Frage von MrAnonymous1, 164

Beleg für Volker Pispers Zitat?

Hallo allerseits,

ich suche für die zwei folgenden Zitate von Volker Pispers schriftliche, seriöse Quellen.

Dass die NATO ein Verteidigungsbündnis sei, stimm aber - auch nach offiziellen Angaben - nicht! NATO-Soldaten, also auch die Bundeswehr, dürfen einer Doktrin zufolge auch außerhalb des Bündnisgebietes eingesetzt werden, wenn z. B. der Nachschub unserer Ressourcen gefährdet erscheint. Wir schützen also nicht mehr das was uns gehört, sondern jetzt auch das, was wir gerne hätten. (Volker Pispers, "Bis neulich" von 2004.)

„Solidarität heißt, im Zweifelsfall zu allem bereit zu sein.“ Angela Merkel nach dem 11.09.2001.

-vielen Dank

Antwort
von Grimwulf78, 56

Hallo Mr. Anonymous! Danke für Deine Frage. Angenehm, auf Basis von Fakten und nicht Hörensagen zu argumentieren ;)

Zur Nato:

https://www.welt.de/print-welt/article570553/Nato-erklaert-sich-zur-Ordnungsmach...

Ich glaube, hier müsste das Merkel-Zitat vorkommen:

Noch zu 1:

Sicherheit wird nicht ausschließlich geographisch definiert. Entwicklungen in Regionen an Europas Peripherie und außerhalb des europäischen Sicherheits- und Stabilitätsraumes können unmittelbaren Einfluss auf die Sicherheit Deutschlands entfalten. Krisen und Konflikte können jederzeit kurzfristig und unvorhergesehen auftreten und ein schnelles Handeln auch über große Distanzen erforderlich machen.

(Bundesministerium der Verteidigung)

Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Bundeswehr/vpr2011.pdf

Auch interessant (sehr seriöse Quelle - die Bundeswehr selbst ;) )

http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/!ut/p/c4/LYvBCsIwEAX\_KNtQCurN0oNCT15svUja...

Die Nato-Statuten dazu hab ich jetzt nicht gefunden. Bin mir nicht mal sicher ob unsere Kriegsgherren und -Damen die kennen/wollen o_O

Peace! ;)

Kommentar von MrAnonymous1 ,

Ich finde es gut, dass du versucht hast die Frage ernsthaft zu beantworten. Deine Quellen belegen aber nur teilweise das Zitat. Das Video widerlegt die Aussage; anscheinend sagte Schröder so etwas.

Kommentar von Grimwulf78 ,

ja, stimmt. Schröder hatte (vermutlich mit der transatlantischen Schrotflinte im Nacken) "bedingungslose Solidarität" zugesichert, wenn ich mich recht entsinne. Da die bedingungslose Loyalität gegenüber den USA der BRD in ihrer gegenwärtigen Rechtsform seit dem 2ten WK immanent ist (S.H.A.E.F. / 2+4 Vertrag) und ein Bundeskanzler in dieser Hinsicht eh keinen Spielraum hat, konnte er es auch genauso gut aussprechen.

Kommentar von MrAnonymous1 ,

Deine Antwort ist bisher am hilfreichsten, aber leider ist nicht befriedigend.

Antwort
von PeVau, 94

Für das Zitat die NATO und die  Bundeswehr betreffend brauchst du nur im neuen und auch im alten Weißbuch der Bundeswehr nachlesen. Dort ist u. a. die Rede von der Sicherheit der Handelswege und der Sicherung des Zugangs zu Rohstoffen.

Du kannst auch im strategischen Konzept der NATO nachlesen. Da steht z. B.

b) Krisenbewältigung.

Die NATO verfügt über eine einzigartige und robuste Palette politischer und militärischer Fähigkeiten zur Auseinandersetzung mit dem gesamten Krisenspektrum – vor, während und nach Konflikten. Die NATO wird aktiv eine geeignete Mischung dieser politischen und militärischen Instrumente einsetzen, um dabei zu helfen, sich entwickelnde Krisen zu bewältigen, die die Bündnissicherheit betreffen könnten, bevor sie zu Konflikten eskalieren; um bestehende Konflikte zu beenden, wenn sie die Sicherheit des Bündnisses betreffen, und um dabei zu helfen, die Stabilität nach einem Konflikt zu konsolidieren, sofern dies zur euro-atlantischen Sicherheit beiträgt.

http://www.nato.diplo.de/contentblob/2978550/Daten/1854725/strat_Konzept_Lisboa_...

