Bezeichnet man eigentlich alle Gegner der Evolutionstheorie als Kreationisten oder gibt es da unterschiedliche Bezeichnungen? Für mich ist das eigentlich alles dasselbe, aber vielleicht legen diese Leute ja Wert auf Unterschiede. Beispiel: Ich habe hier auf GF ja schon den Begriff "Kurzzeitkreationisten" gehört (also Erde und Menschheit wirklich in 7 Tagen erschaffen). Außerdem wird ein Bezug zum Christentum hergestellt, aber auch andere Religionen und Religiöse haben Schöpfungsgeschichten.
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Begriffsbestimmung: Sind alle Gegner der Evolutionstheorie Kreationisten?
Frage von
OhmygodOhmygod
OhmygodOhmygod
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valentin301valentin301
Historisch gesehen können wir die Grundlagen des Kreationismus wohl in einer 1910 bis 1915 erschienen Schriftenreihe (12Hefte) „The Fundamentals – a Testimony to the Truth“ sehen. Sie entstand als Reaktion konservativer amerikanischer Christen auf die Evolutionslehre und den theologischen Liberalismus. Durch darin dargestellte konservative Bibelverständnis verbunden mit polemischer Kritik am „Darwinismus“ (Henry H.Beach) war ein Streit mit den Naturwissenschaften vorprogrammiert, es war allerdings auch die wichtige Synthese zwischen Evolutionstheorie und Genetik noch nicht gelungen, da man ja in der Biologie von den molekularen Mechanismen der Vererbung noch nichts wusste. Es gab aber in den „Fundamentals“ auch maßvollere Positionen (z.B. James Orr), die davor warnten, die Bibel als Naturkundebuch zu verstehen und die die allmähliche Entwicklung der Arten akzeptierten.
Insofern stammt der heutige Kreationismus wohl insofern aus diesen „Fundamentals“ ab, als sich im Laufe der nächsten Jahrzehnte die radikalen gegen die vermittelnden Positionen durchsetzten. und die „Unfehlbarkeit“ der Bibel in den Vordergrund gestellt wurde. So wurde die Evolutionstheorie immer mehr zum Feindbild.
Es entwickelten sich jedoch mehrere konkurrierende Formen des Kreationismus. Man kann unterscheiden: Langzeit-Kreationismus (eher ein Kompromiss mit der Naturwissenschaft, spielt keine große Rolle mehr), Vorzeit-Kreationismus (akzeptiert eine lange Epoche zwischen den ersten beiden Sätzen der Genesis) und Kurzzeit-Kreationismus (er beherrscht heute das Feld, fasst die sieben Tage als Kalendertage auf und ist damit mit der Naturwissenschaft auf allen Feldern unvereinbar)
Und damit konkret zu Deiner Frage: alle Kreationisten sind Gegner der Evolutionslehre und der Kreationismus entwickelte sich als Gegenvorstellung zur Evolutionslehre. Es gibt sicher aber auch Gegner der Evolutionslehre, die keine Kreationisten sind, z.B. aus anderen Religionen.
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3Antwort von
ArthurDent82ArthurDent82
Jein...der Großteil der Gegner dürfte aus gläubigen Menschen bestehen, die darin eine Beleidigung für ihren imaginären Freund sehen.
Es gibt aber auch naturwissenschaftliche Theorien, die besagen, dass in der DNA bewusst Veränderungen durchgespielt werden, um sich Veränderungen der Umwelt anzupassen...damit ist es halt nicht mehr die alte "wen man zufällig ein längeres Bein bekommt, überlebt man", sondern eher "das längere Bein war unter den möglichen Veränderungsformen dasjenige, welches das Überleben sichert"
aber diese Theorie steckt noch in den Kinderschuhen und ich finde sie nicht wirklich überzeugend...
Kommentar von ArthurDent82ArthurDent82 wen = wenn
Kommentar von QuandtQuandt Denkende DNA? Da hätte ich auch so meine Probleme mit, das ist ja à la Münchhausen, die Geschichte mit dem an-den-Haaren-aus-dem-Sumpf-ziehen! ;-)
Kommentar von ArthurDent82ArthurDent82 nein, keine denkende DNA, die sich bewusst für etwas entscheidet, sondern einen Veränderungskatalog bereithält, der bei Stress durchgeblättert wird, bis es einen Nachkommen gibt, der genau den Umständen angepasst ist... das wirft mehr Fragen auf, als man beantworten kann, daher bin ich auch skeptisch...
aber wenn gewisse Rezeptoren Veränderungen begünstigen könnten, wäre das etwas, was nicht völlig unlogisch erscheint. Aber auch ich warte da eher auf weitere Forschungsergebnisse.
Kommentar von OhmygodOhmygod Ist das dieses "intelligent design"?
Kommentar von ArthurDent82ArthurDent82 nein, intelligent design geht von Gott als Ursache für alles Leben aus. Das Auge sei zu perfekt, als dass es mal eben so zufällig hätte auftauchen können. Dass Evolution schrittweise funktioniert, haben sie nie wirklich begreifen können.
Kommentar von OhmygodOhmygod Das würde aber nicht unbedingt in Widerspruch zur Evolution stehen, wenn es solch ein "DNA-Gedächtnis für den Notfall" geben würde. Es könnte aus der Vergangenheit stammen oder es könnte die Bereithaltung eines zufälligen Veränderungsrepertoires sein (neben Mutation und genetischer Rekombination).
Kommentar von OhmygodOhmygod Immerhin beinhalten Genregulationsmechanismen die Möglichkeit, bestimmte vorangelegte Merkmale ziemlich sprunghaft zu vergrößern. Wird auch hier angeschnitten: http://discovermagazine.com/2009/mar/19-dna-agrees-with-all-the-other-science-darwin-was-right
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Ist alles imaginär, was Du nicht kennst?
Kommentar von ArthurDent82ArthurDent82 ist alles Wirklichkeit, was du dir einredest?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Gegenfrage statt Antwort? Hast wohl keine?
Kommentar von ArthurDent82ArthurDent82 Nein, ich habe nur keine Lust, mich auf das Niveau einer von Gott besessenen Zuse hinabzulassen.
Daher gehe ich jetzt auch auf kein Geschrei mehr von dir ein. ;-)
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Auf kindische Beschimpfungen eines Feiglings gebe ich gar nichts. Damit erzeugst Du höchstens Mitleid.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Und was das Niveau angeht, hast Du Deines ja mit dieser Absonderung hinreichend bewiesen. Um meines zu erreichen, müsstest Du also wohl ein Flugzeug mieten.
Kommentar von SolipsistSolipsist :-)) Jaaaa! Besorgs ihm, Dad! Am besten Du lässt Dich auf eine erkenntnistheorietische Diskussion mit ihm ein und schlägst ihn mit wohlplatzierten, sowie vernunftbasierten Argumenten. Hast Du ja als alte Bibeltante doch nen Schrank voll davon.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Vielleicht wenn er erwachsen geworden ist...
Kommentar von SolipsistSolipsist :-) Ich setze mein Hab und Gut auf Herrn Dent!
Kommentar von SolipsistSolipsist "Gegenfrage statt Antwort? Hast wohl keine?"
DAD!! BITTE! Du bist die Königin des Nicht-Antwort gebens, also halt Dich mit solchen Sprüchen zurück.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Du meinst wohl: die Königin des Sich-von-Dir-nicht-manipulieren-Lassens. Es geht halt nicht jeder auf Deine Versuche ein, anderen Deine Vorstellungen aufzuzwingen.
Kommentar von SolipsistSolipsist Schön das meine kritischen Fragen schon eine solche Qualität erreichen, das Du deren Beantwortung mit einem Manipulationsversuch gleichsetzt. Danke.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Das eher weniger. Aber Du versuchst ja jedem einen Strick daraus zu drehen, wenn er sich nicht Deinen Vorstellungen von einer Diskussion anschließt.
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2Antwort von
DocBerndDocBernd
Es gibt in nahezu allen Religionen Strenggläubige (Fundamentalisten), welche die alten Schöpfungsmythen ganz wörtlich nehmen und die Evolutionslehre als Beleidigung empfinden (das Hauptproblem für sie ist ja nicht einmal, dass wir uns von „niederen Wesen“ ableiten, sondern die Annahme, dass das alles zufällig geschah! Auch verträgt sich die E. schlecht mit dem Begriff der unsterblichen Seele, weil man sofort fragen kann: Hatte der Homo erechtus schon eine oder erst der Homo sapiens?)
