Frage von laternen99, 182

Best belegteste Historische Quelle?

Mein Relilehrer is bisschen komisch er sagt und besteht darauf, dass die 4 evangelien die am besten Historisch zu belegten Dokumente der Antike seien. Ist das die Wahrheit ?

Antwort
von AndyG66, 67

Historisch belegt ist die Entwicklung und Verbreitung des christlichen Glaubens.  Nicht aber die historischen Ereignisse von welchem die Evangelien berichten!

Mit anderen Worten - ein Paulus welcher über Jesus berichtet und die Religion interpretiert und auslegt  - ist historisch bewiesen! Wer von wem abgeschrieben hat (100 - 300 Jahre nach Jesus Tode) ist auch bewiesen! 

Das die Kirche andere Evangelien welche nicht mit denjenigen in der Bibel übereinstimmen systematisch vernichtet hat - gilt auch als bewiesen.

Trotzdem kann man sagen dass dein Religionslehrer Recht hat. Die 4 Evangelien als SCHRIFTDOKUMENT gehören zu den am besten belegten historischen Dokumente von 70n Chr - 300 n. Chr. - also der Antike.

Es spielt halt eine Rolle was der Religionslehrer damit eigentlich beweisen will - Den Glauben also den Wahrheitsgehalt, Inhalt der Dokumente - ist etwa so gut bewiesen wie die Existenz eines Zeus oder  Jupiters -> Auch dieser Glaube ist historisch sehr gut belegt!

Antwort
von Shiftclick, 108

Vielleicht kann man ihn ja dazu provozieren, das zu begründen? Solche Fragen sind oft kontrovers und es hängt von manchen Definitionen ab. Durch den Brand der Bibliothek von Alexandria gibt es tatsächlich nicht sehr viele original erhaltene Werke. Von vielen weiß man nur durch Erwähnung bei anderen und natürlich hat man oft nur Abschriften von Abschriften mit entsprechenden Fehlern. Da die Evangelien recht jung sind, ca. aus dem 2. Jahrhundert, und da die Kirche den Kanon der Evangelien hütete wie ihren Augapfel und nicht-kanonisierte Evangelien verschwinden ließ, kann das schon stimmen, was dein Lehrer sagt.

Antwort
von Giustolisi, 75

Dein Religionslehrer ist aber sehr schlecht informiert. Keiner der Evangelisten war Augenzeuge. Die haben nur Hörensagen aufgeschrieben und voneinander abgekupfert.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Du scheinst die Aussage des Lehrers nicht zu verstehen. Es geht nicht um die historische Genauigkeit der Evangelien, sondern um die Überlieferung der Texte. Ob die Aussage des Lehrers stimmt, kann ich spontan nicht beantworten. Was ich jedoch sagen kann, ist, dass sie definitiv sehr gut belegt sind. Die Abweichungen vom Original dürften sich nach vielen Jahren Forschung massiv in Grenzen halten.

Viele Grüße

RKATHOLIK

Antwort
von teafferman, 35

Zweifle ich an. Lese mal zu Nicäischen Konzilen. Dann nutze die Suchfunktion des Browsers um die die Ergebnisse dieser Konzile ablehnenden religiösen Gemeinschaften zu recherchieren. Auf diese Weise kommst Du zu einer urchristlichen Gemeinschaft, welche mindestens ein Originaldokument vor westlichem Zugriff schützt. Das wurde auf seine Echtheit hin überprüft. Auch recherchierbar. Und dann wieder versteckt. 

Und wenn ich dann an China denke, dann könnte ich manche wirklich als historisch belegte Dokumente online finden. Dieser Bereich ist ein sehr weites und spannendes Feld. 

Im heute als Anatolien bekannten Gebiet fand mal ein Gruppe Kelten Asyl. Das ist wohl so 3.000 Jahre her. Dokumente über diese Zeit wurden wohl in neuerer Zeit gefunden. Aus dieser Zeit. Nachweislich. Denn diese Dokumente haben den Historikern aufgezeigt, dass die Geschichte der Kelten vielleicht gerade mal in ihren Anfängen erforscht ist. 

Alle drei sehr weitläufige Themen, die ich eben nur andeutete. 

Unter dem Strich habe ich schon sehr früh aufgehört, mich mit deutschen Religionslehrern streiten zu wollen. Sie geben ihre Ansicht als zu erlernend vor. Die Gedanken bleiben deswegen immer noch frei. Und wie Du Dich auf eigene Faust bildest, ist Deine Entscheidung. 

Schule ist nicht dazu da, Dir neuestes Wissen zu vermitteln. Sie soll eine allgemein anerkannte und in der Regel durchaus in manchen Fächern überholte Wissensdarlegung vermitteln. 

Allgemein anerkannt in manchen Fächern überholt ergibt sich schon aus der Natur der Sache:

Bis mal ein Schulstoff von den zuständigen Ministerien und dort arbeitenden Beamten akzeptiert ist, ist die Wissenschaft oft schon weiter. Eben in Religionsgeschichte, Geschichte allgemein, gerne mal Naturwissenschaften.....

Ist der Schulstoff akzeptiert, ist er noch lange nicht wie gewünscht als Lehrstoff aufgearbeitet. 

Kommentar von Jerne79 ,

Im heute als Anatolien bekannten Gebiet fand mal ein Gruppe Kelten Asyl. Das ist wohl so 3.000 Jahre her. Dokumente über diese Zeit wurden wohl in neuerer Zeit gefunden. Aus dieser Zeit. Nachweislich. Denn diese Dokumente haben den Historikern aufgezeigt, dass die Geschichte der Kelten vielleicht gerade mal in ihren Anfängen erforscht ist.

Wenn man schon an der Geschichtsforschung herumkritisieren will, sollte man wenigstens die Fakten auf die Reihe bekommen.

Vor 3000 Jahren gab es noch keine keltische Kultur, in Anatolien schlagen die Kelten im 3. Jh. v. Chr. auf. Das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis. Asy haben die Kelten da auch nicht gefunden, sie kamen als Söldner.



Kommentar von teafferman ,

Sie WAREN von Beruf Söldner. Nach meiner Kenntnis suchten sie eine neue Heimat, auf der Flucht offensichtlich vor anderen keltischen Stämmen. 

Es gibt heute Artefakte welche belegen, dass diesen Söldner Land zugewiesen wurde, es Regeln bezüglich der Begegnungen untereinander gab. 

Wir verlangen auch nicht von den Mitgliedern unseres Heeres dass sie obdachlos durch die Weltgeschichte ziehen. 

Mit der Zahl mag ich mich geirrt haben. Die Artefakte sind dennoch älter als jene, auf welchen das uns bekannte Neue Testament beruht. 

Kommentar von Jerne79 ,

Es geht nicht darum, irgendein älteres, wissenschaftlich belegtes Ereignis zu finden. Da gäbe es reichlich auf deutlich stabileren Beinen stehende Ereignisse in der klassischen Antike als die Galater in Anatolien.
Warum die Kelten überhaupt ganze Regionen in Mitteleuropa verließen, ist in der Forschung strittig. Dass es materielle Hinterlassenschaften gibt, die die Anwesenheit der keltischen Kultur in Anatolien belegt, ist beim besten Willen keine Neuigkeit.

Kommentar von teafferman ,

Es ist in der Forschung nicht strittig, sondern es kann keine durch Artefakte belegbare Aussage dazu getroffen werden. 

Sicherlich gibt es schon länger materielle Hinterlassenschaften. Neuere Funde allerdings haben diese Artefakte ergänzt und werfen neue Fragen auf, belegen aber mittlerweile eindeutig, dass die von Dir hier angedeutete Annahme, sie seien da eben wegen ihres aggressiven, und für die einheimische Bevölkerung gefährlichen Berufes, quasi aus Angst vor ihnen, von der einheimischen Bevölkerung geduldet worden, falsch ist. 

