Beispiel für ein Dogma. Es gibt ja wohl noch andere außer dem Wahrheitsanspruch der Kirche. Welche?
skyseekerskyseeker
Antworten (9)
-
4Hilfreichste Antwort ausgezeichnet vom FragestellerAntwort von
funkmasterflexfunkmasterflex
Man nennt den Fortschrittsglauben der modernen Gesellschaften auch dogmatisch.
Kommentar von SolipsistSolipsist Antibiotika fressen, in den Urlaub fliegen, den PC Nutzen, mit dem Handy telefonieren, im Internet abhängen, Keramikplomben im Mund haben, mit Navi ans Ziel kommen, Digital fotografieren, sich impfen lassen, Nasenspray nehmen, Reiß- und Klettverschlüsse benutzen, über Satellit Fernsehen und dann auf die Fortschrittsgläubigkeit schimpfen.
Schöne Bigotterie!
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Fortschritt nutzen und anbeten sind zwei Paar Schuhe. Jedenfalls wenn man in der Lage ist, zu differenzieren.
Kommentar von SolipsistSolipsist Beten ist mir fremd wie Du eigentlich wissen müsstest.
Mein Telefon funktioniert auch ohne.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Du kannst "anbeten" auch durch "überschätzen", "verklären" etc. ersetzen.
Kommentar von SolipsistSolipsist Du überschätzt Deine Plomben?
Du verklärst Deinen Reißverschluss?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Weniger. Aber so mancher den Fortschritt und die "Wissen"schaft.
-
4Antwort von
daddysdearestdaddysdearest
Die Wissenschaftsgläubigkeit mancher Menschen - speziell an die Evolutionstheorie.
Kommentar von SolipsistSolipsist Deine mangelnde Bildung langweilt.
Die Evo muss man nicht glauben. Nur verstehen. Sie ist ein Faktum.
Kommentar von SolipsistSolipsist Obige Antwort gilt auch für Dich.
Kommentar von CadorCador Du beschwerst Dich über die Blindgläubigkeit der Anderen und erklärst gleichzeitig ein Dogma zur absoluten Wahrheit?
Beachtlich!
Diese ganze Evolutionstheorie steht doch im Grunde vor einem riesigen Problem:
Sie hat keine Füße.
Wenn die, bis heute nicht nachvollziehbare, Urzeugung nicht statt gefunden hat, hat Gott das Leben erschaffen. Spätestens dann könnt ihr Eure ganzen nachfolgenden "Beweise" geschmeidig in die Tonne kloppen.
Kommentar von CadorCador Nochwas:
Ich finde Eure Argumentation zur Evolutionstheorie sehr interessant. Ich stelle mir das in einem Hörsaal sehr spannend vor wenn der Prof sagt:
"Der höchste Beweis der Evolutionstheorie ist die Dummheit derer, die nicht daran glauben! Unsere Intelligenz hat sich, dank der Evolution, weit über sie hinaus entwickelt!"
Nagut, das gibt Euch wohl zumindest das Recht, die zu beleidigen die andersgläubig sind.
Ihr Atheisten und Agnostiker glaubt nicht an Gott?
Euer Gott heißt Evolution, nicht Jehova.
Euer höchster Prophet ist Darwin, nicht Jesus.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest DH!!!
Kommentar von SolipsistSolipsist Hallo Cador.
...
Weil es offensichtlich auch auf Dich passt, kopiere ich eine meiner Antworten von anderer Stelle hierher, da sie auf Dich genauso passt.
...
Bitteschön:
...
Die Evolutionstheorie ist ein Faktum. Das muss im Jahre 2009 nicht mehr diskutiert werden. Und ich gedenke dies auch nicht zu tun. Genausowenig wie ich die Existenz der Schwerkraft diskutieren würde. Obwohl diese ja auch nur eine "Theorie" ist.
Informationsbedarf hast Du hierbei, sonst niemand. Also geh und informiere Dich in dieser Informationsgesellschaft. Wenn Dir beim aneignen dieses belegbaren Wissens Dein irrationaler Glaube im Weg steht, mach das bitte nicht zu unserem Problem. Und falls Du mit wissenschaftlichen Links hier antanzt, die jene Evo zu widerlegen trachten, sieh zu dass das Impressum der Seite nicht auf eine religiöse Einrichtung hinweist bitte. Man könnte sonst den Autor des Artikel für befangen halten.
...
An jene Evolutionstheorie muss man nicht glauben, Cador, man muss sie entweder kapieren oder es bleiben lassen.
in der Wissenschaft wird nicht angenommen, dass Universum sei aus Zufall entstanden. Man akzeptiert die aktuelle Unwissenheit dort, wo man einfach noch nicht viel weiß. Sich einzugestehen etwas bis zur Klärung nicht zu wissen, ist für einen Christen freilich unerträglich. Er möchte sein Weltbild bitte vorgekaut vor sich zu liegen haben. Und bitte auch alle möglichen Fragen damit abgedeckt wissen. Das die Antwort permanent "Gott" lautet, ist ihm völlig egal, solange nur Antwort da ist. Denn das beruhigt ihn ungemein.
Dazu gehört auch die Frage, warum das Universum entstand. Die Urknalltheorie beschreibt aber nur die Zustände unmittelbar NACH der Entstehung, aber nicht den Zeitpunkt DER Entstehung. Auch beschreibt sie nicht gar das Warum. Diese Frage gilt es eben noch zu klären. Und so wie Zeus mal seine Blitze hergeben musste und Gott nicht aus der Sojuskapsel im All zu sehen war, so wird sich auch eine Erklärung für den Urknall finden lassen, welche ohne ein Wesen auskommt, das möchte dass Freitags Fisch gegessen wird, übers Wasser laufen kann und sich für unser Sexleben interessiert.
...
Mit Darwins Evolutionstheorie wiederum ist es genauso. Diese beschreibt keinen zufälligen Prozess, sondern den algorithmischen Vorgang der natürlichen Selektion. Fertig. Das ist alles. Dieser Prozess ist wissenschaftlich gänzlich in trockenen Tüchern. Entweder wie gesagt kapiert man ihn oder nicht. Zum "glauben" gibt es dabei nichts. Evolution hat mit der Entstehung des Lebens rein GAR NICHTS zu tun. Dafür ist die Abiogenese zuständig, nicht die Evo.
...
Religionen hingegen behaupten eine hundertprozentige Antwort zu haben, ohne dabei Fakten liefern zu können. Das ist nicht nur arrogant, es ist borniert bis zum geht nicht mehr. Man muss Behauptungen belegen, und sie nicht durch Unbeweisbarkeit meinen verteidigen zu können.
...
...
Schönen Tag noch.
Soli
...
...
P.S.
Cador.
Sieh Dir bitte diesen Clip bezüglich Abiogenese an. Darin wird die naheliegendste Beschreibung gegeben, wie sich das Leben auf der Erde entwickeln, es entstehen konnte. Gänzlich ohne Magie und Zauberei.
Der Film ist überdurchschnittlich anschaulich aufbereitet und erklärt sich auch jenen gut, die mit der Materie weniger gut auskennen -was, wie ich anmerken will- man ja auch gar nicht muss.
Das verlangt ja keiner.
...
Außer bei Leuten die laut brüllen: "Gott war es!"
...
Für jene Menschen ist das Aneignen des Wissens der Gegenposition geradezu Pflicht!
Ich habe aus jenem Grund auch die Bibel gelesen.
Und das hat mich weit mehr Zeit gekostet, als die zehn Minuten die Dich dieser Film kostet.
Kommentar von SolipsistSolipsist Hier der Clip:
http://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0&feature=channel_page
Kommentar von SolipsistSolipsist Nochwas:
Ihr Atheisten und Agnostiker glaubt nicht an Gott?
Euer Gott heißt Evolution, nicht Jehova.
Euer höchster Prophet ist Darwin, nicht Jesus.
...
Das kannst Du Dir in die Haare schmieren.
Wie erwähnt hat das mit glauben nichts zu tun, sondern mit WISSEN das für jeden Menschen frei zugänglich ist sich anzueignen, wenn ihm der Sinn danach steht. Dieses Wissen ist belegbar und falsifizierbar.
Evo als Gott und Darwin als Prophet ist in höchstem Maße unsinnig.
Bist Du schon mal geflogen? In 350 Tonnen schwerem Stahl über den Atlantik?
Kapierst Du im Detail wie das funktioniert?
Ich nicht.
Sind wir beide deshalb Jünger der Gebrüder Wright?
Oder weiterhin Jünger von Paracelsus?
Jünger von Röntgen?
usw?
...
Ich kapiere nicht wie etwas derart schweres sich in die Luft erheben kann.
Aber wenn ich möchte setze ich mich hin....
...
...und lerne es.
...
Servus.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Um das zu WISSEN, hättest Du von Anfang an dabei sein müssen.
Kommentar von SolipsistSolipsist Du sagst also Du WEISST nicht, dass vor hundert Jahren die Sonne im Osten aufging?
Du WEISST nicht das Du Ur-Ur-Großeltern hast?
Du WEISST nicht das es eine Völkerwanderung gab?
Du WEISST nicht das Napoleon kurz vor Moskau war?
Reichts?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Nein, ich muss schon denen glauben, die es erzählen.
Kommentar von SolipsistSolipsist Dass die Sonne vor hundert Jahren im Osten aufging, glaubst Du also nur.
Aha.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Natürlich. Ich war ja nicht dabei, muss mich also auf die Aussagen anderer verlassen.
Kommentar von SolipsistSolipsist Natürlich. Ich war ja nicht dabei, muss mich also auf die Aussagen anderer verlassen.
...
Somit glaubst Du also nur, das Jesus gelebt hat.
Du weißt es nicht.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Nein. Den kenne ich ja persönlich.
Kommentar von SolipsistSolipsist Natürlich. Ich war ja nicht dabei, muss mich also auf die Aussagen anderer verlassen.
...
Jesus von Nazaret ca. 4 v. Chr. - ca. 30-33 n. Chr.
Gekreuzigt, auferstanden und aufgefahren in den Himmel.
Warst du dabei?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Matthäus 28,20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Kommentar von SolipsistSolipsist Daddysdearest: "Um das zu WISSEN, hättest Du von Anfang an dabei sein müssen."
Daddysdearest: "Nein, ich muss schon denen glauben, die es erzählen."
Daddysdearest: "Natürlich. Ich war ja nicht dabei, muss mich also auf die Aussagen anderer verlassen."
...
Daddysdearest, Du argumentierst um etwas zu wissen muss man dabeigewesen sein.
Ich wiederhole:
Warst Du bei der Kreuzigung, der Grablegung, der Auferstehung anwesend?
Ja, oder nein?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Warst Du dabei, als Deine Gemahlsgattin geboren wurde? Ich denke nicht. Trotzdem weißt Du, dass sie existiert, weil Du jeden Tag mit ihr sprichst (vermutlich...). Dazu brauchst Du die Vorgeschichte nicht.
Kommentar von SolipsistSolipsist Es sind Deine ureigenen Worte, das man nur sicher wissen könne, wenn man zugegen war. Du hast das mehrfach behauptet.
...
Kreuzigung.
Warst Du dabei oder nicht, Dad?
Kommentar von CadorCador @ Soli
Urknall, Urzeugung, Evolution...
Warst Du dabei?
Sir Isaac Newton mit Heiligenschein...
'tschuldige, ich konnte nicht anders...
macht sich auch nicht schlecht...
der heilige St. Newton...
Kommentar von CadorCador Jetzt aber...
konnte nicht anders, 'tschuldigung
(Ist gerade durcheinander geraten, ist manchmal komisch hier.)
Kommentar von SolipsistSolipsist Das ist ihr Argument, nicht meines!
Aber dir erstmal nen Überblick zu verschaffen ist eh nicht Deins.
Kommentar von CadorCador Hast recht...
Mein Fehler...
Sorry!
Zeige mir Deine Augenzeugenberichte und ich zeige Dir meine (auch außerbiblisch).
Kommentar von SolipsistSolipsist Ich war auch nicht zugegen als 1+1=2 entdeckt wurde.
Das ihr mit formaler Logik nicht umgehen könnt ist Euer Problem.
...
Und übrigens stammst Du nicht vom Affen ab. Wieder ein Fehler.
Kommentar von CadorCador Weiß ich, danke.
Warum hätte Gott bei der Erschaffung des Menschen auch den Umweg über den Affen machen sollen.
Ach ja, das der Homo Neanderthalensis ausgestorben ist weiß ich auch.
Kommentar von SolipsistSolipsist Dad?
...
Es sind Deine ureigenen Worte, das man nur sicher wissen könne, wenn man zugegen war. Du hast das mehrfach behauptet.
...
Kreuzigung.
Warst Du dabei oder nicht, Dad?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Das brauche ich nicht, da ich ihre Auswirkungen täglich selbst erfahre.
Kommentar von SolipsistSolipsist Also kann man auch WISSEN ohne einem Ereignis beigewohnt zu haben.
Richtig?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Du weißt genau, was ich meine. Also lass´ die Haarspalterei.
Kommentar von SolipsistSolipsist Beantworte doch einfach die Frage!
Denn Du weißt genau was ICH meine.
Erst das ewige lamentieren man könne nicht wissen wie alt die Erde sei denn da war ja keiner dabei. oder Evo könne man nicht wissen denn da war ja keiner dabei, usw, seit Monaten kommst Du mit dem bescheuerten Argument.
Und wenn man es dann gegen Dich selbst benutzt, die haargenau gleiche Argumentation, dann springst Du von einem Eck ins andere.
Ist das Deine christliche Aufrichtigkeit?
...
Du warst nicht bei der Kreuzigung dabei, willst aber WISSEN darum.
Gut. Andere arbeiten ihr ganzes Leben lang und knien sich in Bildung und WISSEN dann wie alt die Erde ist.
Dann kannst Du nicht mit dem haagleichen Argument aufwarten, es dabei aber für Deine Belange nicht gelten lassen.
...
Bekomme ich wenigstens für dieses eine mal von Dir eine Bestätigung?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Ich weiß, das Jesus Christus der ist, als der ihn die Bibel darstellt, weil ich ihn genauso erfahre.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Das glaubst Du jedenfalls.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Dein Geprotze mit Deiner angeblich so tollen Bildung langweilt. Und Deine Unfähigkeit zu begreifen, dass man Bildung unterschiedlich nutzen und interpretieren kann, auch.
Kommentar von CadorCador >Man akzeptiert die aktuelle Unwissenheit dort, wo man einfach noch nicht viel weiß.<
Komisch, bis vor kurzem war noch alles bewiesen.
>Darin wird die naheliegendste Beschreibung gegeben, wie sich das Leben auf der Erde entwickeln, es entstehen konnte.<
Naheliegendste Beschreibung?
Entweder es war so, oder es war nicht so. Wo sind Deine vielbesungenen Beweise dieser Abiogenese? Eine Theorie ist doch nicht deshalb bewiesen, weil sie die naheliegendste Erklärung ist.
Lies mal das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Aber Danke für Deine Bestätigung der Tatsache, daß die Evolutionstheorie keine Füße hat.
Wie gesagt, die Evolutionstheorie bleibt was sie immer war: Eine Theorie.
Ich will Dir und Deinen Glaubensbrüdern ja nicht Euer höchstes Dogma nehmen. Aber akzeptiert bitte, daß es auch Menschen gibt, die diese Ansicht nicht teilen, deswegen aber nicht dämlich, ungebildet oder leichtgläubig sind.
So oft dieses Thema hier diskutiert wird, habe ich von den Vertetern der Evolutionistischen Kirche noch keine Argumente gehört, die irgendwen weitergebracht haben. Entweder ihr schimpft auf diejenigen, die nicht an die Evolutionstheorie glauben oder ihr wettert gegen die Genesis. Gibt Euch Euer Nichtgott nichts in die Hand, womit ihr seinen Anspruch auf Nichtgöttlichkeit heiligen könnt?
Klingt nicht nach einem lebendigen Gott.
Klingt eher nach einem Gott ohne Füße.
Kommentar von SolipsistSolipsist Aber Danke für Deine Bestätigung der Tatsache, daß die Evolutionstheorie keine Füße hat.
Ziemlich unintelligenter Einwurf. Die Evo ist Faktum. Sie ist was sie ist, der Vorgang der natürlichen Selektion. Fertig. Schließ Deine Bildungslücken bitte selbst, ich bin hier nicht Dein Nachhilfelehrer.
...
Ich will Dir und Deinen Glaubensbrüdern ja nicht Euer höchstes Dogma nehmen.
Ein Dogma ist eine feststehende Definition, oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt. Die Evo, wie jede wissenschaftliche Theorie, gilt nicht als unumstößlich. Setz Dich hin. Erarbeite Dir Gegenbeweise und publiziere jene.
...
Wie gesagt, die Evolutionstheorie bleibt was sie immer war: Eine Theorie.
Das ist die Theorie der Schwerkraft auch.
Bezweifelst Du die Schwerkraft?
...
Aber akzeptiert bitte, daß es auch Menschen gibt, die diese Ansicht nicht teilen, deswegen aber nicht dämlich, ungebildet oder leichtgläubig sind.
Nein. Akzeptieren das es Menschen gibt die diese Ansicht nicht teilen kann man freilich, aber "Dämlich" kann man weitestgehend streichen, "ungebildet" zur Hälfte, "Leichtgläubig" kann so stehen bleiben. Ich hätte noch einen "Hang zum unlogisch denken" angefügt.
Gott ist per se unlogisch, dies wird billigend in Kauf genommen, oder aber nicht erkannt.
...
Vertetern der Evolutionistischen Kirche
Machts spaß?
...
*Gibt Euch Euer Nichtgott nichts in die Hand, womit ihr seinen Anspruch auf Nichtgöttlichkeit heiligen könnt? *
Ich will Dich mal nicht so behandeln, als wärest Du Dir der Unlogik dieses Konstrukts nicht bewusst, gehe deshalb nicht darauf ein und sage deshalb stattdessen dies:
Ich brauche nicht den Gegenbeweis für die Nichtexistenz Gottes anzutreten, solange nicht der Beweis erbracht wurde, dass es ihn gäbe.
...
Sollte leicht zu verstehen sein.
...
Klingt eher nach einem Gott ohne Füße.
Ist das irgend ein Fetisch von Dir?
Kommentar von CadorCador >Ich brauche nicht den Gegenbeweis für die Nichtexistenz Gottes anzutreten, solange nicht der Beweis erbracht wurde, dass es ihn gäbe.<
Welchen Gegenbeweis würde ein so gebildeter Mensch wie Du akzeptieren? Mein Horizont reicht leider nicht aus um einen solchen zu finden.
Mir leichtgläubigen Menschen reicht im Moment die Tatsache, das die Frage nach der Urzeugung völlig ungeklärt ist (s.o.).
"Jedes Haus wird von jemand erbaut. Der aber, der alles erbaut hat, ist Gott." (Heb 3:4, Gute Nachricht)
Erklär mir mal folgendes:
Nimm eine große Kiste.
Tu Sand rein.
Und Steine, Kupfer, Zement, Holz, Glas, Kunstoff, eben alles, was man zum Hausbau braucht.
Wie lange mußt Du schütteln, bis ein Haus dabei rauskommt?
Jetzt nehmen wir eine beliebige Zelle. Was ist da drinnen?
- DNA
- RNA
- Plasma
- Mitochondrien
- Ribosomen
- etc (guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zelle_(Biologie))
Im Grunde eine komplette Stadt mit Verwaltung, Kraftwerken, einer Stadtmauer, einer perfekt abgestimmten Infrastruktur.
Wenn ein Haus nicht von alleine entstehen kann, wieviel weniger eine komplexe Stadt, die obendrein in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren!
Für mich ist das ein Beweis dafür, daß es Gott geben muß!
Ich weiß das Du diesen Beweis nicht akzeptierst. Sonst wärest Du kein Atheist.
Ansonsten:
Merkt eigentlich einer von Euch Evolutionsanbetern, daß Ihr Euch um Kopf und Kragen diskutiert? Mit jedem Satz den Du schreibst, gibst Du mir neues Material in die Hand, das mir das Gegenteil beweist.
Da ich aber leider auf der Evolutionsleiter weit unter Dir stehe, fällt mir die Fähigkeit alles zu verarbeiten.
Einstein hat mal einen schönen, bekannten Satz geprägt: "Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Bei ersterem bin ich mir aber noch nicht ganz sicher."
Kommentar von CadorCador >Machts spaß?<
Yo!
Danke der Nachfrage. Sonst hätte ich mich schon längst ausgeklinkt.
Aber jetzt muß ich mal weg. Kirchenmusik spielen.
Bis später.
Kommentar von SolipsistSolipsist Welchen Gegenbeweis würde ein so gebildeter Mensch wie Du akzeptieren?
Mir würde schon eine logisch konsistente Herleitung reichen, um Gott als Möglichkeit in Erwägung zu ziehen. Nicht mal das hast Du. Abgesehen davon alles anderen klassischen Beweismethoden.
...
Mein Horizont reicht leider nicht aus um einen solchen zu finden.
Ich weiß.
...
Wie lange mußt Du schütteln, bis ein Haus dabei rauskommt?
Ewig. Und dann kommt immer noch kein Haus dabei raus. Niemals.
Das zeigt aber lediglich das Du Abiogenese und Evo von grund auf nicht verstanden hast, das ist alles.
...
Was Du hier aufführst ist das sog. Design- oder Uhrmacherargument welches sich leicht widerlegen lässt.
Und wieder kopiere ich eine eigene Antwort hier herein, da es immer das gleiche mit Euch ist.
...
Ein rausgeschütteltes Haus Cador?
Nimm doch bitte noch die Analogie von der auf einem Schrottplatz, durch einen Wirbelsturm zusammengesetzten Boing 747 und die gefundene Uhr am Strand, dann hast Du so meine ich alle abgedroschenen Argumente diesbezüglich durch.
...
Ich probiere mal Dir einen Aspekt Deines Gedankenfehlers zu erklären:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das unsere Welt genau so entstanden ist wie sie nunmal ist?
Die Antwort:
Genau Einhundert Prozent.
Die Welt IST nunmal.
Dein Fehler liegt darin, hier auf der Welt zu stehen und fasziniert die Biene in eine Orchidee fliegen zu sehen, sich an der Schönheit zu berauschen und zu denken das muss doch jemand geschaffen haben, das kann doch kein Zufall sein.
Jetzt pass auf!
Weißt Du wann Du recht hast das diese Komplexität kein Zufall sein kann? Wann diese Wahrscheinlichkeit grotesk klein wird?
Wenn Du VORHER die Welt beschreibst, ohne sie zu kennen und sie danach dann so entsteht wie Du vorhergesagt hast. DANN hast Du Dein herausgeschütteltes Haus.
Was Du tust ist hier im Jetzt alles zu betrachten und dann rückwärts zu blicken.
So geht es aber nicht.
Und ich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass formale Logik im Gegensatz zu Deinem Gott nunmal beweisbar existiert. Und mir vorwerfen lassen, ich würde sie auch noch anwenden, lasse ich auch nicht zu. Dein angeblicher Gott hat mir offensichtlich ein Hirn geschenkt. Und was mache ich damit? Ich benutze es! Blasphemie!
...
Es ist wirklich einfach: Einen Royal Flush bekommt man auch nur alle Milliarden mal auf die Hand. Es ist und bleibt aber eigentlich die gleiche zufällige Abfolge beliebiger Karten wie jede beliebige andere Kombination auch.
Nur das der Mensch dieser speziellen Kombination einen Wert gegeben hat.
Er betrachtet diesen als Desingt, als schön, als geschaffen.
Genau wie Du mit Deinem Haus.
Diesen Unterschied gilt es zu VERSTEHEN. Ob Dir das nun die Zornesröte ins Gesicht treibt, oder nicht.
...
...
Das waren meine Worte.
Hier sind jetzt welche die dies noch besser verdeutlichen können.
Widerlege das mal:
...
Die populäre Variante dieses "Beweises" sieht so aus: Sie gehen an einem Strand spazieren und finden dort eine Uhr. (Dein Haus, Cador) Was ist nun plausibler: Dass diese Uhr durch bloßen Zufall entstanden ist, oder das sie ein Uhrmacher hergestellt hat? Wenn man sich vergleichsweise das Universum ansieht, welches sicher noch wunderbarer als eine Uhr ist, muss man dann nicht auch annehmen, dass es von einem "Uhrmacher" hergestellt wurde? Dieser Uhrmacher ist Gott!
Kurz gesagt: Von Dingen, die (vergleichsweise) komplex sind und die eine nichtzufällige Anordnung haben (wie z. B. eine Uhr) schließen wir auf einen Hersteller.
Formal sieht der Beweis so aus - (P1), (P2) sind die Prämissen, (S) ist die Schlussfolgerung:
- Erstens: (P1) Alle komplexen Dinge in ungewöhnlicher Anordnung wurden hergestellt.
- Zweitens: (P2) Das Universum ist komplex und ungewöhnlich angeordnet.
- Drittens: (S) Daraus folgt: Das Universum wurde hergestellt - von einem Schöpfer (Gott).
...
Widerlegung:
(1) Wenn (P1) wahr ist, dann muss auch Gott geschaffen worden sein, der Schöpfer von Gott muss wiederum geschaffen worden sein usw. usf. Wenn man nun einwendet, dass Gott nicht geschaffen worden ist, dann ist (P1) als Annahme falsch, denn dort steht, dass alle komplexen Dinge (wie z. B. Gott) hergestellt wurden. Wenn aber (P1) falsch ist, ist auch die Schlussfolgerung falsch. Wenn man bei Gott eine Ausnahme macht, so ist damit die universelle Gültigkeit von (P1) widerlegt, folglich können komplexe und ungewöhnliche Dinge auch ohne einen Schöpfer entstehen. Das gilt auch für das Universum! Und das Universum hat den Vorteil, dass wir wissen, dass es existiert.
...
Man kann sogar sagen, dass dieses Argument widerlegt, dass das Universum einen Schöpfer braucht, denn nicht alles benötigt einen Schöpfer.
...
(2) Der Hauptfehler des Arguments liegt darin, dass es voraussetzt, was es zu beweisen sucht, d. h., es ist zirkulär. Es erklärt keine Komplexität, sondern setzt diese voraus. Komplexes (z. B. Gott) kann Komplexes (z. B. das Universum) schaffen - doch woher kommt die ursprüngliche Komplexität? Wenn man argumentiert, dass nichts Komplexes durch Zufall oder aus dem Nichts entstehen kann, dann hat man ein Argument gegen Gott. Wenn man aber annimmt, dass sich aus einfachen Dingen komplexe Dinge entwickeln können, dann ist es nicht notwendig, einen Gott anzunehmen. Man kann dann argumentieren, dass das Universum genau die Struktur hat, die man erwarten müsste, wenn man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt, denn erstaunlicherweise hat sich das Universum aus einfachsten Objekten gebildet. Oder man müsste einen Gott annehmen, der selbst sehr einfach gestrickt ist, also beispielsweise über kein Bewusstsein verfügt (denn Bewusstsein ist ein komplexes Phänomen). Oder man müsste annehmen, dass Gott selbst einer Evolution unterliegt. Auch diesen Schlussfolgerungen mögen Theisten nicht zustimmen.
(3) (P2) ist ebenfalls falsch (folgt aus (2)). Tatsächlich besteht das Universum aus sehr einfachen Bausteinen. Die aus diesen einfachen Bausteinen entstandene Komplexität hat sich entwickelt. Es lässt sich empirisch nachweisen, dass alle komplexen Objekte sich aus sehr einfachen Objekten zusammensetzen. Man kann also nicht sagen, dass das Universum komplex ist, man kann nur sagen, es hat sich so entwickelt.
(4) Woran erkennen wir Design? Daran, dass sich etwas von natürlichen Gegenständen unterscheidet. Sie finden am Strand eine Uhr und schließen darauf, dass es einen Uhrmacher gegeben haben muss. Bedeutet dies, wenn Sie einen Stein finden, dass es auch einen Steinemacher gegeben haben muss? Das wäre sogar denkbar - ich könnte das Hobby haben, perfekt natürlich aussehende Steine herzustellen, die so gut gemacht sind, dass sie von natürlichen Steinen nicht zu unterscheiden wären. Je perfekter ich arbeite, umso weniger Grund hätten Sie zur Annahme, der Stein sei künstlich hergestellt.
Anders gesagt, Sie können eine hergestellte Uhr von einem nicht hergestellten Stein an bestimmten Unterscheidungsmerkmalen auseinander halten. Beim Stein schließen Sie, dass er natürlich ist, bei der Uhr, dass sie hergestellt wurde. Was Sie benötigen, ist ein Referenzobjekt, um diesen Vergleich durchführen zu können.
Nun die Frage: Mit wie vielen Universen haben wir unser Universum verglichen, um den Schluss auf ein Design ziehen zu können? Wir könnten so einen Schluss nur genau dann ziehen, wenn wir unser Universum mit einem natürlich entstandenen Universum vergleichen. Da wir das nicht können, ist der Schluss nicht gerechtfertigt.
(5) Beim Uhrmachergleichnis wird von der Analogie nur genau der Teil entnommen, der für das spricht, was man zu beweisen sucht. Wenn aber der Teil der Analogie gültig ist, warum dann nicht auch die anderen Teile? Da wären z. B.:
- a. Je komplexer etwas ist, umso mehr "Uhrmacher" waren daran beteiligt. Eine Uhr wird von vielleicht einem Dutzend Menschen hergestellt, ein Flugzeugträger von Tausenden, eine Stadt von Hunderttausenden. Folglich müssen eine sehr große Anzahl von Göttern an der Schöpfung unseres Universums beteiligt gewesen sein, je nach "Schöpfungsvermögen". Es gibt aber keinen Grund, anzunehmen, dass es nur einen einzigen Schöpfer gibt.
- b. Noch nie ist ein Gegenstand wie eine Uhr durch körperlose Wesen geschaffen worden (fehlende empirische Evidenz). Folglich müssen auch die Schöpfer des Universums körperlich gewesen sein.
- c. Noch nie wurde eine Uhr aus dem Nichts geschaffen. Uhren werden durch Reorganisation vorhandener Materie geschaffen, also muss auch unser Universum durch Reorganisation bereits vorhandener Materie geschaffen worden sein.
- d. An den Fehlern der produzierten Dinge kann man erkennen, dass diese Dinge von nicht perfekten, unvollkommenen, fehlerbehafteten Wesen geschaffen wurden. An den Fehlern der Welt kann man also die Fehlerhaftigkeit der Götter ablesen.
...
Wenn man die Logik aus dem Uhrmachergleichnis anerkennt und auf Gott überträgt, dann ist das nur möglich, wenn dieser Gott derselben Logik gehorcht. Dann sind (a) bis (d) aber ebenfalls plausibel. Erkennt man das nicht an, bedeutet dies, dass man die Logik in unzulässiger Weise überdehnt hat auf einen Bereich, in dem sie nicht gültig ist, folglich ist der Beweis durch Analogie ungültig. Auf der einen Seite behaupten Theisten gerne, sobald man ihren Glauben mit der Logik kritisiert, dass die Logik auf ihren Glauben und besonders auf Gott nicht anwendbar wäre (diese Behauptung wird meist nicht begründet). Wenn dies der Fall wäre, wären gleichzeitig auch alle logischen Gottesbeweise widerlegt - andernfalls wären die theistischen Behauptungen selbst-widersprüchlich. Auch hier versuchen viele Theisten, wieder zwei widersprüchliche Dinge gleichzeitig zu haben: Anwendung zur Logik zum Beweis von Gott, Nichtanwendbarkeit der Logik auf Gott. Sie sollten sich für eine Variante entscheiden. Besonders das Theodizeeproblem deutet darauf hin, dass wir sehr viele Evidenzen für die Richtigkeit von (d) haben.
Um die Widerlegung scheitern zu lassen, müsste man für jeden der fünf Punkte nachweisen, dass die Widerlegung falsch ist. Findet man nur für eine einzige der fünf Widerlegungen kein Gegenargument, so ist der Beweis gescheitert.
Ich schließe daraus, dass der Gottesbeweis widerlegt wurde und gescheitert ist.
Übrigens: Wenn der Gottesbeweis gültig wäre, beweist er nicht die Existenz des christlichen Gottes, sondern nur die Existenz eines Schöpfers. Dies könnte auch der taoistische Gott sein, der deistische Gott, Zeus, die shintoistischen Götter, die hinduistischen Götter, Allah, Manitu, Zarathustra ... oder gar uns völlig unbekannte Götter, oder eine natürliche Kraft. Das wird bei diesen Gottesbeweisen meist gerne übersehen
...
Quelle: http://www.dittmar-online.net/religion/gott/design.html
...
...
Cador?
Noch da?
...
Merkt eigentlich einer von Euch Evolutionsanbetern, daß Ihr Euch um Kopf und Kragen diskutiert? Mit jedem Satz den Du schreibst, gibst Du mir neues Material in die Hand, das mir das Gegenteil beweist.
Da hast Du also Dein neues Material. Mach was draus.
(Ich empfehle es gut zu schütteln!)
...
...
...
Und zum Abschluss:
Einstein hat noch was gesagt:
"„Das Wort Gottes ist für mich nicht mehr, als der Ausdruck und das Produkt menschlicher Schwächen. Die Bibel ist eine Sammlung ehrbarer, aber dennoch primitiver Legenden, welche doch ganz schön kindisch sind. Keine Interpretation, wie feinsinnig sie auch sein mag, kann das (für mich) ändern.“
...
...
Viel Spaß bein schütteln.
Kommentar von CadorCador >Cador?
Noch da?<
Jetzt wieder, gähn.
Ich glaube Du bist Dir einer wichtigen Tatsache nicht bewußt:
Wenn es keine Urzeugung gegeben hat, hat Gott das Leben erschaffen. Und dann kannst Du das ganze Zeug da oben und die Evolutionstheorie vergessen.
Also:
Belege mir die Abiogenese, dann reden wir weiter.
Bis denne.
PS: Aber es ist schon beeindruckend, das ein von Gott geschaffenes Gehirn, solche Gedankengänge hervorwimmeln kann. Ich frage mich nur, wo da der evolutionäre Vorteil liegen sollte.
Heißt "Survival of the fittest", daß der, der am meisten Gedankenkraut im Hirn zusammenkramschen kann, die besten Reproduktionschancen besitzt?
Kein Wunder, das dieser Planet den Bach runtergeht.
Kommentar von SolipsistSolipsist Wenn es keine Urzeugung gegeben hat, hat Gott das Leben erschaffen.
DAS ist ein erschreckend fundamentaler Non Sequitur! Eines denkenden Menschen nicht würdig.
Der Satz heißt nichts als: "Ich habe keine Ahnung wie es funktioniert, also war es Gott!" Das ist keine korrekte Schlussfolgerung.
...
Neben dem Argument das es keine KONSEQUENZ ist, das es dann ein Gott sein müsse, ist außerdem Blödsinn zu sagen es wäre zwingend der Gott Gott.
"Wenn es keine Urzeugung gegeben hat, hat Allah das Leben erschaffen." Wäre genauso richtig.
...
Weiterhin übergehst Du geflissentlich mal das Argument, dass Gott komplexer sein mus als seine Schöpfung und gemäß Deiner eigenen Theorie also auch erschaffen worden ein müsste.
Das bedenkst Du mit keiner Zeile.
Warum?
Feigheit vor dem Argument?
Angst keine Erklärung zu haben?
...
Sorry. Ich hab Dich überschätzt. Maßlos.
Ich wusste nicht das Du so hohl bist. (DAS war jetzt persönlich) Du willst Deinem Glauben blind folgen, dann mach das.
...
Servus.
Glaube Du mal weiter.
Ich denke derweil für Dich.
Solipsist.
Kommentar von CadorCador Ist das alles was Du zum Thema Abiogenese beizutragen hast?
>Eines denkenden Menschen nicht würdig.<
Natürlich nicht, schließlich stamme ich vom Affen ab.
Aber ich denke ich werde deinem Rat folgen.
>Du willst Deinem Glauben blind folgen, dann mach das.<
Bei Dir scheints ja auch zu funktionieren.
>Ich denke derweil für Dich.<
Danke, lieb von Dir.
Kommentar von SolipsistSolipsist Bitte.
...
Und ich habe keinen Glauben Cador.
Kommentar von CadorCador Du hast einen sehr starken Glauben.
Zumindest das hast Du mir bewiesen, und ich bin froh darüber.
Du bist Atheist. Du glaubst an eine Welt ohne Gott, wie ich an eine Welt mit Gott glaube.
Glaube ist nichts wofür man sich schämen müßte. Es ist Reichtum.
Ich kenne eine Menge Leute die froh wären, wenn sie so sehr an Gott glauben könnten, wie Du an seine Nichtexistenz glaubst.
Denke mal darüber nach und lass uns das in diesem Sinne in Frieden beenden.
Ich geh' jetzt ehrlich ins Bett.
Glaube ich.
Kommentar von SolipsistSolipsist Ich werde sicher nicht in Frieden beenden, mir von Dir weltfremden Anhänger der Zauberei sagen zu lassen, was ich glaube oder nicht glaube.
...
Ich sage Dir, das meine Verneinung Gottes nicht auf Glauben beruht. Punkt. Genausowenig wie ich nicht glaube es gäbe keine feuerspeienden Drachen, oder die Zahnfee. Das glaube ich nicht nicht, sondern ich komme gar nicht erst zu dem Punkt das überhaupt in die engere Wahl zu einer Beurteilung zu nehmen.
Die bloße Annahme an sich ist gänzlich idiotisch.
Wenn Du Dich mal mit Völkerkunde und den damit verbunden Ursachen der Mystik beschäftigt hättest, Du Dir diesbezüglich mal etwas BILDUNG angeeignet hättest, wärest Du imstande Deine Glaubensinhalte kritisch zu hinterfragen. Aber dazu bist Du ja nicht willens. Ich Tippe bei Dir auf Indoktrination und Angst, wie schon erwähnt.
Is immer etwas schwer mit Euch Patchworkchristen. Der eine prophezeit mir die Hölle, Du wieder glaubst nicht daran, aber alle glaubt ihr im Recht zu sein. Habt nicht einen Hauch eines Hinweises auf eine Gottheit in der Hand, aber was solls. Das macht den Glauben nur um so erhabener, was?
Je weniger Evidenzen es auf Gott hat, desto größer muss man vertrauen, desto größer und besser der Glaube, desto wahrer wird Euch Gott.
Idiotisch.
...
Viel Spaß noch mit Deinem blutrünstigen Totenkult.
...
Kommentar von CadorCador 3 Fragen:
Reagierst Du eigentlich immer so höflich, wenn jemand Deine Meinung nicht als alleinwahr und -gültig annimmt?
_
Tun Deine Nichtglaubensbrüder das auch (einer hier auf jeden Fall)?
_
Bist Du dann wirklich besser wie ich (Das ist rethorisch)? Deine Antwort auf diese Frage kenne ich. Bitte nur die ersten Zwei beantworten.
Kommentar von SolipsistSolipsist Ich bin nicht besser wie Du, ich bin besser als Du.
Kommentar von CadorCador ;oD
Bascht scho'!
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Wow, Du bist ja lernfähig...
Kommentar von SolipsistSolipsist Im Gegensatz zu Dir.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Es geht doch nichts über ein Urteil - was interessieren da schon Tatsachen. Lernfähigkeit bedeutet genau das, was das Wort sagt - nicht, sich Deinen Ansichten anzupassen.
Kommentar von CadorCador Soch Kinners.
Was ist ein Dogma?
"Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma )
Nachdem Soli uns nun also durch sein Verhalten bewiesen hat, daß die Evolutionstheorie ein Dogma ist, klinke ich mich aus dieser Diskussion aus.
Die Ausgangsfrage wäre diesbezüglich geklärt.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Ich geh´ gleich mit...
Kommentar von SolipsistSolipsist Ich fasse es nicht das zuzugeben, aber sogar Daddysdearest hat mehr Stil als Du Cador.
Das ist Grundschulrhetorik was Du da bringst.
Ich habe Dir diesbezüglich weiter oben schon folgendes geschrieben:
"Ein Dogma ist eine feststehende Definition, oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt. Die Evo, wie jede wissenschaftliche Theorie, gilt nicht als unumstößlich. Setz Dich hin. Erarbeite Dir Gegenbeweise und publiziere jene."
...
Blind? Blöd? Beides? Du bist einer Diskussion nicht gewachsen.
-
3Antwort von
irgendeinerirgendeiner
"Ich habe immer recht!"
.
Die Begründung dafür kann religiös, politisch und pekuniär hergeleitet werden - je nach Geschmack und Zielrichtung.
.
Nicht immanent, aber letztlich de facto doch unumgänglich ist eine Sanktionierung aller Andersgläubigen, um mein Dogma (= meinen Machtanspruch) zu erhalten.
.
Also such Dir einfach ein Dogma aus, das zu Dir passt, und stelle es auf. Wer dem widerspricht, den lädst Du zur Strafe nie mehr zum Spieleabend ein. Oder so...
.
:-)))Kommentar von skyseekerskyseeker Pekuniär und immanent musste ich erst mal nachschlagen... Danke für die netten Beispiele aus dem Leben. Habe Dogma jetzt begriffen - Spieleabend findet weiter statt ;-)
-
-
1Antwort von
newcomernewcomer
Edikt
http://de.wikipedia.org/wiki/EdiktKommentar von newcomernewcomer kirchlicher Erlass
-
0Antwort von
CadorCador
Ein paar Dogmen:
- Trinität
- Hölle
- Fegefeuer
- Leben nach dem Tod
- Reinkarnation
- Papsttum
- Episkopat und die damit verbundene Befreiung der Mitläufer von ihren christlichen Pflichten
- Beichte und Absolution
Kommentar von CadorCador Jetzt haben ich doch tatsächlich das wichtigste Dogma vergessen:
Die Evolutionstheorie
Das ist das höchste Dogma der Atheisten und Agnostiker (färbt aber langsam auch auf andere Glaubensrichtungen ab). Versuche bloß nicht die Evolutionstheorie anzugreifen. Die verteidigen ihren Glauben noch krasser wie die Zeugen Jehovas. ;o)
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest und vor allem erheblich aggressiver. Da wird gemobbt, was das Zeug hält. Auch unter Wissenschaftlern - wo diese Theorie auch nicht unumstritten ist. Was deren Befürworter natürlich gern unter den Tisch fallen lassen.
Kommentar von SolipsistSolipsist Ihr seid alle beide nichts als kindisch.
Keine Ahnung von der Materie, a priori nicht, aber laut wie die Spatzen wenn Euch einer in die Bibel pinkelt als wäre es Absicht.
...
Dass sich das mit Euren Märchen beißt ist nur ein Nebenprodukt. Der Mensch erforscht nun mal in ganzen Wissenschaftszweigen unter Aufbietung aller verfügbaren Intelligenz alles. Krebs, Kommunikation, Klima, Makrotechnik, Atome, Weltall, Geschichte, Entstehung der Arten, etc, usw. Das ist keine Verschwörung gegen Euch.
Wenn da mal was drunter ist, das leider Euren Kinderglauben ad Absurdum führt,
...
nehmt es doch nicht persönlich.
Kommentar von CadorCador Wie gesagt, Deine Argumentation ist wirklich beeindruckend.
Die Theorien zu den zu studierenden Punkten meinst sind mir bekannt. Die Fakten auch, besonders die, die die Existenz Gottes beweisen.
Kommentar von CadorCador Lieber Solipsist,
ich bin Christ.
Ich bin kein leichtgläubiger Christ.
Was man mir erzählt oder was ich lese prüfe ich sehr genau.
Das wirst Du spätestens dann merken, wenn Du Dir mal meine anderen Antworten zu Gemüte führst.
Ich bin dabei auch bereit, Dinge über Bord zu werfen, die schlicht nicht stimmen.
Kann ich Dir nur empfehlen.
Das reinigt.
Leider ist bei mir dabei auch die Evolutionstheorie vor die Huunde gegangen. Das war sehr schwer. Ich habe jahrelang gegen diesen Prozeß gekämpft. War aber letztlich nicht haltbar.
Schade eigentlich.
Kommentar von SolipsistSolipsist Ich bin dabei auch bereit, Dinge über Bord zu werfen, die schlicht nicht stimmen.
Dann verstehe ich Deine Sicht der Dinge nicht.
...
Du vergisst eines.
Keine Antwort auf alles zu haben ist kein Manko.
Just a challenge.
...
...
Kannst Du gut englisch?
...
Führe Dir das hier zu Gemüte und sage mir noch mal das Du bereit bist Dinge über Bord zu werfen, wenn sie schlicht nicht stimmen.
...
...
The Implausibility of Satan
...
By Paul Doland
...
I often hear Christians talk about Satan, "The Great Deceiver." When I tell them that I don't believe in such a being, they ask me how can I know? This article explains why I find the existence of such a being to be extremely implausible.
Who is Satan? Satan is supposedly a powerful, supernatural being created by God. God intended Satan to be good. Yet Satan turned evil.
Many Questions--No Good Answers
How is it possible that God--from whom only good things come--created a supernatural being that turned evil? Right off the proverbial bat, this seems to make the idea of Satan hard to believe. Note that Matthew 7:18 says, "A good tree cannot bear bad fruit." How could the "bad fruit" of Satan have come from the "good tree" of God?"
Say that God did create this supernatural being that turned evil. How is it possible that an omniscient God would not know that Satan would turn evil? Actually, some have argued that God did know it would happen, so let's look at the question from both angles. If God did know Satan would turn evil, why would God have created Satan? If I made proverbial widgets, and I could tell that one of my widgets wasn't going to meet my needs, wouldn't I be a fool to make it anyway? If God knew his creation would turn evil, and created Satan anyway, doesn't that mean God wanted Satan to turn evil or that He was at least ambivalent about it?
Some have said that Satan's turning evil was known, and taken into account in God's long-term plan. But why would an all-good God need an evil Satan in His long-term plan? One would think that an all-good God would be able to enact whatever plans He has without need of an evil super-being.
What if God didn't know that Satan would turn evil? Wouldn't that mean that God is not omniscient? Some argue that because of free will, God's omniscience does not give God the ability to know what decisions will be made by His creations. So perhaps, by giving Satan free will, God did not know what Satan would do. But shouldn't a perfect God at least have considered the possibility and made some sort of contingency plan?
Let's move on and assume that somehow Satan did turn evil--whether or not God knew it would happen. Why did God not immediately destroy Satan? Or, if God doesn't want to destroy his own creations, why did God at least not immediately contain Satan, perhaps lock him up in hell? Or take away his supernatural powers? I think that Christians say that God will do this at the time of judgment. Why wait? Why let Satan do evil in the meantime? If God can stop Satan now, and doesn't, isn't God guilty of allowing evil? Isn't God acting as an accomplice to evil?
Now let's assume that there is some explanation for this. So we have Satan, a powerful being, who is intent on corrupting man. Why does Satan only do things surreptitiously? For example, why doesn't Satan shoot intense pain through every human on Earth until they confess their allegiance to him? I know that Christians say God acts as a "hidden God" because He wants to see if we will freely choose Him. But it seems unlikely that Satan, a pure evil being, would have any such motivation. So why doesn't Satan just come on down and kill everybody or do whatever evil he feels like?
Maybe God wouldn't allow Satan to act so boldly? Then why does God let Satan operate surreptitiously? God allows Satan to do surreptitious evil? This doesn't seem to make any sense.
One explanation, offered by apologist Dr. Hugh Ross, is that Satan is not allowed to tempt us more than we are capable of withstanding. So I suppose that means that nobody is ever successfully tempted by Satan, right? If they are, then by definition, they have been tempted more than they can withstand, right?
I suppose Dr. Ross is saying that Satan is only allowed to tempt us to the extent that God expects us to be able to withstand. But how could this really work? If Dr. Ross is right and God limits Satan's evil, then is Satan constantly asking God, "Hey God, can I, like, shoot massive pain through Joe's body and see if that turns Joe against you?" And God says, "No, Satan, you may not." And then Satan asks, "Well--can I, like, kill Joe's baby and see if that turns him against you?" And then God says, "Oh, okay, Satan, I guess you can do that." You might think I'm being sacrilegious but the point is that, although some theologies may sound logical when you read them in a book, when you try to take them off the pages of the book and see how they work in actual practice they are exposed as just being pat answers that have no real value.
[Note: If you think my pretend conversation between God and Satan is sacrilegious, a very similar conversation is depicted in the book of Job where Satan convinces God to allow him to kill Job's family and servants. So, if someone close to you dies, it might be because Satan convinced God to let him kill them.]
It seems to me, then, that either option, Satan self-limits his evil for some reason or God limits Satan's evil, isn't very believable. But say I'm wrong, say that one or the other of these explains why Satan's evil is at least somewhat constrained. However, if Satan does anything at all to influence man, how can man be said to have free will given that Satan has supernatural powers and we don't? How can God really expect us mere mortals to be able to withstand any temptation by a supernatural evil being? If Satan can use supernatural powers--even "a little bit" against us mere mortal humans--how can we truly have free will?
At least a few Christians believe, for example, that Satan placed fossils on Earth to mislead man into believing in evolution. If true, this would mean that we cannot believe anything we see, or any of what our senses tell us--they could be just the conduit for satanic delusions. How can we have free will if there is nothing that we can know with certainty? Thus I say again, if Satan can use any of his supernatural powers against us, then free will does not exist.
Does Satan not know that God is omnipotent? How dumb could Satan be to think that he could possibly win out against the omnipotent Creator, the Creator of everything including even himself? Some Christians say that Satan does know he will eventually loose, but that he just wants to take as many people down to hell with him as he can. But how could Satan have ever been dumb enough to even consider revolting against God, knowing full-well that he could not possibly win? And how could have a third of God's angels have been dumb enough to join Satan, as they too should have known from the beginning that they have no real chance to win?
What is the reason for God not revealing Himself to us in obvious ways? When a skeptic asks that question, Christians will often answer that God feels that if we were to have absolute proof of His existence, we wouldn't have the free will to reject Him. Yet Satan, even though he had proof-positive of God's existence, was still able to choose to disobey God. Thus, if Satan could have proof-positive of God and still have free will to disobey God, then so should we.
Finally, if Satan could become evil because of free will, how will God ever solve the problem of evil? Couldn't tomorrow, some other creation of God use its free will to turn evil? Couldn't this continue to happen for all eternity? How can heaven be any better than Earth if it is subject to the same problem of free will allowing beings to choose evil?
Summary
Let me summarize. I don't believe an all-good God could have created a powerful, supernatural being that turned evil. But even if I am wrong, I don't believe an omniscient God could not have known it would happen, or at least make contingency plans. If somehow this evil Satan did come to exist, I don't think that an all-good God would let Satan continue to do evil. But if God did let Satan continue to do evil, I don't think an all-evil super-being would be restrained or act surreptitiously--he would use his supernatural powers openly. But even if this evil being were for some reason at least somewhat restrained, the fact that he, having supernatural powers, could have influence over us mere mortals would mean that we don't truly have free will. So, from start to finish, the concept of an all-evil, super-being Satan is untenable.