Speziell gibt es zwei bekannte Strömungen innerhalb der christlichen Lehre: Die Vitalisten und die Kreationisten. Vitalisten wenden sich gegen die (positivistische) Auffassung, dass die Lebenserscheinungen alleine durch chemisch-physikalische Wirkungsmechanismen erklärbar sind. Sie postulieren eine „Lebenskraft" (vis vitalis), die (zusätzlich) auf biologische Entwicklungsprozesse Einfluss nimmt. Die Kreationisten verlangen, dass die Schöpfungslehre gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie gilt. Das Hauptargument der Kreationisten ist das Fehlen von Übergangsformen unter den fossilen Funden. Ebenfalls lehnen sie das „Prinzip von der Höherentwicklung" (der Entwicklung zu komplexeren Organstrukturen) grundsätzlich ab. Mutationen, die sie zwar nicht leugnen, haben aber für sie keinen positiven Selektionswert. Die großen christlichen Kirchen haben sich in ihrer offiziellen Meinung inzwischen aus dem Streit zurückgezogen. Sie überlassen es dem Einzelnen, ob sie die Schöpfungsgeschichte wörtliche nehmen oder sie im übertragenen Sinn auffassen.
Kommentar von OhmygodOhmygod Und wenn nun Dinge entdeckt werden wie Dunkle Materie und Vakuumenergie und die einen Einfluß auf das Leben oder die Evolution hätten - dann wäre doch trotzdem die Evolutionstheorie nicht widerlegt und die "vis vitalis" wäre trotzdem kein göttliches Phänomen, oder?
Kommentar von OhmygodOhmygod Fehlen von Übergangsformen : Die gibt es ja, aber wenn man sie denen zeigt, dann wollen sie wieder die Übergangsform der Übergangsform sehen usw. usw. Und bevor der Mensch nicht Millionen Jahre alt wird und mit eigenen Augen zuschauen kann, werden sie die Evolution wohl mit solchen Argumenten abstreiten...
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1Antwort von
daddysdearestdaddysdearest
Nein. Und der reine Kreationismus (das, was Du Kurzzeitkreationismus nennst) ist auch unbiblisch. Denn die Bibel sagt auch, dass Gottes Zeit nicht unsere Zeit ist. Also besteht gar keine Veranlassung, die Zeiträume zu begrenzen.
Kommentar von OhmygodOhmygod Worin besteht denn der Unterschied in der Erklärung der Schöpfung, ob man nun behauptet, Gott hätte es in 7 Tagen oder in 1000 Jahren gemacht?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest 1000 Jahre? Woher nimmst Du die?
Kommentar von OhmygodOhmygod Nur ein Beispiel - also frage ich Dich einfach: In welchen Zeitraum hat denn die Schöpfung stattgefunden? Oder stimmst Du mit der Evolutionstheorie in diesem Punkt überein und sagst: Sie findet noch immer täglich statt? Und wenn ich oder Du der Evolution eine Richtung unterstelle, ist das nicht mehr die Evolutionstheorie aber auch kein Kreationismus? http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design - nennen sich wohl Neokreationisten...
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Ich denke, dass Gott der Urheber ist und einen Plan hat. Wie er den genau umgesetzt hat, können wir nicht wissen.
Kommentar von OhmygodOhmygod OK - aber zur Ausgangsfrage: Wenn Du kein Kreationist und kein Evolutionist bist, was bist Du dann?
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Ein Mensch...
Kommentar von OhmygodOhmygod Und was wäre Deine Vermutung (wissen können wir es ja nicht) zu meiner folgenden Frage: http://www.gutefrage.net/frage/wie-erklaeren-kreationisten-das-artensterben
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Da ich ja keiner bin, kann ich dazu wenig sagen. Allerdings haben wir Menschen das Artensterben zu verantworten. Gott hat wenig mit dem zu tun, was Menschen machen, denen er sonstwo vorbeigeht.
Kommentar von OhmygodOhmygod Und die Menschen, die ihm nicht sonstwo vorbeigehen leiden doch ebenfalls unter den Konsequenzen - sollte er sich nicht dafür interessieren? Und sind z.B. leidende Tiere dem lieben Gott vollkommen egal? (Ich weiß: eine Tier-ART leidet nicht, da sie ja kein Individuum ist, trotzdem schade um diesen Teil der "Schöpfung", aber die Individuen dieser Art leiden ja schon, wenn sie keinen Lebensraum mehr finden, und im Beispiel des Eisbärs ertrinken müssen, weil das Eis sie nicht mehr trägt (ist wahr! selbst Eisbären sind keine Wasserorganismen, obwohl sie gut schwimmen können).
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Ich denke nicht, dass ihm das egal ist. Aber der Mensch hat ja die Herrschaft (und damit die VERANTWORTUNG) für die Erde übertragen bekommen. Dass er sie so schlecht wahrnimmt, ist eine andere Sache.
Kommentar von OhmygodOhmygod Das ist ja auch ein Hauptkern meiner Fragen: Und helfen nicht solche religiösen Argumentationen dabei, die Verantwortung des Menschen zu verschleiern und sich in viel zu passiver Weise (Gott will es so) oder ungeeigneter Weise (Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse) zu verhalten und eben dem befürchteten "apokalyptischen" Verfall Vorschub zu leisten? (Self fulfilling prophecy)
Kommentar von OhmygodOhmygod ...aber hier geht es mir mit meiner Frage einfach auch um fachliche Klarheit, darüber, was die Unterschiede zwischen "Kreationisten" und "Evolutionisten" angeht und ob es noch etwas Anderes gibt oder sich alles auf die beiden reduzieren läßt.
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Ich denke, dass eher das Gegenteil der Fall ist.
Kommentar von OhmygodOhmygod Kannst Du diesen Standpunkt vielleicht noch etwas erklären? (Und meinen Standpunkt über die Gefahr der Passivität und unwissenschaftlichen Maßnahmen, verstehst Du den denn auch?)
Kommentar von daddysdearestdaddysdearest Wenn wir unsere Verantwortung für die Erde als von Gott übertragen betrachten, nehmen wir sie doch um so ernster (bzw. sollten es tun), denn wir sind ja dann auch ihm Rechenschaft darüber schuldig, wie wir mit ihr umgegangen sind. Wir haben also die Aufgabe, das so rücksichtsvoll und effektiv wie möglich zu tun.
Den Zeitpunkt, wann es wirklich zu Ende geht, kennt ja nur Gott. Ich halte es da mit Luther: Wenn ich wüßte, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen. Ins heutige Deutsch übersetzt - die Erde so behandeln, wie es nötig ist, um sie noch lange bewohnen zu können.
Kommentar von OhmygodOhmygod Diese Einstellung ist mir natürlich bekannt und ich kann gut damit leben! (Über den Vorgang der Evolution sagt sie aber nichts aus, na, muß sie ja auch nicht.)
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0Antwort von Aatheist
Hier noch ein Screenshot zur Simulation in meiner Antwort oben:
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0Antwort von Aatheist
Kreationismus ist nur das Lieblingsfeindbild der Darwinisten. Weil es so schön unwahrscheinlich ist, dass alles in 6 Tagen entstanden sein soll, erspart man sich über die wirklichen Schwächen, Lücken und Fehler der eigenen Theorie zu reden. Beweisen kann man sowieso nichts ausser dass Lebewesen mit der Fähigkeit ausgestattet sind, sich der Umwelt anzupassen. Deshalb redet man lieber über die Theorien der anderen als über die eigenen.
Kommentar von OhmygodOhmygod Na schön, dann hol doch mal raus, Deine Gegenargumente. Und ich sag es gleich: Nur, weil ein paar Dinge vielleicht noch nicht restlos erklärt oder ein bißchen ungeschliffen sind, ist damit die Evolutionstheorie nicht widerlegt. Und viele Behauptungen der Gegner sind einfach nicht durchdacht oder falsch. Ich habe zwar wenig Zeit und kann mich nicht nur hier bei GF aufhalten, aber wenn Du mir ein paar Kritikpunkte nennst, kann ich vielleicht darauf antworten. Außerdem bist Du in Deiner Antwort ja noch schuldig geblieben, was es denn da noch für eine Theorie gibt - außer Evolution und Kreationismus.
Kommentar von Aatheist Argument 1:
Damit es überhaupt Evolution geben kann braucht es erst einmal Leben in anpassungsfähiger Form. Dessen Herkunft ist völlig ungeklärt. Eine Evolution aus Chemie ist ebenso unwahrscheinlich wie die plötzliche zufällige Entstehung von etwas das entwicklungsfähig wäre. So widerspricht die Evolutionstheorie einer anfänglichen Schöpfung schonmal nicht, insbesondere kann das Wirken eines Gottes nicht ausgeschlossen werden.Kommentar von OhmygodOhmygod Schön, daß Du hier so ausführlich geantwortet hast. Ich habe wenig Zeit und gehe daher sehr locker und ruhig an die Diskussion, meine Prioritäten nicht aus den Augen verlierend, selbst wenn das als Sich-Drücken interpretiert werden sollte (interpretiert doch, was Ihr wollt...). Ich habe also die Antworten gerade erst jetzt entdeckt und muß gleich weg, werde mir das aber später noch genauer anschauen. :-) Die Evolution hatte schließlich auch Geduld und ändert sich nicht dadurch, ob wir nun drüber diskutieren oder nicht (aber ich schau wieder rein...)
Kommentar von OhmygodOhmygod Also, dann fange ich mal der Reihenfolge nach an: Die Herkunft des Lebens ist ungeklärt. Gut, aber das ist ja kein Gegenargument. Niemand von uns ist dabeigewesen, das geht ja schließlich gar nicht. Dann folgt eine einfache Behauptung, ein Postulat von Dir (oder von wem hast Du das?). Du schreibst, die Entstehung des Lebens aus Chemie sei unwahrscheinlich (oder die Entstehung von etwas "entwicklungsfähigem"). Nun, wir bestehen aber nun einmal aus Chemie, also ist das doch nicht unwahrscheinlich. Zudem hat man ein paar Experimente gemacht, die in die Richtung weisen. Leben selbst hat man noch nicht erschaffen können, das ist richtig. Nebenbei: Auch die heutigen Viren sind keine Lebewesen im engeren Sinne, sondern "bloß" etwas Chemie (Proteinhülle, DNA, RNA), die aber durch eine Wirtszelle zum Leben erweckt wird. Also: Leben BISHER nicht künstlich erschaffen, aber immerhin schon ein Erklärungsansatz, während auf Deine Hypothese keinerlei Experimente hinweisen. Diese chemische Evolution hatte aber zudem um Dimensionen mehr Platz und Masse und Zeit, die unterschiedlichsten Bedingungen auf der Urerde durchzuspielen. Damit wurde es also immer wahrscheinlicher einen oder mehrere "Treffer" zu landen. Nicht so unwahrscheinlich wie Du meinst. Und Entwicklung konnte stattfinden durch Autokatalyse, Selbstreplikation, Kompartimentierung und Veränderung und Selektion. Alles Dinge, die auch ohne "Leben" in simplen Systemen funktionieren. Die DNA und der universelle genetische Code sind Hinweis/Indiz (ja, nicht "Beweis", niemand war dabei, weil das nicht möglich ist) auf die gemeinsame Abstammung sämtlicher heutiger Lebewesen auf der Erde. Wie das Leben nun genau entstanden ist, weiß man (noch) nicht, aber es gibt keinerlei Hinweis auf eine Schöpfung (was soll das überhaupt sein, wie soll man sich eine Schöpfung Deiner Ansicht nach vorstellen?) und die Evolutionstheorie widerspricht dem nicht.
Kommentar von OhmygodOhmygod Darüber hinaus muß ich aber auch sagen: Evolution und Entstehung des Lebens sind schon noch zwei verschiedene Dinge. Bei letzterem spricht man ja auch etwas unsicherer von der chemischen Evolution. Die eigentliche Evolution beginnt mit den ersten wirklichen Lebewesen. Lebewesen haben einen spezifischen Stoffbestand UND bestehen aus Zellen als kleinsten Einheiten (welche wiederum Organellen enthalten) UND besitzen einen Stoff- und Energiewechsel (Fließgleichgewicht) UND können auf Umweltreize reagieren UND weisen Bewegungsprozesse auf (mindestens intrazellulär) UND besitzen die Fähigkeit zur Fortpflanzung und Vererbung UND durchlaufen Entwicklungsprozesse. Die Vorstufen und Einzelteile davon sind wie gesagt nicht bekannt, aber durchaus als Übergangsstrukturen der chemischen Evolution denkbar. Wie man sich eine Schöpfung aber denken soll, muß ich nicht beantworten, das kannst Du mir erzählen.
Ende erster Teil. Argumente für meine Hypothese genannt, keine Argumente für Deine Hypothese gefunden. Punkt. Fortsetzung folgt.
Kommentar von Aatheist Nein, so geht das nicht. Du hast mein Argument abgeändert und deshalb nichts gefunden das dafür spräche. Das ursprüngliche Argument, welches Du für ein unrichtiges Postulat hältst ist hingegen selbsterklärend. Wenn man das genau liest, eine Selbstverständlichkeit:
"Eine Evolution aus Chemie ist ebenso unwahrscheinlich wie die plötzliche zufällige Entstehung von etwas das entwicklungsfähig wäre."
Ich setze hier die chemische Evolution in Relation zur spontanen Selbstentstehung eines fertigen entwicklungsfähigen Organismus, meinetwegen eines Einzellers. Dass letzteres unwahrscheinlich ist werden Sie mir wohl bestätigen. Dass beides gleich wahrscheinlich ist folgt aus der Stochastik. Der grösste Fehler der Evolutionärdenker ist der Denkfehler es wäre wahrscheinlicher, dass etwas in kleinen Schritten entsteht als dass etwas auf einmal entsteht. Das ist grundsätzlich falsch aus Gründen der Mathematik und anschaulich falsch, so als würde jemand denken: Wenn ich den Lottoschein nicht auf einmal ausfülle, sondern jeden Tag nur ein richtiges Kreuzchen mache, dann ist das nicht mehr so unwahrscheinlich am Ende die 6 Richtigen zu haben. Warum seid Ihr nicht alle Lottomillionäre? Ein richtiges Kreuzchen am Tag ist doch nicht so schwer.
Kommentar von Aatheist Ob nun die erste Zelle langsam in kleinen Schritten entstanden ist oder durch Zufall plötzlich zustandekam ist gleich unwahrscheinlich. Die kleinen Schritte brauchen viel Zeit und bis der Zufall eintritt braucht es ebenfalls viel Zeit. Die Wahrscheinlichkeit lässt sich recht genau berechnen, wenn man die Zelle und ihre Bestandteile in Betracht zieht. Selbst bei idealen Bedingungen wo es in der Umgebung nur die richtigen Bestandteile in der richtigen Konzentration gibt, viel besser als die von Dir angeführten ominösen "Bedingungen auf der Urerde", würde das Alter des Weltalls nicht reichen um so etwas durch Zufall entstehen zu lassen. Der Zufall lässt sich weder im Lotto noch im richtigen Leben austricksen. Auch nicht durch "Autokatalyse, Selbstreplikation, Kompartimentierung und Veränderung und Selektion". Das ist so wie die Lottoträumer, die ein hundertprozentiges System gefunden zu haben glauben.
Kommentar von OhmygodOhmygod Ah, OK, immerhin verstehe ich den Einwand, gut erklärt, Danke. Nun, ich kann das aber noch nicht nachvollziehen, daß die Entstehung eines Koazervats oder eines anderen nachgwiesenen Gebildes der Versuche zu chemischen Evolution (siehe z.B. Wikipedia) eine gleiche Entstehungswahrscheinlichkeit hat, wie ein kompletter, heute lebender Einzeller. Da muß man auch die Reihenfolge beachten: Wenn die richtige Startreaktion gefunden ist, ist ein entsprechendes Ergebnis - in einem Rahmen gewisser Freiheitsgrade - möglicherweise quasi vorprogrammiert, so, wie eben Folgereaktionen bei bestimmten chemisch-physikalischen Prozessen vorprogrammiert sind. Der Vergleich mit dem Lotto hinkt, da es sich dort um unabhängige Ereignisse handelt. Lebewesen "filtern" den Zufall. Wie gesagt: Nachgewiesen ist der Schritt der Entstehung des Lebens noch nicht, aber wir hatten ursprünglich über Evolution gesprochen, und die startet erst danach.
Kommentar von Aatheist Du sagst es: "...ist ein entsprechendes Ergebnis - in einem Rahmen gewisser Freiheitsgrade - möglicherweise quasi vorprogrammiert". So sind alle Lebenformen, egal ob nun mit oder ohne Evolution, von Anfang an quasi vorhersehbar und vorprogrammiert - im Rahmen gewisser Freiheitsgrade. Durch die Zwangsläufigkeit chemischer Prozesse an der DNA und "das Wort", die Software des Lebens, den genialen universellen Code, wie diese zu interpretieren ist. Was nicht vorprogrammiert ist (mit den üblichen chemischen Prozessen unmöglich oder im universellen Code nicht vorgesehen ist), kann auch die Evolution nicht hervorbringen.
Kommentar von Aatheist Zum Zufall:
Jede einzelne Aminosäure an der DNA hat 4 Möglichkeiten, welche es sein kann. Die Wahrscheinlichkeit der zufälligen Aneinanderkettung eines solchen Strangs bestimmter Sequenz ist also ungefähr
1 zu (4 hoch (die Anzahl der Aminosäuren an der DNA)).
Das ist selbst schon bei simpelsten Gebilden endlos unwahrscheinlich egal ob zufällig komplett entstanden oder ob jede Aminosäure einzeln evolutionär angefügt wird. Unbenutzte Abschnitte der DNA dürfen dabei ignoriert werden und solche Abschnitte, die nicht zur Lebensfähigkeit nötig sínd ebenfalls. Der Rest genügt mir völlig.
Diese Unwahrscheinlichkeit kann man schon umgehen, indem man einfach sagt: Es ist egal welche Reihenfolge die Aminosäuren haben, irgendetwas wird schon dabei herauskommen. Bekanntermassen trägt die DNA den genetischen Code und es ist keineswegs egal wie die Aminosäuren angeordnet sind. Jedoch bin ich bereit in dieser Hinsicht nachzugeben, denn die Vorstellung vom genetischen Code ist vielleicht falsch. Ein Code wird codiert und decodiert, wobei die Decodierung in diesem Fall wichtiger sein könnte als die Codierung. Es wäre möglich, dass es egal war wie die Aminosäuren angeordnet waren, Hauptsache sie hatten eine gleichbleibende (vorprogrammierte) Anordnung. Und dann kam das Leben und hat in grenzenloser Weisheit herausgefunden, dass diese sinnlose Zufallscodierung eine Bedeutung haben kann, wenn man einen Sinn hineininterpretiert. (Der Maler schmiert Farbe sinnlos an die Wand und der Kunstkritiker erkennt darin einen tieferen Sinn.) Ohne Weisheit, allein von der Wahrscheinlichkeit her ist es aber wohl ebenso unwahrscheinlich, die richtige Decodierung zufällig zu finden wie es unwahrscheinlich ist die richtige Codierung zu erraten. Der Zufall ist damit nicht zu tricksen.
Kommentar von Aatheist Wie sonst stellst Du Dir vor, dass das Leben den Zufall "filtern" könnte? (Brauche das für den nächsten Lottoschein.) Um etwas zu filtern, auszusortieren, muss man eine gewisse Absicht haben. Das verträgt sich nicht wenn Du unten schreibst "daher kann man die Evolution nicht als auf ein bestimmtes Ziel orientiert bezeichnen." Filtern geht nur wenn es ein vorhersehbares Ziel gibt oder bei jedem Zwischenschritt ein Vorteil wirklich erkennbar ist. Neutrale Änderungen kann man nicht filtern. Filtern denke ich ist nicht die Lösung, weil dann nichts entstehen kann, dessen Zwischenschritte oder Vorstufen einen Nachteil darstellen. Dann wäre das Elchgeweih längst weggefiltert. Die Wahrscheinlichkeit wäre nur mit Filtern bei jedem Zwischenschritt etwas besser, das hast Du richtig erkannt. Nur setzt das gerade einen wirklichen Züchter mit fester Absicht oder einen wirksamen Zuchtmechanismus mit echten Vorteilen bei jedem Zwischenschritt voraus. Wenn nicht bleibt es so unwahrscheinlich wie gehabt. An einen Züchter zu glauben ist also wesentlich wahrscheinlicher als an die Selbstentwicklung zu glauben weil letztere widersprüchlich begründet wird und daher zufällig, also völlig unwahrscheinlich, sein muss.
Kommentar von OhmygodOhmygod Immerhin beinhalten Genregulationsmechanismen die Möglichkeit, bestimmte vorangelegte Merkmale ziemlich sprunghaft zu vergrößern. Wird auch hier angeschnitten: http://discovermagazine.com/2009/mar/19-dna-agrees-with-all-the-other-science-darwin-was-right
Kommentar von OhmygodOhmygod "Wenn man das genau liest, eine Selbstverständlichkeit: 'Eine Evolution aus Chemie ist ebenso unwahrscheinlich wie die plötzliche zufällige Entstehung von etwas das entwicklungsfähig wäre.'" - Nein, das ist keine Selbstverständlichkeit. Das ist eine Behauptung, die einfach falsch ist. Es geht hier bloß noch um das "Wie", nicht um das "Ob". Und um die weiteren Bedingungen. Wenn Du die "Biologie aus der Chemie" anzweifelst, mußt Du auch die "Chemie aus der Biologie" anzweifeln. Auch da kommt eine neue Qualität dazu.
Kommentar von Aatheist Ja gut, es war zunächst eine Behauptung ohne Begründung, die ich schliesslich nachgeholt habe. Ich zweifle nicht grundsätzlich an, dass aus der Chemie irgendwann etwas Komplexeres entstehen könnte. Schliesslich bestehen wir aus Chemie. Ich bezweifle jedoch dass es von selbst geschah wegen der Wahrscheinlichkeit.
Kommentar von Aatheist Argument 2:
Die ursprünglich vermutete Triebfeder der Evolution hat sich als Zirkelschluss herausgestellt. Die Evolutionstheorie hat damit keine Richtung mehr, kann genausogut von höheren zu niedrigeren Wesen verlaufen. Das steht im Widerspruch zu der in der Paläontologie festgestellten oder so eingereihten Abfolge von niederen Lebensformen zu immer komplexeren. Das ist mittels Evolutionstheorie nicht, schon gar nicht in der veranschlagten Geschwindigkeit zu erklären. Selbst die moderne Theorie bräuchte einen wirksameren Zuchtmechanismus, zum Beispiel einen Züchter namens Gott um die rasche Höherentwicklung des Lebens zu erklären.
Kommentar von OhmygodOhmygod Weiter. "ursprünglich vermutete Triebfeder der Evolution" - Was meinst Du damit? Was soll die ursprünglich vermutete Triebfeder gewesen sein? "kann genausogut von höheren zu niedrigeren Wesen verlaufen" - Stimmt. Habe das Beispiel schon genannt: Viren sind von anderen Zellen abhängig, sind später als diese als eine Art parasitierende Moleküle entstanden. Und sie sind zweifelsohne nicht so komplex wie ganze Zellen. Überdies ist die Wertung "einfache Organismen - komplexe Organismen" ein wenig willkürlich-menschlich. Die Rudimentierung eines Organs könnte man aber in dieser "Rückwärtsrichtung" interpretieren. Widerspricht der Evolution überhaupt nicht. Null. Aber natürlich ist eine gewisse Entwicklungsrichtung vorgegeben: logisch: Die Evolution baut ja ausschließlich auf den bereits vorhandenen Lebewesen auf. Für andere ist kein Platz. Auf der Erde kann das Leben nicht zwei Mal entstehen, weil die Konkurrenz bereits die Plätze besetzt hat. "Das ist mittels Evolutionstheorie nicht, schon gar nicht in der veranschlagten Geschwindigkeit zu erklären." - Also darauf brauche ich doch nicht zu antworten. Mit welcher Berechnung (oder welcher Frechheit) kommst Du dazu, so etwas zu behaupten?
Kommentar von Aatheist Die von Darwin erklärten Zuchtmechanismen durch natürliche Auslese meine ich. Also "survival of the fittest", "struggle for existance". Das sind Zirkelschlüsse, denn der "fittest" ist der der überlebt und der Überlebende wird zum "fittest" erklärt was immer das sein soll. Wenn nun der "Falsche" überlebt ist der der "fittest". Völliger Unsinn.
Eingeführt wurde diese Hypothese um zu erklären warum es eine offensichtliche Höherentwicklung der Lebewesen gegeben hat. Ohne diese unsinnigen Erklärunge gibt es gar keine Erklärung dafür. Auch Du hast keine, sondern gibst mir einerseits recht, dass die Entwicklung auch in Rückentwicklung ausarten kann, andererseits siehst Du aber "eine gewisse Entwicklungsrichtung". Deine Erklärung dafür ist, dass die Evolution auf den vorhandenen Lebewesen aufbaut. Das ist keine Erklärung. Wenn die Evolution keine eigene Entwicklungsrichtung, keine gezielten Zuchtmechanismen hat, dann wäre das nur ein Schritt vor und einer zurück und keine "gewisse Entwicklungsrichtung". Daher meine Behauptung, die Evolutionstheorie könne das nicht erklären. Ich habe noch keine logische und stichhaltige Erklärung dafür gefunden und behaupte das nun provokativ, warte immere noch auf eine Widerlegung. Oder sollte ich mir die Frechheit erlaubt haben den Gott der Evolutionsgläubigen zu lästern? Eine Entwicklungsrichtung gibt es dort wo gezielt gezüchtet wird. Wo steckt der Züchter für Deine zugegebene "gewisse Entwicklungsrichtung"'?
Kommentar von OhmygodOhmygod "Wenn nun der "Falsche" überlebt ist der der "fittest". Völliger Unsinn." - Ich stimme Dir zu, daß Darwin nicht der neueste Stand der Wissenschaft ist - ich dachte ja urspünglich, wir diskutieren über Kreationismus als Gegenthese, aber wenn dem nicht so ist, kann ich teilweise zustimmen. Völliger Unsinn ist es nicht, denn "der Falsche" ist nun mal der Falsche und wird dann eben später aussortiert (möglicherweise der Mensch eines Tages...). Der einzige, der sonst noch überlebt, ist "der Neutrale" - das wäre ein Zusatz, der beim "fittest" noch nicht beachtet wurde, aber heute unbestritten ist. Irgendwelche Wertungen darüber, wer "besser" oder "schlechter" ist, sind rein menschlich-moralisch-kulturell und haben nichts mit Evo zu tun. Der Evo geht das am A... vorbei...
Kommentar von OhmygodOhmygod Einen "Züchter" mit einem Ziel gibt es eben nicht, daher kann man die Evolution nicht als auf ein bestimmtes Ziel orientiert bezeichnen. Dennoch ist das allgemeine Ziel "überlebensfähig" einprogrammiert. Das kann sowohl "kurz überlebensfähig" als auch "lang überlebensfähig" bedeuten. Und der Eine kann den Anderen fressen, muß aber nicht. Die jeweilige Richtung ist durch die Vorbedingungen, das heißt genauer: die Vorfahren vorgegeben. Diese schränken die Freiheitsgrade für das, was nachfolgt, ein.
Kommentar von Aatheist Wie oben schon erwähnt, ist es ein Widerspruch, die Evo ohne bestimmte Richtung zu sehen und sie trotzdem nicht der blossen Unwahrscheinlichkeit des Zufalls preiszugeben. Neutrale Änderungen können nicht Gegenstand von Auslese, Filterung oder ähnlichem sein. Da versagt der Zuchtmechanismus und daher sind solche Dinge allein dem Zufall unterworfen ohne erkennbaren evolutionären Vorteil. Es ist wie erläutert sehr unwahrscheinlich, dass dabei etwas bestimmtes herauskommt, das man gerade bräuchte um später einen Vorteil zu haben.
Die Einschränkung der Freiheitsgrade durch Vorbedingungen / Vorfahren hätte ich gerne präzisiert. Es gibt eine Einschränkung durch das vorhandene Erbmaterial, das sich nicht beliebig ändern lässt. Aus einem Hund wird keine Katze. Eine Richtung hat das an sich nicht. Aus dem Hund kann ein Pudel werden oder auch wieder so etwas wie ein Wolf. Genauso kann er seitlich als Zwergpinscher einer Katze schon ähnlicher werden. Richtung gibts nicht ohne echtem evolutionären Vorteil. Ausser vielleicht der allgemeinen thermodynamischen Richtung folgend hin zu Chaos, was wohl nicht im Sinne der Evo wäre.
Kommentar von Aatheist Argument 3:
Die Lebewesen verändern sich ja nicht auf Befehl. Was sich verändern muss sind ihre Gene. Also müsste man anhand ihrer Gene eine Evolution in den Genen feststellen können wenn es eine Evolution der Lebewesen gab. Aber das ist nicht der Fall. Die Gene ändern sich zufällig, sprunghaft und weitgehend willkürlich. Was man feststellt sind jedoch artübergreifende Gemeinsamkeiten in den Genen, auch da wo die Ähnlichkeit nicht so augenscheinlich ist, es stammen ja alle vom selben Schöpfer ab.
Kommentar von OhmygodOhmygod Bevor ich auf diese - durchaus sehr komlexe - Frage antworte, ein kleiner Hinweis von mir, daß Du Dich ja nicht einmal im Argumentationsgebiet von Deinesgleichen bewegst: Wir stammen vom Schöpfer ab??? Du weißt ja, ich sage, das Leben ist nicht in einem Schöpfungsakt gemacht worden. Aber "Deine Leute" sagen bestimmt nicht, daß wir fleischliche Nachkommen von Gott sind, da muß Dir ein Formulierungsfehler unterlaufen sein. Übrigens eine Nebenbemerkung: Eine Evolution schließt nicht unbedingt einen Gott aus, aber sie schließt einen Gott aus, so wie viele ihn sich vorstellen (und die Schöpfung in 7 Tagen). Und einen plötzlichen, gezielten, persönlichen Schöpfungsakt, den schließt sie schon aus.
Kommentar von Aatheist Durchaus ein bedauerlicher Formulierungsfehler, der mir leider zu spät aufgefallen ist. Ich hatte etwas in der Richtung ausdrücken wollen wie "stammen aus derselben Werkstatt" oder so ähnlich, wollte aber doch einen Schöpfer benennen. So ist es leider dazu gekommen, dass aus der Herkunft eine Abstammung wurde. Sorry.
Ich kann Dich beruhigen, eine Schöpfung in 7 Erdentagen schliesse ich mit grosser Wahrscheinlichkeit aus weil die Erde zu der Zeit teilweise noch nicht existierte. Es müssen also göttliche Tage gemeint sein und wie lang die dauern weiss ich nicht. In Indien gibt es Berechnungen dazu. Deren höchster Gott bemisst einen Tag zu etwa 8 Milliarden Erdenjahren. Da es zur babylonischen Zeit auch Kontakte nach Indien gab, könnten solche Vorstellungen in die israelitische Überlieferung eingeflossen sein, die aber anschliessend für die Übersetzer unverständlich wurden. Da der Gott Israels sich auch mit solchen Gottheiten messen lassen musste könnte ich mir vorstellen, dass man zu der Zeit dazu übergegangen war, ihm ebenfalls eine andere Zeitrechnung zuzuweisen, die aber nicht mehr überliefert ist. Was bleibt sind nun die 7 Tage ohne Erklärung und ohne Zusammenhang mit dem Umfeld des Autors. Die Originalschriften von Moses wären schon besser, aber die gibts nicht mehr.
Kommentar von OhmygodOhmygod "Deren höchster Gott bemisst einen Tag zu etwa 8 Milliarden Erdenjahren." - Wenn Du die Bibel als menschliche Überlieferung und mit gleichnishaften Geschichten angereichert beschreibst, stimme ich Dir doch zu. Genau so sollte man sie nehmen. Aber auch bei Annahme von längeren "Tagen" ist sie noch kein Äquivalent zur Naturwissenschaft. Z.B. war Licht und Tag, bevor die Sonne und die Sterne geschaffen wurden. Komische Reihenfolge.
Kommentar von Aatheist Nein, die Reihenfolge stimmt schon so. Das Licht des Urknalls(oder aus anderer Ursache) war wohl mehr als taghell. Das war vor allem anderen da. Danach wurde es dunkler bis dann sowas wie Sterne und Sonne kamen.
Interessant ist, dass die Bibel zwar vom Licht des Urknalls spricht, aber nicht vom Urknall selbst, der eigentlich das bedeutendere Ereignis sein müsste. So könnte das Licht eventuell anders entstanden sein, durch eine Art Phasenübergang mit Energiefreisetzung. Auch die Makrostruktur des Weltalls ist keine Explosionswolke sondern eine Blasenstruktur. Also kein Urknall mit viel Licht, sondern ein aufgeschäumtes Weltall mit Lichtfreisetzung. Die Genesis wäre also im Einklang mit neuesten Erkenntnissen. Nur die weitverbreitete Meinung vom einzigen grossen Urknall lässt sich noch nicht ausrotten.
Kommentar von OhmygodOhmygod Sorry, ich habe immer noch nicht weiter eine ausführliche und genaue Antwort gesucht, aber kurz gefaßt, stimmt das ganz einfach nicht. Neben Mutationen durch äußere Einflüsse gibt es selbstverständlich die intra- und interchromosomale Rekombination. Und sowohl diese als auch Mutationen finden nicht in vollkommener Beliebigkeit (gleicher Häufigkeit) an vollkommen beliebigen Chromosomenorten statt. Es gibt Euchromatin und Heterochromatin, es gibt spätreplizierende DNA, es gibt Genbereiche, die Einfluß auf die Nachbarbereiche ausüben usw. usw. - Deine Vorstellung, Evolutionsvertreter würden eine Zelle als eine Art wild durchgerührtes Glas Kakao ansehen, ist falsch. Lebewesen sortieren den Zufall gewissermaßen. Und die DNA-Sequenzübereinstimmungen zwischen entfernter Verwandten Arten sind doch kein Argument gegen Evolution - nein: sie sind eben verwandt, wenn auch nur entfernt.
Kommentar von Aatheist Mein Argument war etwas unpräzise, sorry. Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist die Diskrepanz zwischen der Evolutionstheorie und der tatsächlichen Veränderung in den Genen. Und zwar zwei Gesichtspunkte:
Erstens:
Die Evo macht es sich zu einfach, sieht lineare, langsame makroskopische Änderungen, genau wie man sich eine Evolution vorstellt, und fragt nicht wie die im Erbgut umgesetzt werden. Dort wird das erstens komplex und zweitens nicht mehr linear, so dass man eigentlich nicht mehr von Evolution sprechen könnte. Eine Reihe sprunghafter Änderungen in den Genen also, die so gar nicht den Charakter von Evolution besitzt. Ferner sieht die Evo alle denkbaren Lebensformen für möglich an. Das ist nicht der Fall. Nur was im universellen genetischen Code auch verstanden wird kann aus der DNA gelesen werden und nur was die möglichen chemischen Reaktionen zulassen kann an der DNA geändert werden. Daher kann es nur bestimmte Lebensformen geben und nicht wie die Evo vermutet beliebig ineinander übergehende Lebensformen. Die Suche nach den Missing Links ist wohl eine Jagd nach dem Phantom, das es bei genauer Betrachtung gar nicht geben kann.
Kommentar von Aatheist Zweitens:
Weil die nötigen Genänderungen so komplex sind wird es nicht möglich sein, eine evolutionär wünschenswerte Veränderung zufällig herbeizuführen wenn man sie braucht. Weil dafür oft nur wenige Generationen Zeit ist in einer dezimierten Population, muss die Änderung notgedrungen absichtlich erfolgen. Die Evo sieht so etwas nicht vor, sondern hofft, dass zufällig jemand einen besser angepassten Nachwuchs hat der dann überlebt. Ja der Zufall ist wieder das Verhängnis. Was ist zum Beispiel alles nötig, um schneller laufen zu können wenn es die Umwelt verlangt? Und das soll dann zufällig und schnell alles zustandekommen? Niemals, an den Zufall glaube ich nicht. Ich glaube an eine Umweltanpassung ohne Auslese und ohne Überlebenskrampf, durch gezielte Weitergabe von Merkmalen, die den Eltern wichtig waren. Eltern geben Dinge an die Kinder weiter, die ihren besonderen Lebensumständen angepasster wären. Darunter leiden zum Beispiel die Kinder traumatisierter Eltern. Die Anpassung an Umweltbedingungen verläuft meines Erachtens wesentlich intelligenter, nicht so stumpfsinnig wie die Evo proklamiert. Würde das nicht als Evolution bezeichnen(ein zu beschmutztes Wort), sondern als generationsübergreifende Anpassungsfähigkeit, zu der die Lebewesen in der Lage sind im Rahmen ihrer Freiheitsgrade.
Kommentar von Aatheist Argument 4: Die einzigen Beweise der Theorie sind Züchtungen. Diese belegen die Evolution, nicht jedoch die Evolutionstheorie obwohl sie gerne auch als Beweis für letzteres herhalten müssen. Die Evolutionstheorie ist nicht mit der Evolution zu verwechseln. Deshalb zitiert man gerne Kreationisten weil die gegen beides argumentieren. Ich sehe Evolution an den Hunderassen usw., zweifle sie auch nicht an, aber die Evolutionstheorie ist ganz was anderes. Bei der geht es um die Zwangsvorstellung, dass es einen Überlebenskampf gibt, und dass dieser allein für die automatische Züchtung der Lebewesen verantwortlich sei. Das ist derselbe Unsinn wie wenn man sagt, dass es nur durch Krieg einen Fortschritt geben kann. Im Frieden ruhen sich alle auf ihren Lorbeeren aus. So ist es aber nicht. Tiere und Menschen hatten ihre Blütezeit immer in Friedenszeiten. Die Evo ist eine friedensverneinende Theorie. "Die ganze Natur liegt im Krieg"
Kommentar von OhmygodOhmygod "Zwangsvorstellung, dass es einen Überlebenskampf gibt" - Nein, in welcher Zeit lebst Du denn!? Das sind geschichtliche Aspekte, Nebenwirkungen, Mißinterpretationen und Mißbräuche in Darwins Nachfolge (z.B. in Na zideutschland), aber das hat nichts mit der heutigen wissenschaftlichen Evolutionsforschung zu tun. Ich habe gerade erst einen Vortrag über die problematische Übersetzung des "struggle for life" und "survival of the fittest" gehört - schon da wurde bei den Übersetzungen ins Deutsche hineininterpretiert. Ich rede aber über die heutige Evolutionsforschung von Biologen. Und wenn Du eine Evolution an sich anerkennst, hab ich da nicht mehr viel zu diskutieren. Gesellschaftswissenschaften sind weder mein Fach noch mein Interessenschwerpunkt. Ihre Details interessieren mich kaum, bloß die nötigsten Informationen, um Fehler zu vermeiden. Und ein Fehler wäre, die Evolution abzulehnen bzw. abzustreiten.
Kommentar von Aatheist Nein, so einfach ist das nicht. Jeder ist verantwortlich für das was er tut. Alles, was die Wissenschaft hervorbringt, wird immer zuerst militärisch zu nutzen versucht und gegen andere Menschen eingesetzt. Die Wissenschaftler sind die einzigen, die das verhindern können. Wenn Sie sich nach Jahren grosser Erfindungen, damit einfach ans Lagerfeuer setzen und das verbrennen, wofür die Menschen noch nicht reif sind. Das wäre wichtig gewesen bei der Erfindung von Atombomben, aber auch bei der Evolutionstheorie. Weil die Menschen dafür nicht reif sind, musste sie zu katastrophalen Folgen führen. Ich halte sie für fehlerhaft. Selbst wenn sie richtig wäre, könnte ich ihr nicht zustimmen weil sie den Menschen mehr schadet als nützt. So etwas muss man nicht haben.
Die Evolution selbst erkenne ich an, schon deshalb, weil es genügend Züchtungen gibt, die einfach zeigen, dass das Leben sich verändern kann. Sie war auch zu biblischer Zeit schon bekannt. Mendelsson hat auch gutes geleistet, wurde da leider mit hineingezogen. Ferner habe ich nicht das geringste gegen Genforschung, halte es für riskant aber notwendig, um die Herausforderungen der Zukunft zu bestehen. Eine sehr bevölkerte Erde braucht wirksame Krankheitsbekämpfung. Und vielleicht gelingt es auch, zu finden was die Menschen so unreif macht. Was schon zahllose Religionen zu heilen versucht haben mit nur vorübergehendem Erfolg. Danach wären die Menschen reif für alle wissenschaftlichen und sonstigen Erkenntnisse, für Fortschritt jenseits des Militärs, für die Menschen statt gegen sie.
Kommentar von Aatheist Argument 5:
Die logischen Folgerungen der Evolutionstheorie führen zu Rassismus und vorbeugendem Überlebenskampf, also Krieg. Es ist nun nicht mehr schick, die Evolutionstheorie auf die menschliche Gesellschaft anzuwenden, weil sie da zu katastrophalen Folgen geführt hat. Aber so ist sie nun mal diese Theorie, katastrophal. Wie kann eine Theorie richtig sein, wenn deren logische Folgerungen verworfen werden? Für gemässigte Darwinisten ist sie nicht anwendbar auf die menschliche Gesellschaft. Aber - sind wir nicht auch Tiere nach Darwin oder doch etwas Göttliches? Ein "Tier", das den Wahnsinn des Überlebenskampfes durchschaut hat und lieber moralisch handelt, obwohl Darwin ihm bittere Konsequenzen prophezeit:
"Wir müssen daher die ganz zweifellos schlechte Wirkung des Lebenbleibens und der Vermehrung der Schwachen ertragen" (Charles Darwin)
Kommentar von OhmygodOhmygod "Die logischen Folgerungen der Evolutionstheorie führen zu Rassismus und vorbeugendem Überlebenskampf, also Krieg." - Absolut falsch, denn eine Zwangsläufigkeit besteht nicht!!! Das haben die Menschen sich selbst hineininterpretiert! Dazu habe ich oben schon etwas geschrieben (neutrale Veränderungen sind evolutiv "erlaubt", außerdem ist es der Evolution völlig egal, ob wir nun "arisch" oder "behindert" sind - nur, daß bei BEIDEN die aussortiert werden, die sich nicht fortpflanzen. Ein Handlungsbedarf in Richtung "Herrenrasse" folgt absolut nicht aus der Evolutionstheorie). Das beruht auf einem Fehlschluß, der auch in folgendem GF-Link beschrieben ist. Und genauso ist der Umkehrschluß falsch, ein Mensch wäre bei Anerkennung der Evolutionstheorie automatisch zum Rassismus verurteilt.
http://www.gutefrage.net/frage/was-ist-ein-beispiel-fuer-einen-naturalistischen-fehlschluss-ethik
Kommentar von Aatheist Argument 6:
Die gesamte Entwicklung der sogenannten höheren Lebensformen sind nur Peanuts gegen das was passieren musste um eine einzige Zelle entstehen zu lassen. Ich zitiere mal:
Dean Kenyon, ein Biophysiker von der San Francisco State University und Mitautor eines einflussreichen Buches, in dem die Behauptung aufgestellt wird, die Entstehung von Leben könnte auf Grund der natürlichen Anziehung zwischen Aminosäuren "biochemisch vorherbestimmt" gewesen sein, hat inzwischen tatsächlich die Schlussfolgerungen seines eigenen Buches verworfen und erklärt, "er misstraue inzwischen allen naturalistischen Theorien zum Thema 'Ursprung des Lebens'. Auf Grund der ungeheuren molekularen Komplexität der Zelle und der Tatsache, dass die DNA so viele Informationen trägt, glaubt Kenyon jetzt, dass alle Indizien auf einen Planer und Gestalter wiesen, der das Leben erschaffen hat" (Aus: Lee Strobel "Indizien für einen Schöpfer" Seite 93).
Kommentar von sleepyDragon Da möchte ich doch einfach mal auf die Quarks&Co Sendung hinweisen:
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/0929/002_evolution.jsp
"Beispielsweise hat ein Bakterium, das sich von Wasserstoff ernährt, die Nähe eines anderen Bakteriums gesucht, welches Wasserstoff ausscheidet. Die beiden sind dann eine enge Verbindung miteinander eingegangen. Das Wasserstoff ausscheidende Bakterium hat einige seiner Gene in das andere Bakterium verlagert, das nun einige Lebensfunktionen für dieses übernimmt. Später hat dann das Wasserstoff fressende Bakterium das andere ganz in sich aufgenommen. Die beiden verschmolzen zu einer neuen Zelle. Die fremden Gene in der DNS der größeren Zelle führten die Bildung einer Kernmembran herbei."
Kommentar von Aatheist Solche Hypothesen kenne ich durchaus, "allein mir fehlt der Glaube". Woher "wissen" diese Molekülansammlungen dass sie nun genau das und nichts anderes machen müssen um irgendwann einmal eine richtige Zelle zu werden? Wenn sie nicht hellsehen konnten und auch nicht allzu intelligent waren, dann muss das zufällig passiert sein. Und die Wahrscheinlichkeitsberechnung für diese Zufälle ist immer äusserst vernichtend. Weil es nämlich nicht wahrscheinlicher ist als wenn plötzlich eine fertige Zelle entsteht. Siehe oben.
Jedoch ist es interessant sich damit zu befassen was alles nötig war um wenigstens die primitivste Hardware für Organismen bereitzustellen. Leben ist nochmal ein Kapitel für sich, denn tote Organismen sind genauso zusammengesetzt und leben doch nicht. Warum sollte also etwas leben das vorher tot war nur weil es nun so zusammengestellt ist wie andere tote Organismen die vorher gelebt haben?
Bleibt man bei der Hardware, dann stellt man bei genauer Betrachtung fest, dass die exakte Zusammenstellung solcher Gebilde nicht reichen würde, wenn nicht schon die chemischen Moleküle selbst einige erstaunliche Fähigkeiten mitbringen würden ohne die es kein Leben gäbe (Reparaturmechanismen und Replikation). Schon die Chemie erscheint wie geschaffen für das Leben. Genauso die Umweltbedingungen, z.B. die Anomalie des Wassers ohne die es keine lebensfreundlichen Planeten geben könnte. Wäre nur eine winzige Kleinigkeit anders, könnte es uns nicht geben. Es ist alles so abgestimmt auf genau diese Art von Leben, dass ich bezweifle, dass es in diesem Weltall ein Leben auf anderer Grundlage geben könnte.
Kommentar von OhmygodOhmygod Zu Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung (die Du nicht mit Literatur oder eigenen Beispielen belegst): Ich habe in einem anderen Thread auf GF mal das folgende geschrieben: "Wenn sich eine Bakterienzelle alle 30 min teilt, sind das in 3 Milliarden Jahren eine ganze Menge Zellteilungen (5,256 mal 10 hoch 13). Die theoretische Anzahl der Bakterien ist dann 2 hoch diese Zahl. Wenn man jetzt noch anerkennt, daß es so etwas wie positive Rückkopplung in der Biologie gibt und sich dadurch Prozesse von selbst optimieren, wenn man einmal den richtigen Anfang gemacht hat, dann kann ich mir eben die Entwicklung von Mehrzellern und Menschen vorstellen." - Mit diesen Anzahlen kann man also extrem viel ausprobieren (auch viele Sechser im Lotto), aber die "Selbstverstärkung" kommt auch noch dazu.
"tote Organismen sind genauso zusammengesetzt und leben doch nicht." - Stoffwechsel und Energiewechsel sind unterbrochen, fatale Schäden und Unterbrechungen der chemischen Gleichgewichte sind schnell festzustellen. Einige Sporen oder eingefrorene Zellen "leben" auch nicht mehr!!! Können aber bei Änderung der Bedingungen "weitermachen"! Ansonsten ist die Kette des Lebens bei den heutigen Lebewesen ununterbrochen bis an den Anfang zurückzuführen, niemals gab es eine Unterbrechung.
Daß Alles in diesem Weltall so "gut" abgestimmt ist, fasziniert mich ebenfalls. Ist aber nicht mehr Gegenstand der Evolutionstheorie an sich. Ich will Dir einen Gott weder ein- noch ausreden - den Kurzzeitkreationismus aber schon.
Kommentar von Aatheist Zu Deiner Berechnung:
Ich sehe, dass alle Deine Zellen die drei Milliarden Jahre gesund überlebt haben. Keine ist gestorben und keine wurde gefressen. Alle hatten immer genug Nahrung um sich zu vermehren. Normalerweise können nur 50 Prozent überleben weil die Erde ja schon voll davon ist und mehr geht nicht.
Grösster Fehler der Vorstellung ist, dass die Evolutionsschritte nicht nacheinander ausgeführt werden, sondern nebeneinander. So wird das nichts. Wenn es eine Evolution geben soll, dann muss sie in einer Linie fortgesetzt werden und nicht ein Schritt bei der Zelle und ein Schritt bei einer anderen. Wenn 6 Leute Lotto spielen und jeder hat eine richtige Zahl, dann haben sie noch lange keinen Sechser.
(Ich hole meine Berechnung nach und zeige unten wie man das berechnet)
Kommentar von Aatheist Geht man von langsamer Evolution aus, so muss man die Vermehrungsrechnung nehmen,aber nicht die Gesamtvermehrung, sondern bei jedem Schritt neu beginnen mit der Vermehrung der erfolgreichen Zelle. Denn eine Entwicklung in Einzelschritten kann nur in den Zellen fortgeführt werden, in denen die vorherigen Schritte auch schon stattgefunden haben.
Wieviele Einzelschritte es wohl gibt bis zur fertigen Bakterie? Da manchmal Umwege nötig sind schätze ich mal die Länge der DNA, dass also durchschnittlich eine Aminosäure mehr dabei herauskommt.
Wie wahrscheinlich ein Einzelschritt ist hängt auch von der Länge der DNA ab. Braucht man genau diese Änderung dieses Entwicklungsschritts, so muss sich die DNA an einer bestimmten Stelle in bestimmter Weise ändern. Wahrscheinlichkeit ist also Anzahl Änderungsmöglichkeiten(geschätzt 20) mal Länge der Kette (L). So braucht es 20L Versuche bis ein Entwicklungsschritt erfolgreich abgeschlossen ist. (die 20 möglichen Arten der Änderung wären 20 verschiedene chemische Prozesse, die durchschnittlich an einer Stelle der DNA möglich wären, also Austauschen einer Aminosäure, Ausschneiden oder Einfügen mehrerer Aminosäuren, Beschädigungen durch Strahlung usw.)
Kommentar von Aatheist Wenn man bei jeder Zellteilung etwas ausprobieren würde, dann hätte man kein konsistentes Erbgut, sondern ständige Erbfehler. Die wären alle krank von den vorausgegangenen Tests, so dass eine Verbesserung nicht mehr erkennbar wäre. Das Probieren muss wohl Ausnahme bleiben und die Testzelle muss man hinterher in der Regel abschreiben. Ich gehe davon aus, dass maximal jede zwanzigste Teilung fehlerhaft sein darf(5 % Ausschuss bei der Replikation), also für Versuche dieser Art geeignet wäre. Also braucht es 400L Zellteilungen bis der nächste Schritt abgeschlossen ist.
Nun ist die Zeitdauer zu berechnen bis die 400L Teilungen unter allen Nachkommen erfolgt sind. Dafür braucht es mehrere Vermehrungsschritte (V) der Nachkommen zu je 30 Minuten. Eben genug Schritte um diese Gesamtzahl Zellteilungen zu erhalten.