Das heißt nichts anders, als das die NATO sich vorbehält eine Bedrohung zu erkennen, oder auch zu konstruieren, je nach Bedarf, um weltweit zur Wahrung ihrer Interessen eingreifen zu können.

Dazu lässt man sich auch gerne ein Mandat der Vereinten Nationen ausstellen, macht das aber nicht zur Bedingung. Im Abschnitt "Sicherheit durch Krisenbewältigung" wird das noch deutlicher.

Kommentar von MrAnonymous1 ,

Ich finde es gut, dass du verucht hast die Frage ernsthaft zu beantworten. Der Beleg ist aber nur so lala.

Kommentar von PeVau ,

Du wirst kein Dokument finden, in dem die NATO sich bekennt, überall zur Wahrung ihrer Interessen intervenieren zu wollen. Da musst du schon die Dokumente lesen und ihre diplomatische und propagandistische Sprache übersetzen.

Kommentar von MrAnonymous1 ,

Ich möchte nur ein Dokument, welches das obere Zitat belegt.

Kommentar von LordFantleroy ,

Da steht weder, dass sich die NATO Bedrohungen "konstruiert", noch dass die NATO einfach so die UN zum Erfüllungsgehilfen ihrer Interessen degradieren kann.

Allein Russlands Vetomacht im Sicherheitsrat entlarvt das ganze schon als ziemlich schlechte Verschwörungstheorie.

Kommentar von PeVau ,

Die NATO behält sich ein Eingreifen auch ohne UN-Mandat vor und hat das auch bereits getan.

Kommentar von LordFantleroy ,

Ach so, auf einmal behält sie sich lediglich ein Eingreifen auch ohne UN-Mandat vor, vorhin hattest Du aber noch die UN zum bloßen Erfüllungsgehilfen der NATO erklärt.

Außerdem ändert das nichts an der Tatsache, dass Deine Interpretation, die NATO würde sich ihre Bedrohungen lediglich konstruieren weiterhin barer Unsinn ist.

Kommentar von PeVau ,

Dass die NATO gegen Jugoslawien einen völkerrechtswirdrigen Angriffskrieg geführt hat ist aktenkundig. Genauso wie es aktenkundig ist, dass der Angriff der NATO-Führungsmacht und ihrer Koalition der Willigen aus NATO-Mitgliedern im Irak 2003 ebenfalls völkerrechtswidrig war. Die erstunkene und erlogene Begründung dafür dürfte auch noch bekannt sein.

Die von mir angeführten Dokumente der Bundeswehr und der NATO können vor diesem Hintergrund gar nicht anders interpretiert werden.

Kommentar von LordFantleroy ,

Warum kannst Du nicht mal beim Thema bleiben? 

Du hast die UN als Erfüllungsgehilfen der NATO bezeichnet, nun weichst Du nur auf Pappkameraden aus. Sieh es ein, Deine Behauptung über die UN ist kompletter Unsinn und nicht haltbar. Daraus jetzt allerdings noch die Deutungshoheit allein für  Dich zu beanspruchen ist offenbar nur Deiner ideologischen Perspektive geschuldet.

Dass sie sich diese Gründe "konstruiert" geht aus dem Dokument an keiner einzigen Stelle hervor und die Beteiligung von einzelnen NATO-Staaten  macht die Invasion des Iraks noch längst nicht zu einem NATO-Einsatz.

Das Argument "Jugoslawien" widerlegt sogar Deine Behauptung, denn für den Einsatz lag überhaupt kein UN-Mandat vor. Damit hast Du selbst Dein eigenes Argument von den UN als willfähriges Zustimmungsorgan der NATO selbst zerdeppert, herzlichen Glückwunsch.

Kommentar von PeVau ,

Warum kannst nicht mal aufhören mit Unterstellungen zu arbeiten und hier wissentlich zu lügen?

Ich habe hier nirgends behauptet, die UNO wäre Erfüllungsgehilfe der NATO. Das kann man hier nachlesen, wenn man möchte. Du unterstellst eine nie gemachte Aussage, um sie dann "auseinanderzunehmen". Meinst du nicht auch, dass man sich mit dieser Vorgehensweise selbst disqualifiziert?

Ich habe hier geschrieben, dass sich die NATO gerne ein Mandat der UNO ausstellen lässt. Das ist etwas anderes. Wenn du Verständnisprobleme hast, diesen Unterschied zu verstehen, erläutere ich ihn dir selbstverständlich gerne. Auch du sollst schließlich die Chance haben, etwas zu lernen.

Kommentar von LordFantleroy ,

Du hast unterstellt, die NATO ließe sich auch gerne mal ein Mandat der UN ausstellen, ich gratuliere zu diesem Erkenntnisgewinn, schön, dass Du das jetzt auch schon festgestellt hast. Genau damit erklärst Du die UN aber zum Erfüllungsgehilfen von NATO-Interessen und eben genau das ist barer Unsinn, warum meine ich bereits erklärt zu haben.

Du hast außerdem geschrieben:

Das heißt nichts anders, als das die NATO sich vorbehält eine Bedrohung zu erkennen, oder auch zu konstruieren, [...]

Mit der Einleitung "Das heißt nichts anderes", nimmst Du direkten Bezug auf den von Dir zitierten Absatz und ziehst daraus Deine abenteuerliche Schlussfolgerung. Wo aber nun eigentlich genau sich in dem von Dir zitierten Absatz die NATO vorbehält, Gründe für einen Einsatz zu "konstruieren", kannst Du anhand des Absatzes auch nicht glaubhaft belegen, auch das unterstellst Du mal eben einfach so aus einer Laune heraus.

Die Frage, wer sich hier eigentlich disqualifiziert, müsstest Du Dir eher selbst stellen.

Kommentar von Sachsenbruch ,

Es gibt elfte Klassen, Lord, die stellen anhand von Internet-Recherchen plausibel ablaufende UN-Sicherheitsratsitzungen nach. Da kommt - wie gesagt: nach Recherche der multiplen Abhängigkeiten - auch genau dasselbe raus wie beim Original. Du könntest davon viel lernen. Ideologisch scheint mir nämlich vor allem dein "Anspringen" auf mutmaßliche "Feindvokabeln". Das kommt hier nicht so gut an ...

Kommentar von LordFantleroy ,

Ihr könnt mir ja beide mal ein konkretes Beispiel nennen, wo die UN zweifelsfrei und mit seriösen Quellen belegt aus reiner Gefälligkeit der NATO ein Mandat erteilt hat, ich bin gespannt.

Und Sachsenbruch, auf dem Niveau der elften Klasse kannst Du jemandem, der sein Studium gerade beendet nicht sonderlich beeindrucken.

Kommentar von incredulus ,

Tja, PeVau, gegen die Unfähigkeit, den semantischen Unterschied zwischen "lässt sich gerne ein Mandat der UNO" ausstellen und "die UNO ist Erfüllungsgehilfe der NATO" zu begreifen, wirst du wohl nichts ausrichten können, selbst wenn du dir redliche Mühe gibst.

Deine Einschätzung, dass die Absichtserklärung der NATO zu weltweiten Einsätzen mit UNO-Mandat und wie bewiesen auch ohne, die Konstruktion eines rechtfertigenden Grundes einschließt, liegt auf der Hand.

Kommentar von LordFantleroy ,

Fühle auch Du Dich herzlich von mir eingeladen, einen Beleg dafür zu liefern, der über das einfache aufstellen von Behauptungen hinausgeht.

Antwort
von zetra, 52

Erstschlagsstrategie und Verteidigung widersprechen sich. Nun kann man Handlungen z.B.der USA, nicht der Nato als solches anlasten, allerdings die Buendnisse zwingen irgendwann zum mitmachen. 

Welche Belege soll es da geben? In der realen Welt ist da nichts von Verteidigung zu sehen. Nimmt man den HINDUKUSCH, bzw. MALI, wo DE verteidigt wird, dann bekommt man schon das Gruebeln.

Kommentar von MrAnonymous1 ,

Ich möchte nur ein Dokument, welches das obere Zitat belegt.

Kommentar von zetra ,

Nicht so bescheiden sein. Trotzdem, ich habe verstanden.

Antwort
von BTyker99, 19

Reicht es nicht, den Angriffskrieg gegen Syrien, an dem "wir" mit Auflärungsflugzeugen direkt beteiligt sind, als Beleg zu haben?

Kommentar von zetra ,

Die machen doch nichts, oder hast du andere Nachrichten aus Incirlik?

Kommentar von BTyker99 ,

Wer macht nichts? Die Bundeswehr?

Die machen Luftaufnahmen und leiten die an die Nato weiter, so dass über den Umweg der Türkei wohl auch der IS darauf Zugriff hat. Aber alleine schon, dass die Angriffe durch die USA aufgrund der Photos unterstützt werden, ist Grund genug, Deutschland als aktiver Partner in dem Angriffskrieg zu sehen.

Kommentar von MrAnonymous1 ,

In der Schule hast du nicht gelernt, was Beleg bedeutet.

Kommentar von BTyker99 ,

Dann schneide einen Zeitungsartikel aus, in dem es um das Thema geht, reicht das als Beleg? Und nein, ich habe in der Schule tatsächlich nicht gelernt, wie ein "Beleg" konkret definiert wird.

Kommentar von zetra ,

Wenn der IS nur in den Staedten sich unter die Bevoelkerung mischt, freies Gelaende meidet, dann moechte ich die Aufnahmen der Tornados sehen. Der IS scheint nur Ablenkung zu sein, das Hauptziel besteht nach wie vor darin, ASSAD mit der Hilfe aller Halsabschneider der Welt,aus den Weg zu raeumen. Es scheinen sich auch nur wenige den Kopf darueber zu zerbrechen, was denn nach ASSAD, wenn er den weg waehre , kommen sollte?

Kommentar von Grimwulf78 ,

Du bist aber auch öfter mal schnell mit einem Urteil bei der Hand, oder? :/ Woher diese Angriffslust?

Kommentar von BTyker99 ,

Ich habe ja gesagt, dass ich nicht genau weiß, ob das als Beleg ausreicht. Wieso schließt du daraus, dass ich angriffslustig wäre? Vielleicht ist das falsch rübergekommen...

Kommentar von Grimwulf78 ,

entschuldige bitte VIELMALS :( der Kommentar war an MrAnonymous gerichtet, nicht an Dich. Hab mich wohl verklickt.

Er unterstellt den Leuten andauernd mangelnde Schulbildung oder implizit sie seien zu doof um zu kapieren was er will. Ich versuche die Motivation dahinter zu verstehen und wo in der Erniedrigung der Ratgeber der Nutzen für den Erkenntnisgewinn liegen soll...

Deine Antworten fand ich eigentlich gut durchdacht, auch wenn dem Mr seine Belege fehlen ;P

Antwort
von Omikron6, 58

Dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist, kann man auch daraus schließen., dass der "Ostblock" währen des "kalten Krieges" durch Spionage versucht hat,  Angriffspläne der NATO auf den "Ostblock" auszuspionieren. Das Ergebnis war, das die Ostagenten keine Angriffspläne der NATO verifizieren konnten. Dies hat denen dann auch zu denken gegeben und es nicht zu einer nuklearen Konfrontation kommen lassen.

Kommentar von MrAnonymous1 ,

Lesen kannst du anscheinend nicht. Ich suche Belege für die Aussagen! Hast du Belege?!

Kommentar von Omikron6 ,

Ich kann sehr wohl Lesen. Aber es ist nicht meine Aufgabe, einem voreingenommen Ignoranten, der die NATO nicht als Verteidigungsbündnis anzusehen vermag, diese falsche Ansicht auszureden. Denk mal selber. 

Kommentar von Grimwulf78 ,

Sachte Omikron! Bleib sachlich. Wir führen seit Jahren völkerrechtlich bedenkliche Angriffskriege. Das begann in Jugoslawien und wurde damals sogar genau von Schröder und Fischer konstatiert und trotzdem ratifiziert.

Wenn etwas vier Beine hat, einen Schwanz und bellt, dann könnte ich es natürlich auch Fisch nennen... ;)

Kommentar von Grimwulf78 ,

zugegeben, Anonymous hat zuerst ausgeteilt.

