Betrifft die Vorlage des Krankenscheines zum sofortigen Zeitpunkt
Ramoni am 18.04.2009 um 19:25 Uhr
Meine Tochter ist am Ende des 2. Lehrjahres einer Ausbildung bei der sie auch an den Wochenenden arbeiten muss. Heut morgen ging es ihr so schlecht, dass sie gegen halb 9 an der Arbeit angerufen hat um bescheid zu sagen, dass sie ( sie hätte 12.00 Uhr anfangen müssen ) nicht kommen kann. Die Chefin war sehr verärgert und ungehalten ( das ist sie eigentlich ständig ) und sagte darauf, dass sie das nicht mehr mitmacht und die Krankschreibung sofort gebracht werden müsse. Nun zum einen bekommt sie diese doch nicht vom Notdienst sondern frühestens am Montag von ihrem Hausarzt und zum anderen hat sie meines Wissens nach doch 3 ( Werk oder Wochen ? ) Tage Zeit. Wie verhält es sich nun wirklich damit ihr nicht auch noch die Kündigung überreicht wird. ( Abmahnungen sind schon voran gegangen )
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Also eigentlich hat man damit 3 Werktage Zeit... Aber so weit ich weiß, kann auch der Notdienst habende Arzt sowas ausstellen.
Außerdem klingt es für mich schon ein wenig verdächtig, wenn deine Tochter bereits im zweiten Lehrjahr Abmahnungen bekommen hat. Vielleicht sollte sie einfach mal die Zähne zusammen beißen und nur dann zu Hause bleiben, wenn es wirklich gar nicht anders geht...?!
''Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.''
http://www.buzer.de/gesetz/1593/a22684.htm
Sowas muss aber schon vorher vereinbart bzw kommuniziert sein und nicht erst im Akutfall.
moon73 am 18. April 2009 19:32 Dein Zitat bezieht sich auf den vorherigen Satz , der lautet: Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen...
d.h. er kann sie früher verlangen, aber sicherlich nicht am selbigen Tag. Oder was meinst du?
bitmap am 18. April 2009 19:36 ''Oder was meinst du?''
Dass der AG die Vorlage auch schon am 1. Tag verlangen kann, aber das müsste dem AN/Azubi bereits bekannt sein und nicht erst dann gesagt werden, wenn der AN/Azubi wieder mal krank ist in dem Moment.
Ramoni am 18. April 2009 19:46 Meine Tochter ist nicht ständig krank. Und es ist meines Wissens nach auch nicht vereinbart, dass sie den Krankenschein am selbigen Tag vorlegen muss. Deshalb such ich doch euren Rat :-)
bitmap am 18. April 2009 20:06 ''Meine Tochter ist nicht ständig krank.''
- Hab ich auch nicht behauptet.
''Und es ist meines Wissens nach auch nicht vereinbart, dass sie den Krankenschein am selbigen Tag vorlegen muss.''
Wenn das so ist, dann kann das der Arbeitgeber auch nicht einfach so ''von jetzt auf gleich'' anordnen.
Erst mal abwarten, ob eine schriftliche Abmahnung kommt und was da so drin steht.
Ramoni am 18. April 2009 20:36 Vorab. Die Abmahnungen welche sie schon hat, hat sie wegen zu später Vorlage des Ausbildungsnachweises und des Termins für die Zwischenprüfung. Das nächste was kommt wär die Kündigung. Da weiß ich dann auch nicht weiter als einen Anwalt zu Rate zu ziehen. Hier wird meinem Kind ( vielleicht nicht grad von dir ) nur Faulheit und Arbeitsscheue vorgeworfen. Wie kommt ihr eigentlich darauf ?
bitmap am 18. April 2009 20:41 ''Wie kommt ihr eigentlich darauf ?''
Das frag doch bitte nicht gerade bei mir, sondern bei dem/den user[n], die das tun.
Das steht ganz genau im Arbeitsvertrag und genau daran muß sie sich halten und normalerweise hat man tatsächlich 3 Tage Zeit, dass die Krankschreibung den Arbeitgeber erreicht und es reicht auch aus, dass sie Montag zum Hausarzt geht, der wird sie rückwirkend von Heute an krankschreiben. Notärzte stellen tatsächlich keine Krankschreibungen aus (ist mir unbekannt).
