Frage von Coldnez, 199

Befassen Atheisten sich eigentlich mit biblischer Prophezeiungen?

Ich habe bemerkt, dass viele Atheisten immer nur gegen einen 'Gottes' Weltbild argumentieren, also so nach dem Motto "Wenn es ein Gott gebe, dann..."
Aber wenn ich die Aussagen eines Propheten zitiere mit zB dessen Erfüllung. Dann wird meistens nicht die Aussage unter die Lupe genommen, sondern über den zweifelhaften Bibelschreiber, Aussortierungen der Apokryphen, Interpretationssache usw.., also Standartaussagen die gegen jede Prophezeiung angewand werden könnte. Aber noch nicht einer ist mir über den Weg gelaufen, der sich mit der Prophezeiung wirklich auskannte und auf die spezielle Aussage etwas dazu zu sagen/schreiben konnte/wollte.

Gibt es hier denn einer der sich darin etwas auseinander gesetzt hat und gut erklären kann, wieso er nicht glaubt?

Antwort
von Hyperhaes, 83

Ich kann dir es mal von meiner Position aus sagen:

Ich habe mich sehr ausführlich mit der Bibel beschäftigt und gerade auch mit den angeblichen "Prophezeiungen". Über die meisten Bibelbücher weiss man nicht, wer diese wann geschrieben hat, von daher kann man wohl kaum von eingetroffenen Prophezeiungen sprechen, wenn die ersten gefundenen Aufzeichnungen teils Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte nach dem beschriebenen Ereignis datiert werden. Sowas wird aber natürlich erst gar nicht erwähnt. Ebenso wenig, wie die Prophezeiungen, die absolut unspezifisch sind und nach passender Interpretation auf alles mögliche angewendet werden können.

Nenne mir doch mal eine echte Prophezeiung, von der du mit Sicherheit weisst, dass sie vor dem angesprochenen Ereignis getätigt wurde, die so explizit und eindeutig ist, dass man sie nicht beliebig interpretieren kann und keine Fehler enthält. Ich habe lange danach in der Bibel gesucht, gefunden habe ich nichts dazu.

Nimm mal das Buch Daniel, was du auch schon angesprochen hast:

Wieso enthält das Fehler? 

Z.B. Daniel 5:1, 2 -> Belshazzar war kein König und nicht der Sohn von Nebuchadnezza  (auch hier gibt es die üblichen Interpretationen, wieso "König" und "Sohn" jetzt plötzlich was ganz anderes meinen, als sie sonst meinen) 

Daniel 5:31: Darius der Meder: höchstwahrscheinlich eine rein fiktive Figur und auch chronologisch nicht passend. Auch diesen mit Kyros II gleichzusetzen bringt nichts, da zu der Zeit Alyattes II König war.

Bzgl. des Kyros gibt es ja auch im Buch Esra einige ganz interessante Sachen, wenn man sich mal die hebräischen und aramäischen Urtexte dazu ansieht (wer es schafft die in Einklang zu bringen...)

Insgesamt geht man davon aus, dass das Buch Daniel mehrfach überarbeitet worden ist (Kann man auch im Vergleich mit den Qumran-Texten insb. 4QOrNab, 4Q114 schon ableiten) und keine Prophezeiungen enthält, sondern nur Nacherzählungen mit Anpassungen. 

Genau so verhält es sich auch mit der Interpretation der angeblichen "Jahrwochen" in Daniel, egal wie man es dreht und wendet, es passt einfach nicht. Das ganze Buch Daniel ein einziges mehr oder weniger frei interpretierbares Geschwurbel, auch wenn das Leute wie Liebi evtl. anders sehen.

Als andere Beispiele, die auch immer wieder aufgeführt werden, dienen ja die angeblichen Prophezeiungen um Jesus. Die sind zwar allesamt vor dem Ereignis aufgeschrieben worden, aber allesamt absolut unspezifisch (nicht umsonst lehnen die Juden Jesus als Messias ab, da diese u.a. erwarten, dass ein Messias (wie in der Bibel angekündigt) sie erlöst und befreit, und zwar noch zu seinen Lebzeiten). Leute wie Liebi oder Gitt, die gerne mit Wahrscheinlichkeiten um die Ecke kommen, nehmen alles mögliche an Texten als "Prophezeiungen" und beziehen die dann mit in ihre "Berechnungen" ein. Sehr gutes Beispiel dazu:

"Wenn du auch in die Höhe führest wie ein Adler und machtest dein Nest zwischen den Sternen, dennoch will ich dich von dort herunterstürzen, spricht der HERR" (Obadja 4) 

-> Für Werner Gitt ist das eine eingetroffene Prophezeiung bzgl. "Satelliten, Spacelabs und Orbitalstationen" (Werner Gitt: Fragen – die immer wieder gestellt werden. Christliche Literatur-Verbreitung, Bielefeld 1998, S. 150)

"Es wird einst dazu kommen, dass Jakob wurzeln und Israel blühen und grünen wird, dass sie den Erdkreis mit Früchten erfüllen" (Jesaja 27, 6)

-> Für "dasjahrderbibel.de" ist das eine eingetroffene Prophezeiung darüber, dass Israel die Welt mit Zitrusfrüchten beliefert.

Also bringe mal ein paar konkrete Beispiele zu deiner Meinung nach "echten" Prophezeiungen, dann können wir uns über die im einzelnen unterhalten, aber die Behauptungen, die Bibel enthalte eine Zahl X an angeblich eingetroffenen Prophezeiungen, hält halt nicht einer einzigen Überprüfung stand.

Kommentar von Hyperhaes ,

Sorry, irgendwie ist die Antwort wohl doppelt gepostet worden... War keine Absicht.

Antwort
von Hyperhaes, 40

Ich kann dir es mal von meiner Position aus sagen:

Ich habe mich sehr ausführlich mit der Bibel beschäftigt und gerade auch mit den angeblichen "Prophezeiungen". Über die meisten Bibelbücher weiss man nicht, wer diese wann geschrieben hat, von daher kann man wohl kaum von eingetroffenen Prophezeiungen sprechen, wenn die ersten gefundenen Aufzeichnungen teils Jahre/Jahrzehnte/Jahrhunderte nach dem beschriebenen Ereignis datiert werden. Sowas wird aber natürlich erst gar nicht erwähnt. Ebenso wenig, wie die Prophezeiungen, die absolut unspezifisch sind und nach passender Interpretation auf alles mögliche angewendet werden können.

Nenne mir doch mal eine echte Prophezeiung, von der du mit Sicherheit weisst, dass sie vor dem angesprochenen Ereignis getätigt wurde, die so explizit und eindeutig ist, dass man sie nicht beliebig interpretieren kann und keine Fehler enthält. Ich habe lange danach in der Bibel gesucht, gefunden habe ich nichts dazu.

Nimm mal das Buch Daniel, was du auch schon angesprochen hast:

Wieso enthält das Fehler? 

Z.B. Daniel 5:1, 2 -> Belshazzar war kein König und nicht der Sohn von Nebuchadnezza  (auch hier gibt es die üblichen Interpretationen, wieso "König" und "Sohn" jetzt plötzlich was ganz anderes meinen, als sie sonst meinen) 

Daniel 5:31: Darius der Meder: höchstwahrscheinlich eine rein fiktive Figur und auch chronologisch nicht passend. Auch diesen mit Kyros II gleichzusetzen bringt nichts, da zu der Zeit Alyattes II König war.

Bzgl. des Kyros gibt es ja auch im Buch Esra einige ganz interessante Sachen, wenn man sich mal die hebräischen und aramäischen Urtexte dazu ansieht (wer es schafft die in Einklang zu bringen...)

Insgesamt geht man davon aus, dass das Buch Daniel mehrfach überarbeitet worden ist (Kann man auch im Vergleich mit den Qumran-Texten insb. 4QOrNab, 4Q114 schon ableiten) und keine Prophezeiungen enthält, sondern nur Nacherzählungen mit Anpassungen. 

Genau so verhält es sich auch mit der Interpretation der angeblichen "Jahrwochen" in Daniel, egal wie man es dreht und wendet, es passt einfach nicht. Das ganze Buch Daniel ein einziges mehr oder weniger frei interpretierbares Geschwurbel, auch wenn das Leute wie Liebi evtl. anders sehen.

Als andere Beispiele, die auch immer wieder aufgeführt werden, dienen ja die angeblichen Prophezeiungen um Jesus. Die sind zwar allesamt vor dem Ereignis aufgeschrieben worden, aber allesamt absolut unspezifisch (nicht umsonst lehnen die Juden Jesus als Messias ab, da diese u.a. erwarten, dass ein Messias (wie in der Bibel angekündigt) sie erlöst und befreit, und zwar noch zu seinen Lebzeiten). Leute wie Liebi oder Gitt, die gerne mit Wahrscheinlichkeiten um die Ecke kommen, nehmen gerne alles mögliche an Texten als "Prophezeiungen" und beziehen die dann mit in ihre "Berechnungen" ein. Sehr gutes Beispiel dazu:

"Wenn du auch in die Höhe führest wie ein Adler und machtest dein Nest zwischen den Sternen, dennoch will ich dich von dort herunterstürzen, spricht der HERR" (Obadja 4) 

-> Für Werner Gitt ist das eine eingetroffene Prophezeiung bzgl. "Satelliten, Spacelabs und Orbitalstationen" (Werner Gitt: Fragen – die immer wieder gestellt werden. Christliche Literatur-Verbreitung, Bielefeld 1998, S. 150)

"Es wird einst dazu kommen, dass Jakob wurzeln und Israel blühen und grünen wird, dass sie den Erdkreis mit Früchten erfüllen" (Jesaja 27, 6)

-> Für "dasjahrderbibel.de" ist das eine eingetroffene Prophezeiung darüber, dass Israel die Welt mit Zitrusfrüchten beliefert.

Also bringe mal ein paar konkrete Beispiele zu deiner Meinung nach "echten" Prophezeiungen, dann können wir uns über die im einzelnen unterhalten, aber die Behauptungen, die Bibel enthalte eine Zahl X an angeblich eingetroffenen Prophezeiungen, hält halt nicht einer einzigen Überprüfung stand.

Kommentar von Coldnez ,

Hier eine Prophezeiung in Jesaja 13:19,20
Eine gewagte Aussage. Babylon, eine Metropole wird zerstört und nie wieder aufgebaut. Siehe Google Earth, da findet sich bis heute keine Stadt. Wärend die meisten Städte wie Hiroshima und Co. wiederaufgebaut wurden. Nur um ein Beispiel zu nennen..

Darius der Meder
Stimmt, es gibt keine Beweise für seine Existenz. Die Aussage ist aber kein Beweis für seine nicht-Existenz. Jedoch ist nicht auszuschliessen das hochrangige Personen mehrere Namen/Titel hatten. Siehe Keilschrifttext, der unter dem Namen Nabonid-Chronik bekannt ist. Man nimmt an das Ugbaru bzw. Gubaru dieser Darius sein könnte. Es heisst in einer Inschrift: "[Kyros] sein Statthalter Gubaru stellte [Unter-]Statthalter in Babel ein" weiter heisst es dass Ugbaru und die Truppen von Kyros ohne Kampf in Babel einmarschierten. Siehe Textbuch zur Geschichte Israel, herausgegeben von K. Galling, 1979, S. 82

Und was es mit dem Buch Esra aufsich hat: Hier wird von Darius Hystaspes (auch Darius der große, Darius I.) berichtet. Dieser war ein Perser, und kein Meder - also eine komplett andere Person. Auch nicht zu verwechseln mit dem Darius in Nehemia.

Nebukadnezer II könnte der Großvater von Belsazzar sein. Das man statt 'Vater' nicht 'Großvater' schrieb, war üblich. Siehe 1. Mose 28:13. Hier sprach Gott zu Jakob "Ich bin der Gott Abrahams, deines Vaters" (Jakob war jedoch der Enkel von Abraham). Und falls du meinst, Belsazzar sei ein nicht-familiärer Nachfolger von Nebukadnezer: Die Assyrer verwendeten Ausdrücke wie "Sohn Omris" um ein Nachfolger von Omris zu bezeichnen, obwohl keine Abstammung von ihm ist. Es ist eine Sprachwissenschaft. Nicht ganz so einfach. Aber wie dem auch sei, hier handelt es sich ja nicht um eine Prophezeiung.

Das mit dem Qumran-Texten ist mir neu. Und habe diesbezüglich noch keine Nachforschungen betrieben. Tatsache ist, die Juden nahmen die Abschriften sehr ernst. Und die Prophezeiungen im Buch Daniel umfasst eine sehr lange Zeitspanne. Sind diese im Zuge von Alexander der Große auch nochmal überarbeitet worden? Gibt es auch dafür Beweise?

Und das mit den 70 Jahrwochen, hier ist es wichtig zu verstehen dass 1 Tag für 1 Jahr steht. Daher 'Jahrwochen' und nicht 'Wochen'. In Daniel 9:25 heisst es sinngemäß nach dem "Ausgehen des Wortes" Jerusalem wiederherzustellen vergehen 69 Jahrwochen bis zu dem Messias. Also 69*7 = 483 Jahre. Dies begann am 20. Regierungsjahr des König Artaxerxes (Nehemia 2). Um festzustellen, in welches Jahr das 20. Regierungsjahr des Artaxerxes fiel, geht man am besten vom Ende der Regierung seiner Vaters und Vorgängers Xerxes aus, der im Herbst des Jahres 475 vor unserer Zeit starb. Artaxerxes Thronbesteigung begann somit 475 v. u. Z. wobei das erste Regierungsjahr 474 v. u. Z. begann, und sein 20. Regierungsjahr war demnach 455 v. u. Z.
So, nun rechne ich -455 + 483 = +30
Ich ziehe noch ein Jahr ab, da dass Jahr "0" nie stattfand. Also +29. Bzw im Jahr 29 ab unserer Zeitrechnung. Zufälligerweise ließ sich Jesus in diesem Jahr taufen - ab da war er der Messias, er ist also erschienen.
Die damaligen Juden berechneten ebenso das Jahr, siehe Lukas 3:15, das Volk erwartete schon das kommem des Messias/Christus und haben schon rumgefragt wer dies sein könnte. Und in welchem Bibelvers begründen die Juden dass der Messias zu ihrer 'Lebzeiten' befreien wird?

Kommentar von Hyperhaes ,
Jesaja 13:19,20

Wie schon gesagt, von den Jesaja-Schriften ist die älteste gefundene Schrift auf ca. 300 Jahre nach der Eroberung Babylons datiert.

Also von daher kann man wohl kaum von einer Prophezeiung sprechen. Des weiteren stimmt die "Prophezeiung" noch nichtmal wenn man sie vordatiert, denn weder konnten bisher Bocksdämonen  in den Ruinen von Babylon gefunden werden, noch ist sie durch die Eroberung vollständig zerstört worden. Auch bezweifele ich stark, dass seit der Zeit kein Araber dort seine Zelte aufgeschlagen hat um dort zu rasten etc. Von den zahlreichen Problemen mit der Parallelbeschreibung will ich erst gar nicht anfangen.

Ugbaru bzw. Gubaru dieser Darius sein könnte

Auch das passt nicht, da ja gesagt wurde, dass Darius ein König sein sollte (Daniel 6:7) mit dem majestätischen "lebe ewig". Verstärkend kommt hinzu dass, in Daniel 6:8 steht, dass dieser König für das ganze Königreich eine Verordnung erlassen haben soll. Das geht weit über die Kompetenzen eines Stadthalters hinaus.

Eine weitere interessante Analyse dazu findest du hier:

http://www.2think.org/hundredsheep/bible/comment/daniel.shtml

Und was es mit dem Buch Esra aufsich hat

Beim Buch Esra ging es mir um zwei Dinge: Im Netz finden sich teils "Erklärungen" die das Buch Esra mit einbeziehen und zweitens gibt es einige erhebliche Unterschiede zwischen den hebräischen und aramäischen Aufzeichnungen des Buchs Esra und die in Einklang zu bringen...

 Sind diese im Zuge von Alexander der Große auch nochmal überarbeitet worden? Gibt es auch dafür Beweise?

Was genau meinst du damit? Die Auslegung, dass in Daniel eine Anspielung auf Alexander den Großen zu sehen sei, ist absolut spekulativ und lässt einige Ungereimtheiten. Dazu verlinke ich mal eine ausführliche Analyse dazu:

http://infidels.org/library/modern/chris_sandoval/daniel.html

Artaxerxes Thronbesteigung begann somit 475 v. u. Z.

Bist du ein Zeuge Jehovas? 

Das ist falsch. Die Thronbesteigung war 465 v.Chr. Dieses selektive Herauspicken, was die WTG zur Bestätigung ihrer verqueren Zeitleiste da macht, ist nicht zu gebrauchen. Die Königslisten zeigen deutlich, dass die Datierung der WTG nicht passt und auch die Erwähnung der partiellen Mondfinsternis legt das Todesdatum des Xerxes recht genau fest, ebenso die Erwähnung der Geschichte von Themistokles in Thukydides Schriften. 

Damit zerlegt sich schonmal die Deutung der Jahrwochen, was ja sowieso ein ziemliches prinzipielles Problem ist:

Die Zeitangaben in der Bibel unterliegen scheinbar einer gewissen Willkür... mal ist ein Tag ein Tag, mal ein unbestimmter Zeitraum, mal tausend Jahre, eine Woche ist mal eine Woche, dann ein Jahr, ein Jahr ist mal ein Jahr (je nach Bedarf: 365 oder 360 Tage lang), mal ein Tag, mal ein Mondjahr etc. Was genau ist dann ein Monat? 

Wenn man so vorgeht, kann man sich alles passend rechnen.

Zu den Prophezeiungen allgemein -auch nochmals zu den zahlreichen Problemen bei der Daniel und die 70 Jahrwochen-Datierung- hier eine weitere Analyse:

http://infidels.org/library/modern/jim_lippard/fabulous-prophecies.html

Kommentar von Hyperhaes ,
Und in welchem Bibelvers begründen die Juden dass der Messias zu ihrer 'Lebzeiten' befreien wird?

Dazu gibts hier von einem Rabbi etwas:

http://www.imdialog.org/md2004/02/0204_12.htm

Dort wird auch auf die vielen Stellen verwiesen, die Jesus als Messias -im jüdischen Glauben- eigentlich ausschliessen. Weiters findet sich an etlichen Stellen im Netz.

Antwort
von Viktor1, 53
Aber noch nicht einer ist mir über den Weg gelaufen, 
der sich mit der Prophezeiung wirklich auskannte

das könnte daran liegen, daß eben an den Prophezeiungen nichts dran ist, sie nicht nachvollziehbar verifiziert werden können.
Spekulationen gibt es zu hauf. Zu (fast) jeder Voraussage (egal wo) kann man sich mit viel Ignoranz und Phantasie irgendeinen "Treffer" dazu basteln.
Warum sollten sich also Atheisten  damit beschäftigen ? Ich bin kein Atheist - aber für mich haben "solche" auch nicht die geringste Bedeutung. 
Wenn du für deinen "Glauben" (erfüllte !)  Prophezeiungen brauchst bist du arm dran.
Warum sollten dir andere da folgen ? Wer Gold hat braucht kein Blech.

Antwort
von DarkSepia, 52

Manche befassen sich damit. Einige betreiben die Widerlegung von Religionen oder von theistischen Argumenten als Hobby. Einige sind eventuell neugierig, ob es gute Gegenargumente zu ihrer eigenen Position gibt.

Das von dir beschriebene Verhalten kenne ich nicht und du nennst auch keine Quelle. Damit kann ich nicht viel anfangen. Vielleicht kennst du kaum Atheisten oder du ignorierst jene, die anders argumentieren und hast daher nicht an sie gedacht, als du diese Frage geschrieben hast!

Beispielsweise gehen die Autoren von Iron Chariots oft sehr detailliert auf Behauptungen über Prophezeiungen ein. Siehe zum Beispiel: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Tyre

Und da du Standardaussagen gegn jede Prophezeiung erwähnst, hier kommt eine: Selbst wenn sehr viele biblische Prophezeiungen erfüllt wurden, bedeutet das nicht, dass es einen Gott gibt. Es könnten genauso gottlose Wesen oder Mechanismen dahinter stecken, die wir genauso wenig kennen, als den Gott, den du postulierst. Daraus folgt, dass dann die Beweislage bestenfalls mehrdeutig ist.

Kommentar von DarkSepia ,

Hier ein paar Fragen:

1) Was hätte ein Gott von Prophezeiungen in der Bibel?

2) Wenn bekannt ist, dass sich eine Prophezeiung erfüllt hat, warum ist dies dann so unpopulär unter Historikern? Sollten das Historiker nicht sehr interessant finden?

3) Wenn Menschen einen freien Willen haben, warum lässt sich ihr Verhalten prophezeien?

Kommentar von Coldnez ,

Diese Standartaussage habe ich zwar bis jetzt noch von keinem gehört aber auch selbst gedacht. Die Propheten in der Bibel vertreten alle einen Gott. Ein Wahrsager (ich beziehe jetzt Hexerei) vertreten eher meist Geister / Dämonen. So nun spricht die Bibel davon dass es soetwas gibt, und keine Hirngespenster sind. Die Bibel sagt, dass diese die Welt mitbeobachten können, und da die physikalischen Gesetze nicht wirklich für ihnen gilt, können sie die Weltabläufe weitaus besser beobachten wie wir Menschen. Daher können sie die Zukunft auch gut vorraus berechnen (oder dafür sorgen dass sie auch eintritt). Wie dem auch sei, ich kenne keinen wirklichen Wahrsager der so präzise wie die Propheten vorraussagten. Mir fällt nur spontan Nostradamus ein - aber da ist vieles nie eingetreten was er vorraus sagte.

Zu deine Fragen:
1) Gott könnte dem Menschen so beweisen, wer wirklich die Propheten sind. Die Menschen vertrauten die Wörter eines Propheten mehr wie von jemand anders. Das war wichtig, damit das Volk Gottes (Juden) von Gott angeleitet werden können. Sonst gäbe es dort eine Anarchie, wenn man nicht weiss wer wirklich durch gottes Kraft geleitet wird. Auch wäre die Prophezeiung ein Beweis dafür, dass in der Bibel Wissen vom Allwissenden drin steckt.

2) Es gibt viele Historiker. Nur werden diese meist nur als 'Gläubiger / Christ' verkauft, bzw. Theologen (die befassen sich auch mit der Historik). Ein Beispiel: Isaac Newton kannte sich gut mit der Bibel aus, er berechnete anhang der Schriften das im Jahr 1914 etwas besonderes stattfinden wird - er hatte recht, der 1. Weltkrieg veränderte die Welt stark. Doch da er eher als Physiker bekannt ist, wird man ihn nur von seiner Physik berichten.

3) Gott ist eben allwissend. Und kennt alle physikalischen Gesetze und kann daher auch alles vorraus berechnen. Heisst aber nicht dass er die Zukunft zu seinem Gunsten beeinflusst. Warum aß Adam und Eva von der verbotenden Frucht? Wieso wurde Israel mehrmals von Gott enttäuscht? Gott ist darauf aus geliebt zu werden. Von einem Roboter kann man sich nicht geliebt fühlen, deswegen gab er dem Menschen einen freien Willen. Die Quantenphysik spricht von einem tatsächlichem Zufall - aber wie sehr beeinflusst dieser Zufall schon von eine Vorrausage in der Makrowelt? Kaum.

Kommentar von DarkSepia ,

Diese Standardantwort habe ich leicht modifiziert Walter Sinnott-Armstrong entliehen.

Dass die Bibel behauptet, von einem Gott zu sein, macht es selbst dann nicht wahr, wenn alle überprüften Prophezeiungen wahr sind. Es gibt viele Kriterien, die etwas erfüllen muss, um als Gott zu gelten. Prophezeiungen zu machen ist weder notwendig, noch hinreichend dafür. Dass Propheten behaupteten, von einem Gott inspiriert worden zu sein, macht es auch nicht wahr: Woher sollten sie denn wissen, dass es tatsächlich ein Gott ist? Wie lässt sich ein Gott von einem bösen Dämon oder jemanden unterscheiden, der sich für einen Gott hält?

Zu deinen Antworten:

1) Prophezeiungen sind allerdings kein leicht nachvollziehbarer Beleg. Wie du schon erkannt hast, halten viele Leute diese nicht für plausibel. Es muss viel diskutiert werden, ob sie wirklich eintrafen und vor Allem, ob die Bibel sonst keine Fehler enthält. Wieso macht dieser Gott also nicht etwas leichter nachvollziehbares? Wieso zum Beispiel zeigt er sich nicht einfach? Das würde ihn obendrein voll anderen Gottheiten und Aberglaube unterscheiden, denn angebliche Prophezeiungen gibt es auch außerhalb der Bibel.

2) Ich meinen einen Konsensus, keine Einzelpersonen.

3) Du widersprichst dir selbst. Zuerst behauptest du, Gott könne Verhalten vorhersagen, dann behauptest du, menschliches Verhalten sei frei und wie zufällige Quantenmechanik. Du kannst nicht beides halben. Entweder dein Gott kann nicht vorher wissen, was wir tun werden, oder es steht vorher fest, was wir tun werden. Und ja, Quantenmechanik beeinflusst die Makrowelt. Die ist auch nur Quantenmechanik.

Siehst du: All die Probleme, die meine Fragen offenbar aufwerfen, kann man leicht beheben, indem man annimmt, die Bibel sei nicht von einem Gott inspiriert worden.

Kommentar von Hyperhaes ,
Du widersprichst dir selbst. Zuerst behauptest du, Gott könne Verhalten vorhersagen, dann behauptest du, menschliches Verhalten sei frei und wie zufällige Quantenmechanik

Das ist ja sowieso so ein interessanter Punkt... Gott kann angeblich menschliches Verhalten nicht vorhersehen (Adam+Eva), aber dennoch soll er die Fähigkeit haben Prophezeiungen über Abläufe in der Zukunft zu machen, die sich aber genau auf diese angebliche Unvorhersehbarkeit stützen (extrem komplexes menschliches Verhalten von x-tausenden bis Millionen Personen über die Generationen ->z.B. die angebliche Prophezeiung zur Eroberung Babylons)...

Amüsant... ;-)

Antwort
von realsausi2, 62

noch nicht einer ist mir über den Weg gelaufen, der sich mit der Prophezeiung wirklich auskannte

Genau das ist der Punkt. Da die Welt nicht deterministisch ist, kennt sich niemand mit der Zukunft aus. Wir können da alle nur raten und allenfalls ein wenig extrapolieren.

Wann warst Du denn das letzte Mal auf einem Workshop zum Thema "Inflationsbekämpung durch Goldspinnen", Dozent Prof. R. Umpelstielzchen?

Hast Du das Thema mal richtig unter die Lupe genommen?

Kommentar von Coldnez ,

Garnicht, aber ich rede ja schließlich über das meist gedruckte Buch der Welt.
Und darin befinden sich Vorraussagungen in der Zukunft, die ich als 'rational denkender' Mensch für mich nicht erklären kann. Mit welcher Hilfe haben diese Prophezeiungen so genau treffen können? Also aus sicht eines Atheisten. Allein was schon alles der Prophet Daniel wusste. Das ist doch alles Unwahrscheinlich?

Kommentar von realsausi2 ,

die ich als 'rational denkender' Mensch für mich nicht erklären kann.

Und Du bist der Maßstab? Ganz schön vermessen. Ich kann auch vieles nicht erklären.

Aber:

Was wir rational nicht erklären können, dürfen wir aber niemals irrational erklären.

Da ich davon ausgehe, das unsere Welt nicht Deterministisch ist, muss ich mir Prophezeiungen nicht näher anschauen. Weil es Unsinn ist anzunehmen, jemand hätte die Zukunft voraussehen können.

Und ich habe die ganze Bibel gelesen. Vieles mehrfach, über Jahre ihre Inhalte gelehrt. Da ist keine Prophezeiung, die in einer Weise hervortreten würde, dass man zur Erklärung irrationale Strukturen bemühen müsste.

Hinterher Übereinstimmungen zu suchen, ist kein Kunststück. Aber dazu haben Andere hier schon genut ausgeführt.

Kommentar von avionicsmaster6 ,

1. Nur weil es das meist gedruckte Buch der Welt ist enthält es die absolute Wahrheit? 2. Alles was du als Rationalist nicht erklären kannst schreibst du Gott zu? Da machst du es dir ziemlich eunfach wenn du mich fragst. Alles ist erklärbar. Nur weil wir in unserer heutigen Zeit noch nicht in der Lage sind einige Sachverhalte zu erklären, heißt das nicht, dass sie nicht erklärbar sind.

Antwort
von chrisbyrd, 35

Ich vermute, dass sich die meisten Nichtchristen nicht mit biblischer Prophetie beschäftigen. Leider scheint sogar unter Christen das Interesse an biblischer Prophetie relativ gering zu sein, da in vielen Gemeinden und Kirchen nicht oder kaum darüber gepredigt wird. Dabei finden sich in der Bibel Tausende von Prophetien...

Sehr interessant zur Frage ist m. E. der folgende Vortrag von Roger Liebi über das Buch Daniel, das er als "Todesstoß für den Atheismus" bezeichnet:

Kommentar von chrisbyrd ,

Sehr interessant und empfehlenswert ist auch folgende Zusammenstellung erfüllter biblischer Prophetie: http://vck-web.org/erfuellte-prophetien

Ein paar weitere Beispiele erfüllter biblischer Prophetie:

Sidon; vorhersage Hesekiels (28,23): Keine Zerstörung, aber Kriege und Eroberungen. – Eingetroffen: trotz vieler Eroberungen existiert Sidon, Nachbarstadt von Tyrus, noch heute an gleicher Stelle.

Samaria: Vorhersage Michas (1,6): Zerstörung, Ruinenhaufen, Weingärten. – Eingetroffen: heute Gärten.

Ninive: Vorhersage Nahums (1,8; 2,6-9; 3,19): Eroberung in Verbindung mit Flut, kein Wiederaufbau. – Eingetroffen: die gewaltigen Stadtmauern brachen während der Belagerung durch die Meder bei einem Hochwasser des Tigris und verschafften ihnen Einlass. Ninive wurde nie wieder aufgebaut.

Babylon: Vorhersage Jesajas (16,19-22) und Jeremias (51,26): Zerstörung, nie wieder bewohnt, keine Schafherden dort, nur wilde Tiere, Sumpfgebiet. – Alles eingetroffen: zerstört durch Meder und Perser, nie wieder aufgebaut; evl. Wiederaufbau zum Gericht (Offb. 18,10)?

Jerusalem: vorhersage Jesu (Matth. 24,2): Zerstörung, kein Stein des Tempels werde auf dem anderen bleiben. – Eingetroffen: 70 n.Chr. durch das römische Heer zerstört; bei der Suche nach dem geschmolzenen Kuppelgold wurde jeder Stein des Tempels abgetragen.

Das Schicksal Israels wurde bereits vor über 3000 Jahren (!) von Mose und danach mehrfach von Propheten des AT um 600 v. Chr. genauestens vorhergesagt:

Bei einem Abfall Israels von den Geboten Gottes Verwüstung und Inbesitznahme des Landes durch Feinde; Zerstreuung der Juden in die ganze Welt unter alle Völker; sie selbst würden „zum Schimpfwort und Gespött.... an allen Orten“ (Jer. 24,9); nach langer Zeit jedoch Rückführung „aus allen Ländern“, „von den Enden der Welt“; Wiederansiedlung in Israel, neue Fruchtbarkeit des Landes, das Land würde wieder ihnen gehören (5. Mose 28, 64-66; 30, 1-5; Jesaja 43, 5-6; Jeremia 31,8; Hesekiel 36,24).

Alles traf genauso ein: 70 n. Chr. Zerstreuung in alle Welt, verfolgt und beschimpft über Jahrhunderte, 1948 Neugründung des Staates Israel; nach jahrhundertlangem Wüstenzustand neue Fruchtbarkeit des Landes. Selbst Jesaja 43,6: „Ich sage zum Norden: Gib her!“ erfüllt sich: Seit 1990 sind bereits hunderttausende von Juden aus den GUS-Ländern nach Israel zurückgegehrt.

Ein Volk, das nahezu 2000 Jahre ohne eigenen Staat und eigene Sprache in der ganzen Welt zerstreut war, verhasst, verfolgt und verspottet, existiert wieder als Staat im eigenen, historischen Land. Dafür gibt es kein anderes Beispiel in der Geschichte der Völker!

Zirka 400 Jahre vor Christi Geburt war das AT abgeschlossen. Darin finden sich über 300 prophetische Voraussagen auf Jesus Christus, den jüdischen „Messias“, die sich ausnahmslos im Leben Jesu erfüllten.

- Die Jungfrauengeburt:Jesaja 7,14;Matth. 1,18-25
- Geburtsort Bethlehem: Micha 5,1;Matth. 2,1
- Wegbereiter Johannes der Täufer:Jesaja 40,3;Matth. 3,1-3
- Verrat für 30 Silberlinge:Sach. 11,12;Matth. 26,15
- Verräterlohn für den Töpferacker:Sach. 11,13;Matth. 27,5-7
- Anspeien Jesu:Jesaja 50,6;Matth. 27,30
- Von seinem Volk abgelehnt:Jesaja 53,3;Markus 15,14
- Hände und Füße durchbohrt:Psalm 22,17;Joh. 19,18.37
- Los über sein Gewand:Psalm 22,19;Joh. 19,24
- Galle und Essig zu trinken:Psalm 69,22;Matth. 27,34
- Kein Bein zerbrochen:Psalm 34,21;Joh. 19,33
- In die Seite gestochen:Sach. 12,10;Joh. 19,34
- Grab bei Gottlosen und Reichen:Jesaja 53,9;Matth. 27,55-60


Schon die Wahrscheinlichkeit, dass nur diese 13 Prophetien sich im Leben eines einzigen Mannes erfüllen, ist astronomisch klein. Aber es gibt ja weit mehr Voraussagen auf Christus, allein etwa 50 Hauptprophetien! Wie kann es geschehen, dass 500-1000 Jahre alte Voraussagen so genau eintreffen? Wer mag da noch an „Zufall“ glauben?!

Quelle: Gottesbotschaft .de

Kommentar von Hyperhaes ,

Wenn du jetzt noch zu jeder einzelnen dieser Prophezeiungen eine nachvollziehbare und belegte Datierung liefern kannst (also wann genau ist die wirklich aufgeschrieben worden.).... z.B. ist das älteste Fragment der Jesaja-Schriften auf ca. 300 Jahre nach der Eroberung Babylons datiert... mal ganz davon abzusehen, dass gerade die Babylon-Prophezeiung jede Menge Probleme macht.

Bzgl. Jesus-Prophezeiungen: Schonnmal darüber nachgedacht, dass der Mythos um diese Texte herum aufgebaut worden ist?

Kommentar von chrisbyrd ,

Es gibt auch außerbiblische Quellen, die von Jesus berichten und die von Historikern aufgezeichnet wurden, die keine Christen waren und demzufolge auch kein Interesse daran hatten, einen erfundenen Jesus zu dokumentieren.

Die Auferstehung von Jesus ist beispielsweise von verschiedenen zuverlässigen Historikern dokumentiert worden Verschiedene Historiker, die z. T. keine Christen waren, z.B. Josephus (ca. 37-110 AD), Ignatius (ca. 50-115 AD), Justin Martyr (ca. 100-165 AD) und Tertullian (ca. 160-220 AD) waren davon überzeugt, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist. Ihre Schriften bestätigen die Aussagen der 4 Evangelien. Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Tacitus, Sueton, Plinius und Lucian von Samosata, schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte.

Kommentar von Hyperhaes ,

Nein, nicht ganz. Es gibt einige ausßerbiblische Quellen bezüglich eines Wanderpredigers, aber sicherlich keine Bestätigung des biblischen, Massen bewegenden und Wunder wirkenden Sohn Gottes. Des weiteren verweise ich darauf, dass z.B. Aussage des Josephus sehr stark in Verdacht steht eine christliche Fälschung zu sein. Weitere wie Sueton z.b. sind umstritten inwiefern sie sich überhaupt auf Jesus bezogen (Sueton spricht von einem "Chrestos" -> üblicher Sklavenname der Zeit, der die Juden aufhetzte (übrigens 49 n.Chr.). 

Aber bring doch mal die Quellen inkl. Zitate, die die angebliche Auferstehung Jesu "bezeugen"...  

Kommentar von 666Phoenix ,

Ich sehe hier keinen "Todesstoß"! Experten für das AT sollten sehr vorsichtig sein mit den "Widerlegungen" gegenüber dem Atheismus! 

Antwort
von Stkuber, 23

Als Atheist sage ich, vergiss die ganzen Propheten und den ganzen blödsinn ( den Rest habe ich eh nicht mehr gelesen )

Kommentar von avionicsmaster6 ,

Ganz genau.

Antwort
von avionicsmaster6, 25

Ich bin Atheist. