklich eine eigene Meinung bilden will, reproduziert nicht rein zufällig die gängigen Argumente der Islampropagandisten 1:1.

Ich glaube weder an die Bibel noch an den Koran, dies ist daher ein neutraler Standpunkt.

Antwort
von DerBuddha, 47

nichts an der bibel ist ein wort von einem imaginären wesen, denn alle texte sind NUR von menschen geschrieben, aus ihrem damaligen weltbild heraus, nach ihren damaligen moralischen denkweisen.........

die bibel ist zudem voller widersprüche, darüber zerbrechen sich sogar theologen im vatikan den kopf.............. also mach dir keine gedanken über märchen, lebe einfach dein leben, erfülle deine wünsche und träume, so gut dui kannst, ohne dabei menschen zu schaden dann machst du es schon richtig........:)

ein bekannter regisseur hat mal gesagt, würde man die bibel wortwörtlich verfilmen, wäre das der schlimmste film aller zeiten.............und recht hat er.........zumal der im alten testament beschriebene gott der teufel selbst ist, denn genauso wird er dort beschrieben.......:)

Kommentar von helmutwk ,

nichts an der bibel ist ein wort von einem imaginären wesen

Hat denn jemand behaupten, die Bibel wär von einem Imaginären Wesen?

denn alle texte sind NUR von menschen geschrieben

Das Wort "nur" stimmt nicht. Alle Texte sind von Menschen geschrieben, aber diese wurden durch Gottes Geist (der nicht imaginär ist, wie du zu glauben scheinst) inspiriert.

die bibel ist zudem voller widersprüche

Voller scheinbarer Widersprüche. Viele lösen sich schnell auf, wenn der historische Kontext bedacht wird, oder manchmal auch nur eine korrekte Übersetzung benutzt wird (alte Lutherbibel i8st nicht unbedingt empfehlenswert!).

darüber zerbrechen sich sogar theologen im vatikan den kopf

Du meinst, die wissen nicht, was schon 1929 Pastor Modesohn über einige bekannte scheinbare Widersprüche schrieb?

zumal der im alten testament beschriebene gott der teufel selbst ist.

Komisch, ich lese auch im AT von Gottes Liebe und Geduld ...

Mal ganz abgesehen davon, dass der letzte Satz sich wie die  Natzipropaganda von anno dazumal anhört.

Kommentar von DerBuddha ,

Hat denn jemand behaupten, die Bibel wär von einem Imaginären Wesen?

alle götter dieser welt sind imaginäre wesen oder hast du schon mal einen gott GESEHEN?............ und wer behauptet, die bibel enthalte gottes wort muss damit leben dass ich dann genau dass schreibe...........gott = imaginäres wesen.........

Das Wort "nur" stimmt nicht. Alle Texte sind von Menschen geschrieben, aber diese wurden durch Gottes Geist (der nicht imaginär ist, wie du zu glauben scheinst) inspiriert.

wer behauptet, ein gott im kopf hat irgendwas befohlen, wird IMMER bei guten dingen als prophet angesehen, bei schlechten dingen kommt er/sie in die klapse...........wer behauptet, von einem gott inspiriert worden zu sein, sollte vorsichtig mit diesen äußerungen sein, denn es ist nun mal BEWIESEN, dass es keine götter gibt............... ihr gläubigen lehnt diese beweise nur immer ab, aber sind VORHANDEN.........z.b. in der geschichte der religionen, in den entstehungsgründen der geistwesen/halbgötter/götter usw....... eure hölle existiert nicht, hat einen ganz anderen hintergrund und ist aus anderen mythen geklaut....genauso euer teufel...........und noch vieles mehr.......... selbst euer monotheistischer gott hat einen echten ursprung, der nämlich im glauben eines nomdadenvolkes begründet liegt..........also ein heidengott ist...es gibt also unendlich viele geschichtliche beweise......*g*

Voller scheinbarer Widersprüche. Viele lösen sich schnell auf,
wenn der historische Kontext bedacht wird, oder manchmal auch nur eine korrekte Übersetzung benutzt wird (alte Lutherbibel i8st nicht unbedingt empfehlenswert!).

kein widerspruch löst sich, wäre dass so, würden seit 100-ten jahren sich die theologen im vatikan nicht die haare raufen und schon längst lösungen für die WIDERSRPÜCHE gefunden haben................das einzige, wo ich dir beipflichten könnte, wäre die aussage, dass jeder für sich seine eigene erklärung für diese widersprüche hätte, mehr aber nicht, denn sie bleiben nun mal vorhanden..............