...
...
Leider ist bei mir dabei auch die Evolutionstheorie vor die Huunde gegangen. Das war sehr schwer. Ich habe jahrelang gegen diesen Prozeß gekämpft. War aber letztlich nicht haltbar.
Schade eigentlich.
...
Das ist jetzt ins blaue geschossen, aber ich vermute mal Du hast Angst bekommen.
Kommentar von CadorCador Gott hat Geistgeschöpfe und Menschen geschaffen, die sich frei entscheiden konnten und können, auch gegen ihn. Wenn er Roboter hätte erschaffen wollen, die ihm folgen weil's Programm ist, hätte er's getan. Wäre Dir das lieber?
Ihm war es jedenfalls wichtiger, daß seine Vernunftbegabten Geschöpfe ihm aus Liebe folgen, nicht aus Zwang. Liebe kann man nicht kaufen.
So haben sich halt einige Menschen und Engel gegen ihn entschieden.
C'est la vie...
__
Mal bescheidene Frage, kopierst Du eigentlich alle Deine schlauen Sprüche hier rein, oder denkst Du auch mal selber?
Kommentar von SolipsistSolipsist Mal bescheidene Frage, kopierst Du eigentlich alle Deine schlauen Sprüche hier rein, oder denkst Du auch mal selber?
Cador, so wie ich auch austeilen kann, so kann ich auch einstecken. Aber such Dir bitte Dinge aus die reell sind wenn Du mir an die Kiste willst. Wühl Dich durch meine Antworten. Wenn ich zitire -und das mache ich höchst selten- mache ich das durch Quellenangaben kenntlich.
Überhaupt weiß ich wie ich klinge. Nur, glaube es oder nicht, ziele ich auf Inhalte ab, nicht auf Dich.
Wie auch immer.
...
Liebe kann man nicht erzwingen?
Und wie nennst Du das in die Hölle zu müssen, wenn man Gott nicht liebt?
Freier Wille?
Wo ist der Wille denn Frei wenn derjenige der die Regeln erstellt hat sagt: liebe mich oder gehe aus freien Stücken für ewig in die Qualen der Hölle? Er dabei aber keine weiteren optionen anbietet? Er eine Welt konstruiert und gebaut hat aus der nach dem Tod nur zwei Ausgänge führen und er Dich darüberhinaus auch noch informiert über diesen Sachverhalt.
Zwei Ausgänge, zwei Türen. Hinter der einen die Ewige Qual oder Trostlosigkeit, Flammen oder Wüste, Folter oder Isolation. Was immer Dein Bild ist. Egal. Und das für ewig.
Also nicht für eine milliarde Jahre. Sondern für ewig.
Und hinter der anderen er selbst. Und er sagt alles was Du tun musst ist mich lieben.
Das ist dann also freiwillig?
Ist es nicht Cador.
...
Geht man so mit denen um die man angeblich liebt? Was tust Du mit Deinen Kindern, wenn Sie das Verbrechen begehen dich nicht aus freien Stücken zurückzulieben? Lässt Du sie in den keller verfrachten und dort für ewig mit Qualen leiden?
Das ist für Dich ein gerechtes System?
Fair?
...
Das ist Dein Begriff von Moral?
...
...
...
Was macht einen intelligenten Menschen blind dafür zu erkennen, dass dies bronzezeitliche Mystiken sind aus aller Herren Länder zusammengetragen. Weißt Du wieviele Götter Söhne von Jungfrauen schon waren? Immer wieder nach drei Tagen des Todes auferstehen? Usw...
...
Der Schritt wäre so klein.
Kommentar von CadorCador Schade, daß Du nicht liest was ich schreibe.
Was solls.
Gott sagt uns was er gerne von uns sehen möchte und klärt uns über die Konsequenzen auf. Er lässt uns die Wahl es zu tun oder nicht, und die Konsequenzen dafür zu tragen.
Er warnt uns vor.
Gott ist auch gerecht. Wer sich nicht an den Willen Gottes hält, hat Pech gehabt, er kann nicht sagen er habe von nichts gewußt. Selbst Schuld.
Wenn ich meinem Kind sage tu dies, und es tut es nicht, wer ist dann Schuld wenn's in die Hose geht?
Wenn ich meinem Kind sage tu das, und es tut es, darf ich es dann belohnen?
Gott ist gerecht, nicht blöd.
Im übrigen gehe ich jetzt ins Bett.
Gute N8!
Ach ja:
Ich glaube nicht an die Hölle.
Wohl aber an Satan.
Sein größter Trick besteht darin uns glauben zu machen, es gäbe ihn garnicht.
Kommentar von SolipsistSolipsist Du bist ein verblendeter religiöser Fanatiker Cador. Du bist Teil der Probleme dieser entzweiten Welt. Keinen Deut besser als ein Islamist. Auf wiedersehen. Solipsist.
Kommentar von CadorCador Ich glaube jetzt hast Du's verstanden.
'Schüss
Kommentar von SolipsistSolipsist Bilde Dir nur alles ein, Crank.
Kommentar von CadorCador Genau, Du bist wie ich Link.
-
0Antwort von
heureka47heureka47
Der Anspruch der "Wissenschaftlichkeit". Wonach nur als existent anerkannt werden kann, was mit "wissenschaftlichen" Mitteln / Methoden als "bewiesen"/"beweisbar" gelten kann. Die "Wissenschaftlichkeit" grenzt damit alles Sein oberhalb der "materiellen" Seinsebene aus und leugnet - lt. Descartes - den "Geist in der Materie"; ging zunächst davon aus, daß der "Geist" beziehungslos neben der Materie existiere, hat aber inzwischen in praxi den "Geist" völlig aus dem Bewußtsein verloren. Folglich wird - u.a. von Heinz von Foerster - eine kollektive Bewußtseinsstörung - "Dysgnosie" - diagnostiziert, worunter die Betroffenen nach und nach das Bewußtsein für ihre Wirklichkeit verlieren und nicht - mehr - wissen was zu tun ist. Demzufolge wären die Anhänger der "Wissenschaft" als im Wahn befindliche "Irre" zu bezeichnen, da sie ihre Orientierungsbasis bzw. -fähigkeit verloren haben.
-
-
0Antwort von
morusmorus
> Es gibt kein Dogma, welches den Wahrheitsanspruch der Kirche definiert. Dies ist eine landläufige Irrmeinung.
> Zu den kirchlichen Dogmen gehören zum Beispiel die Entscheidungen der ersten Konzilien. Ein Extrakt der dortigen Aussagen findet sich in den Glaubensbekenntnissen der Kirche ("Ich glaube an Gott, den Vater, den allmächtigen...").
> Es gibt lediglich ein Dogma der katholischen Kirche, welches den Glauben festhält, dass Gott seine Kirche nicht vollständig in die Irre gehen lässt. Das bedeutet nicht, dass der Papst oder andere Kirchenvertreter keine Fehler machen, im Gegenteil: Deren Fehler sind ja zum Teil offensichtlich. Es bedeutet aber einen Glauben, dass Gott den Entscheidungsträgern bei wichtigen Entscheidungen beisteht und sienicht in die Irre gehen lässt. Dies wiederum ist sehr eng definiert.
> Unfehlbar ist demnach
der Papst oder ein Konzil
(nur) in Glaubens- und Sittenfragen
(nur) wenn die entsprechende Aussage "ex cathedra" getan wurde (also auch nicht irgendwelche theologischen Lehrmeinungen).
Danke. DH