Gegen falsche Abmahnungen könnt ihr euch auch wehren. Gibt es nicht eine Gewerschaft oder eine Stelle an die ihr euch wenden könnt? Viele Azubis werden nämlich ausgenutzt und wie das letzte behandelt, dass müßt ihr euch aber nicht gefallen lassen, schlimmstenfalls könnt ihr auch die Ausbildungsstätte wechseln. Ach ja: Und keiner muß am ersten Tag die Krankschreibung dem Arbeitgeber vorlegen, dass ist nämlich unmöglich zu schaffen, da man ja krank ist .
bitmap am 18. April 2009 19:33 ''Und keiner muß am ersten Tag die Krankschreibung dem Arbeitgeber vorlegen''
Stimmt so nicht. -> ''Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen.''
http://www.buzer.de/gesetz/1593/a22684.htm
... also auch schon am 1. Tag.
moon73 am 18. April 2009 19:34 Früher heißt dort aber nicht eindeutig am 1. Tag, das ist doch gar nicht zu schaffen? Außer faxen vielleicht..
bitmap am 18. April 2009 19:40 ''Früher heißt dort aber nicht eindeutig am 1. Tag''
''Früher'' ist früher als der im Satz vorher angegebene Tag. Das ''darf'' grundsätzlich auch der 1. Tag sein.
Aber im obigen Fall geht nicht so ne Ansage von jetzt auf gleich.
moon73 am 18. April 2009 19:40 Tatsächlich du hast Recht:
Arbeitnehmer müssen unter bestimmten Umständen bereits am 1.Tag ihrer Krankheit ein Attest im Betrieb vorlegen. Wenn Firmen ein wichtiger Grund vorliegt können sie die sofortige Vorlage des Attest verlangen.. Landesarbeitsgericht Frankfurt Az. 6 Sa 463/03
- zu deiner frage kann ich leider nichts konkretes sagen. ich glaube, man muss den krankenschein so früh wie möglich abgeben. ich bring ihn immer mit, wenn ich wieder arbeiten gehe - außer, wenn ich länger krank bin.
- es ist nicht so einfach, einen auszubildenden zu kündigen. die haben einen verdammt guten kündigungsschutz.
- hast du schon mal daran gedacht, in die gewerkschaft zu gehen? wenn ich solche probleme hätte, würde ich das auf jeden fall machen. die beraten dich 1a. der mitgliedsbeitrag ist für azubis reduziert. viel erfolg!
Ramoni am 18. April 2009 19:39 Leider ist die Chefin genau überall da vertreten wo man sich Hilfe suchen kann. Vielleicht können wir am Ende wirklich nur mit einem teuren Anwalt etwas erreichen
bitmap am 18. April 2009 19:46 ''Leider ist die Chefin genau überall da vertreten wo man sich Hilfe suchen kann.''
Ganz sicher nicht in der Gewerkschaft. Da sind Arbeitnehmer/Azubis drin, aber nicht Arbeitgeber.
Ramoni am 19. April 2009 22:44 Dankeschön bitmap. Das wusste ich nicht. Dann werd ich meine Tochter informieren. Vielleicht gibt es ja einen Weg wie endlich etwas Ruhe rein kommt. Kannst du mir vielleicht noch sagen wohin man sich wendet wenn man Hilfe braucht ? ( im Hotelgewerbe )
Wenn sie am Wochenende arbeiten muss, zählen die drei Tage auch übers Wochenende mit - somit dürfte sie noch Zeit bis Montag haben die KM abzugeben. So weiß ich das!
Und bei Abmahnungen immer Gegendarstellungen schreiben. Ist sehr wichtig!!! Könnte ihr bei einem eventuellen Arbeitsgerichtsverfahren nur Pluspunkte einbringen, ohne Gegendarstellung gehts u.U. schlecht aus!!! Und darauf achten, dass diese Abmahnungen nach zwei Jahren aus der Personalakte heraus genommen werden!
Ramoni am 18. April 2009 19:41 Tja, für Gegendarstellungen ist es jetzt leider zu spät. Sie wohnt allein und da kann die Mami nicht immer rechtzeitig beraten. Dank dir
wuschel55 am 18. April 2009 19:43 Mhm, schade - wäre bei einer solchen Chefin aber nötig gewesen! Würde vielleicht helfen wenn du dich mal einschaltest?
Und trotzdem solltet ihr darauf achten , dass diese Chefin die Abmahnung nach zwei Jahren herausnimmt! Das vergessen Chefs nämlich immer sehr gerne! Könnte man ja mal noch gebrauchen!!!