Du meinst, die wissen nicht, was schon 1929 Pastor Modesohn über einige bekannte scheinbare Widersprüche schrieb?

sie streiten sich HEUTE noch über die schriften und die ganzen widersprüchlichen aussagen......... menschen, die im vatikan eine ausbildung/studium beginnen, MÜSSEN eine ERKLÄRUNG unterschreiben, über diese ganzen schriften UND deren widerlegungen der heutigen sichtweisen UND widersprüche stillschweigen zu bewahren.......... ansonsten drohen trastische strafen............!!!

Komisch, ich lese auch im AT von Gottes Liebe und Geduld ...

ihr seid schon lustig, ihr gläubigen, ihr antwortet nur immer mit den

gleichen quark-inhalten, aber niemand von euch beschreibt mal die

eigene sichtweise über die vorhandenen gleichnisse zwischen teufel und dem im alten testament beschriebenen gott...........bla, bla, bla und sonst nichts............ WIESO wird im alten testament ein gott beschrieben, der die GLEICHEN eigenschaften hat, die ihr gläubigen immer DEM TEUFEL zuschreibt?

DAS möchte ich mal erklärt haben und nicht bla, bla, bla von wegen, dort steht auch gutes über ihn.................

verstehst du die frage?..................

Mal ganz abgesehen davon, dass der letzte Satz sich wie die  Natzipropaganda von anno dazumal anhört.

aha, wahrheit bedeutet also nazipropaganda..........echt, damit disqualifizierst du dich selbst............*g*

Kommentar von helmutwk ,

alle götter dieser welt sind imaginäre wesen oder hast du schon mal einen gott GESEHEN?

Imaginär kommt von imagio, Bild, also etwas, das man sehen kann. Rein etymologisch hat "imaginär" was mit gesehen-werden zu tun, sehen ist also kein Beweis dafür, dass etwas nicht imaginär ist (Paradebeispiele Fata Morgana), und nicht-Sehen kein Beweis, dass etwas imaginär ist.

wer behauptet, von einem gott inspiriert worden zu sein, sollte vorsichtig mit diesen äußerungen sein, denn es ist nun mal BEWIESEN, dass es keine götter gibt

Diesen Beweis gibt es nicht. Höchstens für so schlichte Gemüter die meinen, dass das, was sie nicht sehen können, nicht real ist. Aber mit Gott ist das wie mit dem elektrischen Strom: nicht zu sehen, aber anhand von Wirkungen erkennbar, dass es ihn gibt. Wobei das beim Strom eher als Beweis durchgeht (vor allem, wenn jemand ein materialistisches Weltbild hat).

kein widerspruch löst sich

Es gibt echte und es gibt scheinbare Widersprüche. Wenn ein Raumschiff, das die Erde umkreist, beschleunigt wird, fliegt es deshalb langsamer um die Erde - ein scheinbarer Widerspruch, der sich auflöst, wenn an die Sache streng physikalisch (Newtonsche Gravitationstheorie) herangegangen wird.

würden seit 100-ten jahren sich die theologen im vatikan nicht die haare raufen

Wie kommst du darauf, dass sie sich die Haarte raufen? Ist schon lustig, wie du eine leere Behauptung von dir als "Argument" anführst.

aber niemand von euch beschreibt mal die eigene sichtweise über die vorhandenen gleichnisse zwischen teufel und dem im alten testament beschriebenen gott

Gleichnisse? Was soll wofür ein Gleichnis sein?

Die Bibel macht klar, dass der Teufel ein Feind Gottes ist, der im Prinzip schon besiegt ist (ich hab mehr als einmal das Gleichnis gehört, dass er so besiegt ist, wie Hitler in Stalingrad besiegt wurde aber noch bis 45 gewisse Macht hatte), und am Ende völlig besiegt in der Hölle landen wird.

WIESO wird im alten testament ein gott beschrieben, der die GLEICHEN eigenschaften hat, die ihr gläubigen immer DEM TEUFEL zuschreibt?

Ein Gott der zuverlässig ist, der immer wieder Gnade vor recht ergehen ließ, der soll die gleichen Eigenschaften wie der Teufel, der Mörder und Lügner von Anfang an, sein?

aha, wahrheit bedeutet also nazipropaganda

Nein, die Nazis haben das Alte Testament und das darin enthaltene Gottesbild verteufelt, so wie du das tust.

Pfarrer Busch erzählte mal, wie er einem, der diese Propaganda geglaubt hat, die Augen öffnete:

In jener Zeit kam eines Tages ein Herr zu mir, ein wirklich netter, sympathischer, sehr gebildeter Mann. »Herr Pastor!«, sagt er. »Ich möchte meinen kleinen Jungen taufen lassen. Aber eine Bitte habe ich: Nehmen Sie den Text aus dem Neuen Testament. Mit dem Alten Testament, mit diesem grauenvollen Buch, will ich nichts zu tun haben.«

»Gern will ich Ihren Wunsch erfüllen«, erwidere ich ihm. »Aber sagen Sie mir: Wissen Sie nicht, dass man das Alte und das Neue Testament nicht voneinander trennen kann? Wissen Sie nicht, dass der Gott des Alten Testaments der Vater Jesu Christi ist? Und wissen Sie nicht, dass man die ganze Judenfrage ohne das Alte Testament gar nicht begreifen kann?«
Da unterbricht er mich: »Wir wollen nicht streiten, Herr Pastor. Aber nicht wahr, einen neutestamentlichen Tauttext!«

»Ja!«, sage ich. »Das kann man machen!« Ich überlege: »Was halten Sie von dem Wort: ›So spricht der Herr: Ich habe dich je und je geliebt.Darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Güte.‹ Ist das recht?«
»Prachtvoll! Wunderschön! Sehen Sie, das ist neutestamentlich! Das klingt anders als das Donnern des Rache-Gottes im Alten Testament! Den nehmen Sie!« Ich muss lachen: »Herr, das Wort ist aus dem Alten Testament!«
Verblüffung! Verlegenheit!

Dann fasst er sich. »So, ja, ja! Sicher steht das in einem der kleinen Propheten. Da waren nämlich einige Nicht-Juden dabei.«
»Nein, mein lieber Herr«, muss ich ihm erklären. »Das steht im Propheten Jeremia, der ganz gewiss ein Jude war. Allerdings war dieser Jude Jeremia hier nur der Beauftragte, der im Namen
des lebendigen Gottes sprach.« Jetzt schnappt er nach Luft. Aber ich kann ihm nicht helfen. Noch deutlicher muss ich ihm seine bodenlose Unwissenheit zu Gemüte führen.
»Ich verstehe schon, was Sie wollen«, sage ich. »Es gibt da ein Bibelwort: ›Schrecklich ist‘s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen ...‹«

»Da haben wir es!«, unterbricht er mich. »So spricht der jüdisch-syrische Rache-Gott, dieser schreckliche alttestamentarische ...«
Erschrocken hält er inne; denn ich lache laut los. »Herr! Dieses Wort steht im Neuen Testament! Und nun will ich Ihnen mal etwas sagen: Sie rechnen sich zu den so genannten Gebildeten. Und doch urteilen Sie über die Bibel, ohne die mindeste Ahnung von ihr zu haben.

http://clv-server.de/pdf/255669.pdf (S.55ff) Hervorhebung von mir.

Kommentar von DerBuddha ,

schöner text in deinem beispiel, trotzdem bleibt der fakt, dass in dem alten testament dieser gott ganze völker vernichten ließ...........

es ist doch völlig wurscht, WAS im neuen testament steht, der im alten testament beschriebene gott ist alles andere als dass, was gläubige immer über ihn behaupten............. er ist NICHT friedlich, liebt NICHT alle menschen, beeinflusst sie sogar, gibt den auftrag zur versklavung usw...usw......

Imaginär kommt von imagio, Bild, also etwas, das man sehen kann. Rein etymologisch hat "imaginär" was mit gesehen-werden zu tun, sehen ist also kein Beweis dafür, dass etwas nicht imaginär ist (Paradebeispiele Fata Morgana), und nicht-Sehen kein Beweis, dass etwas imaginär ist.

lol..... stellste dich grade dumm?......du weisst was ich damit meine.......... gott existiert NUR in den köpfen von euch gläubigen.......besser ausgedrückt?............

Diesen Beweis gibt es nicht. Höchstens für so schlichte Gemüter die meinen, dass das, was sie nicht sehen können, nicht real ist. Aber mit Gott ist das wie mit dem elektrischen Strom: nicht zu sehen, aber anhand von Wirkungen erkennbar, dass es ihn gibt. Wobei das beim Strom eher als Beweis durchgeht (vor allem, wenn jemand ein materialistisches Weltbild hat).

klar gibt es diese beweise.............jedoch will kein gläubiger diese anerkennen, denn sonst müsste er sein eigenes weltbild umkrempeln..........schon alleine in der geschichte der religionen sind diese ganzen beweise aufgeführt, aber ihr glaubt ja lieber an die märchen, z.b. der hölle, obwohl diese nur geklaut und völlig umgeschrieben wurde.......genauso wie beim teufel..........und wenn diese beiden dinge NACHWEISLICH nicht existieren, warum sollen die anderen märchen dann wahr sein?.......... kennst du die herkunft und geschichte des monotheistischen gottes jahwe?....... auch ein handfester beweis, dass schon mal die monotheistische religion nicht stimmt..............

man kann es immer weiter so machen, die ganzen märchen im märchenbuch der monotheistischen religionen sind nun mal ein fake, gelaut, umgeschrieben und diesem märchenglauben angepasst............

ich hatte irgendwo mal das beispiel des märchen einer 40-jährigen wanderung durch die wüste gebracht.............ledier kam von keinem gläubigen eine antwort dazu (ausser die dämlichen, von wegen, ketzerei, keine ahnung usw.)..............*g*

dass kann eben jeder selbst nachprüfen, will aber keiner, sonst wäre euer leben traurig, denn das bedeutet, dass dieses leben endgültig ist und es keine belohung für euch gibt................*g*

Gleichnisse? Was soll wofür ein Gleichnis sein?

Die Bibel macht klar, dass der Teufel ein Feind Gottes ist, der im Prinzip schon besiegt ist (ich hab mehr als einmal das Gleichnis gehört,dass er so besiegt ist, wie Hitler in Stalingrad besiegt wurde aber noch bis 45 gewisse Macht hatte), und am Ende völlig besiegt in der Hölle landen wird .Ein Gott der zuverlässig ist, der immer wieder Gnade vor recht ergehen ließ, der soll die gleichen Eigenschaften wie der Teufel, der Mörder undLügner von Anfang an, sein?

das glaubst du doch wohl selbst nicht?......überliest du die ganzen dinge im alten testament?.............. eifersucht, bestrafend, beeinflussend, lügengeister verbreitend und noch viel mehr...SO wird dieser gott beschrieben und SO beschreibt ihr gläubigen auch den teufel.............*g*

Es gibt echte und es gibt scheinbare Widersprüche. Wenn ein Raumschiff, das die Erde umkreist, beschleunigt wird, fliegt es deshalb langsamer um die Erde - ein scheinbarer Widerspruch, der sich auflöst, wenn an die Sache streng physikalisch (Newtonsche Gravitationstheorie) herangegangen wird.Wie kommst du darauf, dass sie sich die Haarte raufen? Ist schon lustig, wie du eine leere Behauptung von dir als "Argument" anführst.

schau dir mal dokus an, die die geschichte und ansichten des vatikans zeigen, wo diese leute dort selbst zu wort kommen und ihre eigenen "erfahrungen" im bezug der widersprüche kundtun..........

Nein, die Nazis haben das Alte Testament und das darin enthaltene Gottesbild verteufelt, so wie du das tust.

vielleicht haben sie die selben dinge beim lesen mitbekommen.......... trotzdem bin ich weder nazi noch in irgendeiner form davon angehaucht...........

da die zeilen nun zu ende sind (nur noch 500), schreibe ich dir beim nächsten mal die teuflischen beschreibungen dieses gottes auf.............*g*

oder du liest einfach mal die dinge selbst OHNE glaubensbrille...........

Kommentar von helmutwk ,

schöner text in deinem beispiel, trotzdem bleibt der fakt, dass in dem alten testament dieser gott ganze völker vernichten ließ

Auch damit hat er 400 Jahre gewartet.

es ist doch völlig wurscht, WAS im neuen testament steht, der im alten testament beschriebene gott ist alles andere als dass, was gläubige immer über ihn behaupten

Das meinst du. Ich erkenne erst mal den Hochmut, dass du über sie Leute von damals besser urteilen zu können glaubst als die Bibel, die klart macht, dass sie es verdient hatten. Letztlich sagst du damit, dass du es besser weißt als Gott.

gott existiert NUR in den köpfen von euch gläubigen

Dass du das glaubst, weiß ich schon. Nur du meinstest, das mit dem Hinweis auf "sehen" bzw. "nicht sehen" beweisen zu können, was schlicht Blödsinn ist.

klar gibt es diese beweise

Wenn es sie gäbe, würdest du sie bringen statt nur ihre Existenz zu behaupten. Bisher hast du nur Behauptungen aufgestellt, die teilweise sogar nachweislich falsch sind.

schon alleine in der geschichte der religionen sind diese ganzen beweise aufgeführt

An welche Geschichte der Religionen glaubst du denn?

Die Quellen zur Geschichte der Religionen sind ii.d.R. selber religiöse Texte, und die geben natürlich nicht her, dass die Götter von Menschen gemacht wurde o.ä. Das ist also erst mal auch nur ne Behauptung, die du belegen solltest.