"dass die 4 evangelien die am besten Historisch zu belegten Dokumente der Antike seien"

Kannst Du den Sinn dieses Teils der Ausführung zur Frage hier erfassen? Es scheint nicht so angesichts Deines Kommentars. 

Antwort
von Andrastor, 91

In keinster Weise.

Schon weil der Wahrheitsgehalt der Evangelien äußerst umstritten ist. Es gibt nicht einmal einen Nachweis für die Existenz von Jesus Christus von Nazareth.

Weitaus besser "belegt" sind zum Beispiel die Briefe, Reden und Theaterstücke der antiken griechischen Philosophen und Schreiber, wie Perikles, Aristoteles, Sokrates etc.etc. oder die Schriften von Julius Augustus Cäsar wie "Der gallische Krieg".

Kommentar von Shiftclick ,

Ich frage mich, was er mit am besten belegten Quellen meint. Selbst wenn in den Evangelien lauter nachweislich falsche Dinge stünden, sind sie als Dokumente doch gut belegt, weil es viele Kopien und Zeugnisse von ihnen gibt. Andere Dokumente sind nur bruchstückhaft erhalten oder nur durch Erwähnung. Genaugenomnen sagt die Formulierung nicht, dass die Evangelien die am besten belegten historischen Dokumente sind. Herodes hat Kinder umgebracht? Davon weiß niemand was. Es gab eine Kreuzigung wegen Amtsanmaßung? Nirgends erwähnt. Könige und Sterndeuter sahen einen aufgehenden Stern? Niemand erwähnt sowas um diese Zeit. Ein Zensus? Und einer, wo man sich in seiner Vaterstadt registrieren muß? Müßte eigentlich irgendwo in den Büchern des Römischen Reiches erwähnt sein. Jesus wurde zur Zeit von König Herodes geboren, der 4 v.Chr. starb und zu der Zeit, als Quirenius Statthalter von Syrien war, was dieser ab 7 n.Chr. war. Aber dass die Evangelien gut belegte Geschichtsschreibung enthält, sagt der Lehrer meines Erachten nicht.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Die Schriften des Sokrates sind gut belegt? Dann musst du wohl einige vor der Welt geheimhalten. Ich würde dich in diesem Falle dringend um die Veröffentlichung bitten, um die Welt in den Genuss einer echten Schrift von Sokrates kommen zu lassen. Du wärst der Held sehr vieler Altphilologen dann, da bisher keine einzige Schrift des Sokrates der normalsterblichen Welt bekannt ist.

Die Evangelien hingegen sind ausgesprochen gut belegt. Die Abweichungen von einem möglichen Orginal dürfte sich inzwischen als, wenn überhaupt, absolut maginal erweisen, nach so vielen Jahren der Forschung. Die allermeisten Schriften des angeblich so gut belegten Aristoteles sind hingegen verlorengegangen und viele nur bruchstückhaft erhalten und sind bei weitem nicht so gut belegt.

Antwort
von rr1957, 20

Das möchte er gerne, aber das ist sicher nicht zutreffend.

Die Überlieferung der Evangelien ( wieso 4 ??? es gibt viel mehr! ) ist durch und durch strittig und wird immer wieder ernsthaft in Frage gestellt, weil es eben keine unbestreitbaren Quellen gibt.

Unbestreitbar ist die Überlieferung der kanonischen Evangelien ab dem Konzil von Trient ( 1545-1563, auch als "Tridentinum" bekannt ), denn erst damals hat man sich auf eine bestimmte (ins Lateinische übersetzte) verbindliche Version und Auswahl der Evangelien festgelegt und alle anderen Versionen offiziell verboten und einer sog. "Präventivzensur" unterworfen, die dann auch praktisch weitgehend umgesetzt wurde.

Bis dahin hatte es unterschiedliche Versionen und Zusammenstellungen gegeben, mit gewissen Nachbesserungen und Veränderungen - das ist auch kein Wunder, weil die Orginale ja angeblich griechisch waren aber kaum jemand im katholischen Bereich griechisch konnte, man musste sich also weitgehend auf Übersetzungen (und Übersetzer) verlassen.

Meines Wissens sind die einzigen Texte, die direkt aus der Antike überliefert sind, solche die in Stein gemeisselt sind (also Inschriften an Gebäuden usw.) oder in Metall geprägt (Münz-Beschriftungen). Daneben gibt es eine Anzahl von ägyptischen Papyri, die wegen des besonderen Klimas (Trockenheit) in Ägypten überdauert haben. Aber im Bereich der lateinischen Sprache gibt es keine antiken Orginale, nur Abschriften, die natürlich auch der Phantasie des Abschreibers entsprungen sein könnte und darum prinzipiell weniger beweiskräftig sind. Es gibt KEINE Orginal-Pergamente oder -Papiere aus der Antike, ausser in Ägypten.

Antwort
von JoJoPiMa, 3

Stimmt.

Ist eine übergeordnete Aussage.

Ausschlaggebend ist die Anzahl, Personen, Völker, Stämme, Waffen, geografische Punkte, Münzen, Gewichte, Kulte, Tiere, Berufe, Sitten, Gebräuche usw., die in o.g. Schriften erwähnt wurden und nachweislich existierten.

Antwort
von Patrickson, 74

Es sind die Sieger, welche die Geschichtsbücher schreiben. 

Kommentar von danhof ,

Und Jesus ist Sieger!

Passt also. Läuft...

Kommentar von earnest ,

Autsch.

(Usain Bolt läuft.)

Kommentar von Serendipity87 ,

Da ist was dran...

Antwort
von DarkSepia, 11

Nein und es ist ganz einfach zu widerlegen. Die 4 Evangelien beinhalten alle unbelegte Geschichten über physikalisch unmöglich Dinge. Das macht sie nicht nur unbelegt, sondern sogar wahrscheinlich falsch.

Jeder Brief über banale Alltäglichkeiten wäre besser belegt, alleine schon durch die Tatsache, dass es sich um einen Brief über banale Alltäglichkeiten handelt.

Die Behauptung, das neue Testament sei das am besten belegte Dokument der Antike wird gerne von evangelikalen Christen, wie Lee Strobel gemacht. Diese Leute haben ein Motiv, ihre Religion, die bekanntlich auf der Bibel basiert, als alle anderen Religionen an Glaubwürdigkeit übertreffend darzustellen. Religionslehrer sind häufig auch religiös.

Kommentar von DarkSepia ,

Zusatz: Davon abgesehen ist es auch nicht so einfach, festzustellen, ob ein gut belegtes Dokument wirklich den Rekord als am besten belegtes Dokument hält. Es bedeutet immerhin "besser, als alle anderen". Da muss man viele Dokumente durchgehen und eine Methode haben, die genau genug ist, um ein solches Ranking aufzustellen. Ein weiterer Grund, warum die Aussage deines Religionslehrers unseriös ist.

Antwort
von Jerne79, 65

Mich würde ja erstmal interessieren, was der Lehrer tatsächlich gesagt hat, denn deine Formulierung "historisch zu belegten Dokumente" ergibt keinen Sinn.

Sollten "historisch am besten belegte Eregnisse" gemeint sein...

Wir reden hier von vier Versionen einer Mythologie, in deren Zentrum ein Mann steht, dessen historische Existenz bestenfalls zweifelhaft ist. Will man an die Existenz Christi glauben, handelt es sich immer noch um nachträglich verfasste Texte.

Über solche Texte seufzt man als Historiker erst einmal und unterzieht sie dann einer gründlichen Quellenkritik. Schon allein die Intention "Schilderung des Lebens einer im Zentrum einer Religion stehenden Person" ist da ein dicker Brocken.

Wir haben reichlich antike Quellen zu Ereignissen, die schon allein SOLCHE Probleme nicht haben.

Kommentar von Jerne79 ,

Falls es tatsächlich rein um die Überlieferung der Quelle geht, sagt das trotzdem nichts über den Wahrheitsgehalt der Quelle aus, es entbindet nicht von der Quellenkritik.

Antwort
von salome77, 48

Dein Relilehrer hat recht. Von keinem anderen antiken Text gibt es so viele Abschriften wie von den Evangelien.

Von manchem lateinischen Text gibt es nur eine überlieferte Abschrift (Catull), von den Evangelien gibt es hunderte Abschriften, wenn auch meist nicht der ganze Text darin überliefert wird.

Antwort
von deepdowndrown, 75

Stimmt nicht, warum mussten wir sonst in Latein nur historische Texte und Werke übersetzen :D

Wir haben momentan Jesus als Großthema in Reli, und in unserem Buch ist auch ein Text über die historische Richtigkeit vom christl. Glauben usw. und da wurde auch geschrieben dass manche Informationen über Jesus und Informationen aus der Bibel falsch bzw. Nicht ganz richtig sind.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Warum ihr die Evangelien nicht im Lateinunterricht übersetzt habt könnte den gleichen Grund haben, aus welchem man Goethe nicht im Französischunterricht liest.

Kommentar von deepdowndrown ,

Du witzbold, ich wollte damit nur sagen, dass es viele historische lateinische werke gibt, zu denen es genaue und handfeste Informationen gibt.

Kommentar von RKATHOLIK ,

Nenne mir bitte ein einziges, das besser belegt ist als die Evangelien.

Antwort
von earnest, 48

Das ist Quatsch.

Ermuntere ihn, seine steile These zu belegen. Dann wird es lustig.

Wenn er damit aber nicht die historische Wahrheit meint, die in den Texten steckt, - oder auch nicht - sondern die Tatsache, dass die EXISTENZ der Evangelien vielfach belegt ist, dann liegt er wohl nicht falsch.

Gruß, earnest


Kommentar von RKATHOLIK ,

Was ist an der Aussage des Lehrers Quatsch? Kennst du besser belegte Werke aus der Antike?

Kommentar von earnest ,

Bevor du losbollerst: Lies doch bitte meine GANZE Antwort.

Kommentar von earnest ,

Ich fände es spannend, zu erfahren, was der Lehrer nun wirklich gesagt hat.

P.S.: Ist dir eigentlich aufgefallen, dass ich deine Antworten bedäumelt hatte? Hätte dich das nicht stutzig machen können?

Kommentar von RKATHOLIK ,

Ist mir tatsächlich nicht aufgefallen. Danke dann dafür. Ich verstehe die Aussage, dass die Aussage des Lehrers Quatsch sein soll aber nicht. Was soll er sonst meinen, wenn er von belegt spricht?

Kommentar von earnest ,

Das wäre jetzt wie bei den Hadithen: Hörensagen.

Ich denke, eine weitere Beschäftigung mit dieser in meinen Augen missverständlich formulierten Frage wäre nur dann sinnvoll, wenn wir wüßten, was der Lehrer wirklich gesagt hat.

Was die Verunsicherung über die Formulierung der Frage betrifft: Siehe auch die Antwort von Jerne.

Antwort
von Tanjaknows, 43

Durch die Konkordate mit den "Amtskirchen" darf der Reli-Lehrer nicht die wissenschaftliche Wahrheit sagen sondern muß die Sichtweise der Kirche verkünden - auch wenn die falsch ist.

Das Hauptproblem ist, daß keiner der Evangelisten Jesus jemals erlebt hat. Sie schrieben alle viele Jahrzehnte später, "Johannes" mind. nach 70 Jahren.

Weiterhin hatten sie nicht das Ziel, historische Werke zu verfassen sondern "Glaubenspropaganda". Sie kupferten voneinander ab und die späteren wollten mit ihren Lobpreisungen die früheren übertreffen. Bei Markus war Jesus ein Mensch, bei Johannes ein Gott. Und vieles der Evangelisten-Texte wurde durch die Abschreiberei verfälscht.

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