40L <= Überlebenswahrscheinlichkeit + (2*Überlebenswahrscheinlichkeit) hoch (V-1) und V ganzzahlig.
Daraus ergibt sich die nötige Zeit für diesen einen Entwicklungsschritt: t = V mal 30 MinutenDa die Bakterien nicht in steriler Umgebung wachsen, sondern sich die Welt mit ihren unterentwickelten Verwandten teilen müssen, können nicht alle überleben, normalerweise nur die Hälfte. Die Wahrscheinlichkeit, dass der "richtige" überlebt liegt also bei 50% wenn es eine neutrale Änderung war. Sie ist höher wenn es einen echten Vorteil zu überleben gibt bei diesem Schritt und sie ist niedriger wenn der Schritt einen Nachteil zur Folge hat.
Kommentar von Aatheist Bei längeren Ketten ist die Maximalzahl möglicher Bakterien auf der Erde bzw. in einem abgeschlossenen Lebensraum zu berücksichtigen, so dass mit jedem zusätzlich nötigen Vermehrungsschritt nur mehr diese Maximalzahl an Bakterien, also an Zellteilungen hinzukommt. Das habe ich in der Simulation noch nicht berücksichtigt.
Dann ist ein Evolutionsschritt erfolgreich abgeschlossen und diese eine Zelle muss sich erneut vermehren für den nächsten Schritt. Die anderen Zellen helfen nicht weiter, sind veralteter Müll, der sich zwar auch weiterentwickeln kann, aber schon mindestens einen Schritt hinterherhinkt und wohl kaum als erster das Ziel erreichen wird. Diese behindern aber die ungestörte Vermehrung der weiterentwickelten Bakterien und nehmen ihnen Futter und Lebensraum weg.
Kommentar von Aatheist Die Relation zur Berechnung der nötigen Teilungsschritte(Generationen) ist wohl falsch, war eine Vorüberlegung und wurde in der Simulation nicht weiterverwendet. Dort probiert das Programm einfach aus, wieviele Teilungsschritte es braucht, bis die nötige Gesamtzahl von Teilungen erreicht ist. Es muss natürlich 400L heissen statt 40L weil wir in dem betrachteten Fall 400L Versuche benötigen. Ferner war ich bei der Vorüberlegung von einer Überlebenswahrscheinlichkeit 1 ausgegangen und habe die nachträglich variabel gemacht, dadurch wurde die Formel leider falsch, sie gilt nur bei Überlebenswahrscheinlichkeit 1. Eine andere Überlebenswahrscheinlichkeit muss simuliert werden und lässt sich nicht so simpel in die Formel schreiben, wie ich das nachträglich getan habe. Ich kopierte hier meine überholten Vorüberlegungen hinein, weil das Programm wohl kaum richtig dargestellt wird, schon wegen der Zeichenbegrenzung nicht im Original wiedergegeben werden kann.
Zur Simulation der neutralen Evolutionsschritte hätte ich noch den Screenshot mit allen Einstellungen und Ergebnissen. Selbst den kann ich hier nicht einfügen, ich versuchs mal mit einer neuen Antwort.
Kommentar von Aatheist Davon habe ich nun eine Simulation gemacht mit konfigurierbaren Parametern. Das Ergebnis erscheint mir realistisch obwohl alles sehr vereinfacht wurde, keine Komplikationen, optimale Zellteilungsrate, keine Katastrophen usw.
In 2,8 Milliarden Jahren sind damit maximal 500000 aufeinanderfolgende neutrale Evolutionsschritte möglich. Es sind beliebig viele Evolutionsschritte mit echtem Überlebensvorteil zusätzlich möglich. Die Zahl der neutralen Schritte reduziert sich dabei mässig. (Die brauchen auch Zeit, aber wesentlich weniger wegen guter Vermehrung, 500000 Schritte in 22000 Jahren bei einer auf 51% verbesserten Überlebenschance je Schritt.) Es ist kein einziger Evolutionsschritt möglich, der die Überlebenswahrscheinlichkeit vorübergehend auf 49,9 Prozent oder weniger senken würde. Das führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Aussterben bevor es im nächsten Schritt wieder einen Vorteil gäbe. Und das bei optimalen Bedingungen. Ich glaube nicht, dass man damit etwas so Komplexes wie einen Einzeller bauen könnte. Evolutionärer Vorteil ist bei Bakterien wohl eher selten erkennbar, und neutrale Änderungen sind begrenzt.Kommentar von Aatheist Davon habe ich nun eine Simulation gemacht mit konfigurierbaren Parametern. Das Ergebnis erscheint mir realistisch obwohl alles sehr vereinfacht wurde, keine Komplikationen, optimale Zellteilungsrate, keine Katastrophen usw.
In 2,8 Milliarden Jahren sind damit maximal 500000 aufeinanderfolgende neutrale Evolutionsschritte möglich.
Es sind beliebig viele Evolutionsschritte mit echtem Überlebensvorteil zusätzlich möglich. Die Zahl der neutralen Schritte reduziert sich dabei mässig. (Die brauchen auch Zeit, aber wesentlich weniger wegen guter Vermehrung, 500000 Schritte in 22000 Jahren bei einer auf 51% verbesserten Überlebenschance je Schritt.)
Es ist kein einziger Evolutionsschritt möglich, der die Überlebenswahrscheinlichkeit vorübergehend auf 49,9 Prozent oder weniger senken würde. Das führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Aussterben bevor es im nächsten Schritt wieder einen Vorteil gäbe. Und das bei optimalen Bedingungen. Ich glaube nicht, dass man damit etwas so Komplexes wie einen Einzeller bauen könnte. Evolutionärer Vorteil ist bei Bakterien wohl eher selten erkennbar, und neutrale Änderungen sind begrenzt.Kommentar von Aatheist Zusatz: Bei anderen Lebewesen, die sich nur jährlich vermehren und schon eine DNA von 100000 Aminosäuren Länge haben, wären nur 75 bestimmte, nacheinanderfolgende, neutrale Evolutionsschritte in 3 Milliarden Jahren möglich. Da denke ich wird mangels Erklärung die neutrale Evolution ziemlich überbewertet.
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TaqwaTaqwa
Kommentar von OhmygodOhmygod
Danke! Ich schau es mir an, wobei ich am besten mal im Original lesen sollte, ist sicher faszinierend... Aber eine durchaus in einigen Punkten richtige Kenntnis von astronomischen Vorgängen hatten schon ältere Kulturen. Ob ALLES damit erklärbar ist, muß ich mir mal anschauen... Nachgewiesen ist altes Wissen z.B. mit der Himmelsscheibe von Nebra (ca. 3600 Jahre alt) http://de.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe .
Kommentar von TaqwaTaqwa Aber das erklärt ja nicht wie jemand vor 1400 Jahren gewusst haben kann das dass Universum sich Ausdehnt!
"Und den Himmel(Universum) haben Wir mit Kraft aufgebaut, und Wir weiten (ihn) wahrlich (noch) aus."51/47
Oder den Solar Apex(kennst du ja bestimmt)
"Und die Sonne läuft zu einem für sie bestimmten Aufenthaltsort. Das ist die Anordnung des Allmächtigen und Allwissenden."36/38
Diese Frage
Vielen Dank für die gut durchdachte (und recherchierte?) Antwort! Mich interessieren auch diese anderen Gegner der Evolutionstheorie. Das Wort "Kreationismus" leitet sich ja von Kreation = Schöpfung ab. Also werden andere Religionen mit einer Schöpfungsgeschichte (der Lebewesen) eventuell ähnlich argumentieren. Vielleicht paßt der Begriff auch für alle, die eher meinen, Arten würden sich gar nicht verändern und neu auseinander hervorgehen. Aber die Übrigen: Da gibt es ja wohl auch Leute, die Veränderung bejahen, aber dem Ganzen Ziel und Richtung (Teleologie) und/oder einen intelligenten Schöpfer dahinter (intelligent design) zuschreiben. Da werde ich mir dann die Frage wohl dahingehend beantworten, daß man nicht alle diese Leute "Kreationisten" nennen kann, obwohl die Unterschiede in den "nichtwissenschaftlichen" Erklärungen wohl immer etwas voraussetzen, das man nicht beweisen kann...?
Richtig, da stimme ich Dir zu. Kreationisten sind je gewissermaßen eine Art "Sekte" innerhalb des Christentums, die eben im Gegensatz zu den christlichen Kirchen die Evolutionslehre in toto ablehnen. Es gibt ja aber Gruppen, die aus anderen Gründen die Evolutionslehre für falsch halten, aus den anderen Religionen oder weil sie die Mechanismen der heute geltenden synthetischen Evolutionstheorie nicht akzeptieren, obwohl sie einer "Entwicklung" durchaus zustimmen. Da müssen wir also weiter differenzieren.