Kommentar von Omikron6 ,

Ich "Vereinfache" jetzt mal ganz rigoros. Der Maßstab ist "Gut" und "Böse". Und gegen "Gute" vorzugehen, ist schlecht. Gegen "Böse" vorzugehen, ist immer gerechtfertigt.

Kommentar von Grimwulf78 ,

oh Mann, da muss ich leider aussteigen. Ich mag mir die Welt nicht machen wie sie mir gefällt sondern versuche wirklich in all dem Entsetzlichen das wir und alle anderen tun ein Muster zu erkennen.

Das erste was ich entdeckt habe: Gut sind immer WIR und böse sind DIE ANDEREN.

Da das jeder auf der Welt so sieht, kann an diesem Konzept schon einmal massiv etwas nicht stimmen. Es sei denn Du sagst RECHT haben auch immer WIR und die Anderen liegen prinzipiell falsch usw...  

Das tut mir so leid für Dich! :( Es muss schrecklich sein in einem Disneyfilm zu leben...

Kommentar von MrAnonymous1 ,

Schön, hat jemand BELEGE für die Zitate oben?!

Kommentar von PeVau ,

Das Ergebnis war, das die Ostagenten keine Angriffspläne der NATO verifizieren konnten.

Da bist du dir sicher? :-)

Nur zwei Wochen nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges hatte
der Generalstab der US-Streitkräfte ein Memorandum verabschiedet, das verlangte, auf keinen Fall einen Schlag der SU abzuwarten, sondern zuvor selbst einen Erstschlag zu führen. (Joint Chiefs of Staff, Basis for the Formulation of a U.S. Military Policy, JCS 1496/2, 9.9.1945, Abgedruck in: U.S. Department of State, Foreign Relations of the United States 1946, vol.I, Washington D.C. (nach Jürgen Bruhn, Der kalte Krieg ...))

Weitere Planungen waren: „Atombombenziel Sowjetunion“ (Direktive
JIC 329, 1945), „Broiler“ (1947), „Halfmoon“ (1948) oder „Dropshot“ (1949). Alle sahen die Zerstörung einer von Jahr zu Jahr größeren Zahl sowjetischer Zentren durch Atombomben vor. (s. Heinrich Hannover, Befreiung auf amerikanisch, Ossietzky, Sonderdruck März 2004 (er benutzt als Quelle gleichfalls Jürgen Bruhn, Der kalte Krieg ...))

Die Enthauptungsstrategie der Nato ab den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts incl. der Überlegungen mit neuen Waffen einen begrenzten Atomkrieg führen zu können, machen nur unter der Maßgabe eines Erstschlages Sinn.

Kommentar von zetra ,

Erst neulich hatten die USA ihre Plaene von vor 50 Jahren geoeffnet. 97 Ziele, allein in Ostberlin, wollten sie mit A-Granaten beschiessen. Kein Wort wie Westberlin und die Schuetzen selber, dabei wegkommen wuerden? Und das sollten die Ostagenten nicht gewusst haben? Ich haette Zweifel darueber, denn allein Guenther Giome, der Mann neben Willy Brandt, reichte dafuer aus.

Kommentar von abibremer ,

...und die NATO- Staaten "spionierten" im Ostblock nicht???. um einen Zeitraum einzugrenzen, verwendet man das Wort "währenD"! "Verteidigung" des Bündnisses "am Hindukusch" war ja wohl so ziemlich "ein Griff ins Klo"!

Kommentar von zetra ,

Nach der Wende sass ein unscheinbares Maenchen, aeh, Mann im oeffentlichen Fernsehen. Er hatte nur noch einen Arm, aber war seiner Aussage nach, ein ehemaliger General.

Haarklein erzaehlte er den Reportern, was da so in den Abhoereirichtungen bei Muechen getrieben wird.

Vielsagend sahen sich die Reporter an und dachten sich ihr Teil.

Wahrscheinlich gruebelten sie ueber Wichtigtuerei nach?

20 Jahr spaeter erzaehlte ein Herr SNODEN nichts anderes.

Diese Sendung koennte ja noch einmal laufen, damit der Wahrheitsgehalt ueberprueft werden kann.

Man glaubte ihm nicht, somit sind diese Jahre verflossen und keiner hatte eine Ahnung was in DE so alles abgeht. 

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