Ramoni am 19. April 2009 22:51 Dank dir für deine Anteilnahme. Ich würd am liebsten mit der Chefin mal ein Gespräch führen aber meine Tochter meint, dass dies wenig Sinn hätte und ihr damit wahrscheinlich erst recht der Rauswurf droht. Nach dem Motto " Wenn sie ein Haar in der Suppe finden will, dann findet sie auch eins ". Die Überlegung mit ihr gemeinsam dieses Gespräch zu führen werd ich meiner Tochter aber trotzdem vorschlagen. Aber erst sehen wir was man in Richtung Gewerkschaft tun kann.
Azubine mit mehreren Abmahnungen im 2.Lehrjahr?
Sorry,Ramoni,aber WAS hat Deine Tochter denn in der Lehre so veranstaltet,dass die Chefin,die sie vorab eingestellt hatte,zu diesen Mitteln greifen musste?
Kann sie denn die Ausbildung dort überhaupt noch beenden? Oder fliegt sie vorher raus?
Und die Chefin ist schuld daran,weil sie immer so ungehalten ist?Nicht wirklich,oder?
Ich würde es schriflich höflich begründen-die Gründe der Erkrankung- und Montag dann zum Arzt gehen. Krank ist krank.
Allerdings ist es weder sonderlich klug noch hilfreich,sich knapp 3Std.vor Arbeitsbeginn krank zu melden. Hätte sie am Vorabend schon machen können,dann hätte die Chefin leichter Ersatz einplanen können,jetzt kriegt sich auch noch Stress durch die kurzfristige Meldung,da freut sich kein Chef drüber. Im Zweifelsfall krank schreiben lassen.
Weiss nicht,ob ich das richtig rausgelesen hatte,aber hat Dein Töchterchen diese Spielchen schon öfter gemacht?
Und wie stehst Du dazu? Unterstützt Du ihr Verhalten?
Ramoni am 18. April 2009 20:11 Meine Tochter ist fleißig erzogen und hat ihre Abmahnungen bekommen weil sie ihren Ausbildungsnachweis nicht rechtzeitig abgegeben hat und den Termin der Zwischenprüfung nicht rechtzeitig bekannt gegeben hat. Mein Kind ist krank und dies verlangt nicht nach einer Begründung. Sondern nach Ruhe die sie braucht um nicht umzufallen. Ich wüsste nicht, dass ich in irgeneiner Form geschrieben hätte, das sie ständig krank ist. Und du weißt bestimmt auch schon am Vorabend das dein Kreislauf dich am nächsten Morgen in die Knie zwingt! Ich unterstütze das Verhalten meiner Tochter weil ich weiß, dass sie nicht faul und arbeitsscheu ist. Die Vorgehensweise ihrer Chefin trägt den Charakter des Mobbings. Zu dem sei gesagt, dass sie für eine andere Person eingestellt wurde, die bis jetzt im Schwangerenurlaub ist. Dieser ist nun aber bald vorbei. Ups. Da scheint dann einer zu viel zu sein. Und wer sollte das wohl sein wenn nicht der Lehrling der sich kaum wehren kann?
brunhilde45 am 19. April 2009 15:40 Hallo Ramoni,mag ja sein,dass man als junger Mensch zu Beginn der berufliche Laufbahn noch nicht alles so überblicken kann.
Da fällt es mir auch schwer,die drastischen Mittel nachzuvollziehen,wg.dem Termin der Zwischenprüfung und dem Ausbildungsnachweis...hatte das denn solche Konsequenzen für die Chefin?
Darf man fragen..in welchem Metier Deine Tochter tätig ist?Hotelfach?Handwerksbetrieb?Büro?
NEIN;Ramoni,sorry,wollte Dich nicht angreifen.Nur-es war für mich nicht ersichtlich,worauf sich die vorherigen Abmahnungen bezogen.
Mag sein,dass Deine Tochter inzwischen schon psychisch auf den ARbeitsstress reagiert? Kreislauflabilität alleine-gut,das mag schnell mal bei jungen Frauen beeinträchtigend wirken-hormonell bedingt...aber ist doch behebbar mit soft-Training,Trinkmenge steigern und-Ruhe,wie DU sagst...
Die Situation ist unhaltbar...und ich weiss nicht,ob Deine Tochter nicht schon unbewusst beinah dem Stress mit körperlichen Symptomen ausweicht.Mobbing ist strafbar.Aber die Nachweisbarkeit ist schwierig bis heikel...und-aufwändig bis teuer...Anwälte etc...:-((...
Wie wäre es,wenn Du mal einen Termin mit ihrer Chefin machst-und ein sachliches Gespräch von erwachsener reifer Frau zu erw.reifer Frau führst? Weder auf Konfrontation,...noch LANZE BRECHEN für die ach so UNRECHT verurteilte Azubine...mal ruhig die Argumente der Frau anhären und ihr einfach mal in Ruhe versuchen, einiges mit ihr zu klären. Deine Tochter ist noch sehr jung,dass die nicht Auge zu Auge mit der Chefin reden kann wie ein Angestellter mit 25-30Jahren,ist mir klar...aber DU könntest es versuchen :-)).?!?!
Ich denke,es gibt immer 2 Seiten der Betrachtungsweise,auch wenn Deine Tochter mein MItgefühl hat. Es wird sie stärken für später,wenn sie jetzt schon so reingeschmissen wird,denn die Arbeitswelt ist kein Honigschlecken und GLACEhandschuhe wie in der Schule war gestern. Gerecht-ist nichts.
Es gibt möglicherweise eine Aufsichtsbehörde,eine Berufsschule...eine übergeordnete Instanz. Aber ehe Lawinen losgetreten werden und REchtsanwälte dran verdienen,würde ich den WEg des Verhandeln und der Kommunikationsschiene der friedlichen Art versuchen zu bestreiten.
Ich drück Dir alle Daumen und wenn Du magst,schreib doch mal gelegentlich,wie es weitergelaufen ist-oder über PN-NUR,wenn Du willst.:-) LG alles Gute
Ramoni am 19. April 2009 23:57 Hallo Brunhilde.Es mag nicht nur sein, dass man als junger Mensch nicht alles überblicken kann. Es ist korrekt so. Um jemanden los zu werden, bedarf es hier keiner Konsequenzen die aus einer verspäteten Vorlager dieser Nachweise resultieren würden. Aber um deine Frage zu beantworten. Es hatte für die Chefin keine Konsequenzen. Ich weiß, dass mein Sohn z. B. der Nachweise wegen, keinen Lohn bekommen hat. Dies rechtfertigen die Ausbilder im Hotel und Gaststättengewerbe mit dem Bemühen um Erziehung des Auszubildenden. Ich fühle mich nicht angegriffen. Habe nur wenig Verständnis für Menschen, die vorschnell Urteile fällen. Ich habe die Lizenz zur Aerobictrainerin und kann, ohne überheblich wirken zu wollen, doch ein wenig einschätzen was meiner Tochter gut tut. Ja! Ich bin mir bewusst, dass ich keine Ärztin bin.Sie stellt sich recht gut der Situation und in der heutigen Zeit die bestimmt ist von Sorgen und Problemen die einen jagen und zu erschlagen drohen ist es wohl nicht nur eine hormonelle Frage bei jungen Menschen. Ich selbst bin kein Konfrontationsmensch. Diskussionen führe ich sachlich und in angemessen ruhiger Form. Angemessen heißt. Um deine aufkommende Frage gleich zu beantworten. Den anderen respektierend, höflich, nicht ins Wort fallend usw. Ein Gespräch mit der Chefin anzuberaumen wurde mir hier schon geraten. Dies werde ich auch in Erwägung ziehen. LG Was heißt PN ?
brunhilde45 am 20. April 2009 13:32 da drück ich Dir alle Daumen. Ein Bekannter hier-bin noch nicht lang hier ;-) hat mir gesagt,man kann sich über die PN=PRIVATE Nachrichten-FUNKTION mailen.Wenn man sich vorab als Freund eingeladen hat,wenn ich das richtig verstanden hatte...
Ich drück Dir die Daumen,dass eine Lösung in Sicht kommt. Nicht einfach für euch alle,ist mir schon klar. LG
wuschel55 am 20. April 2009 19:00 Genau, wenn ihr nicht in der Öffentlichkeit weiter "reden" wollt - eine der anderen die Freundschaft anbieten / bzw. annehmen - und dann hinter den Kulissen per Persönlicher Nachrichten in Verbindung bleiben!!
LG und Euch viel Erfolg "Ramoni"!!!
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Die Abmahnungen betreffen nicht das daheim bleiben wollen sondern so banale Gesichtspunkte wie, dass sie ihren Ausbildungsnachweis nicht rechtzeitig abgegeben hat oder der Zeitpunkt der Zwischenprüfung nicht rechtzeitig bekannt gegeben worden ist.
Wenn dein Kreislauf kollabiert( sicher falsch geschrieben )fällst du bestimmt nicht um wenn du die Zähne zusammen beißt. Oder gibt es da eine bestimmte Bisstechnik?