Nenne eine konkrete Religion, und den Beweis, dass sie nicht den göttlichen Ursprung hat, den sie beansprucht.

schau dir mal dokus an

Statt irgendwelche Dokus im Privatfernsehen anzuschauen informiere ich mich lieber bei Fachleuten. Natürlich hab ich mir auch Dokus angeschaut und mich über die darin enthaltenen Halbwahrheiten geärgert. Wenn du allen Dokus blind vertraust, dann wirst du vermutlich nach drei kreationistischen Dokus zum Kreationisten ;)

Aber klar, wer keine Argumente hat, der verweist auf (noch nicht mal konkret angegebenen) Schrott.

trotzdem bin ich weder nazi noch in irgendeiner form davon angehaucht

Natürlich bist du kein Nazi, nur solltest du mal den Behauptungen, die die in die Welt gesetzt haben, kritischer gegenüberstehen.

Antwort
von Zicke52, 54

Warum nicht? Deinerseits akzeptierst du ja auch Grausamkeiten als Allahs Wort und stellst ihn deshalb nicht in Frage. Der Gott des AT und des Koran sind sich nunmal sehr ähnlich, entsprach halt der Gesinnung der damaligen Menschen, die diese Götter erfunden haben.

Um das Zitat aus dem NT (Mt 10,34) als Gewaltaufruf zu verstehen, muss man sich aber schon absichtlich dumm stellen. Jesus sagt nämlich im gleichen Atemzug ganz klar - und zwar sonnenklar, da muss man nichts heruminterpretieren - was er damit meint: Dass der Glaube an ihn Familien trennen kann.

Ich bin allgemein religions- (also auch NT-)kritisch, aber man sollte dabei ehrlich und sachlich bleiben.

Kommentar von Aminfraj1 ,

Ok ehrlich und sachlich.

Könntest du mir sagen an welchen Stellen im Koran Gott aufruft. Ich würde dir auch erklären in welche Zusammenhang diese aufrufe stehen.

Kommentar von Zicke52 ,

Ja, gibt im Koran Aufrufe zum Kampf, die als Verteidigung zu verstehen sind, aber es gibt eben auch andere. Und sogar dort, wo eigentlich Verteidigung gemeint ist, wird durch die schwammige Ausdrucksweise allen möglichen Interpretationen Tür und Tor geöffnet. So spricht der Koran gern vom Kampf gegen "Ungläubige" - warum nennt er sie nicht "feindliche Angreifer" oder "kriegerische Gegner", wenn er nur diese meint, um jedes Missverständnis auszuschließen? 

Als Beispiele beziehe ich mich mal auf die beiden Koranstellen, die iokii unter deine Frage "Was wäre, wenn es einen Donald Trump..." gestellt hat:

1. Sure 8 Vers 16: Hier hat sich iokii ins Bein geschossen, denn dieses Zitat belegt das Gegenteil von dem, was er eigentlich beweisen wollte. Hier handelt es sich tatsächlich um Anweisung zur Verteidigung ("wenn sie zur Schlacht anrücken, dann kehret Ihnen nicht den Rücken...")

2. Sûre 9 Vers 29: Hier wird's kritisch, denn es geht darum, gegen die zu kämpfen, "die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben...und nicht verbieten, was Allah verboten hat" - klingt nicht nach Verteidigung, sondern danach, anderen den "richtigen" Glauben mit Gewalt aufzuzwingen.

Auch die Folge der Sure 9 geht in Richtung "Ausrücken" und sich auf eine lange Reise machen zum Kampf gegen Ungläubige (nicht Angreifer), friedliche Moslems, die zurückbleiben wollen, werden kritisiert.

Aber mir geht es nicht darum, Bibel- gegen Koranstellen auszuspielen. An Götter glaube ich sowieso nicht. Ich beurteile Weltanschauungen (und Religionen gehören dazu) ganz neutral danach, ob sie mit den Menschenrechten und meinem Gewissen vereinbar sind. Und hier disqualfizieren sich das AT und der Koran. Auch dem NT stehe ich keineswegs kritiklos gegenüber, aber immerhin predigt es ganz klar Gewaltlosigkeit und enthält einige zeitlos positive Maximen. Daneben natürlich auch viel Überflüssiges und Vergessenswertes, aber mehr stört mich eigentlich, was es NICHT enthält. Z.B. eine klare Verurteilung der Sklaverei.

Aber alles in allem kann ich mit dem Christentum am besten "leben" (was nicht heisst, dass ich selber Christ bin), nicht weil ich ihm eine grundsätzliche Vorrangstellung einräume, sondern weil sich sein Inhalt am besten mit meinen Prinzipien vereinbaren lässt und mir ungefährlich erscheint.

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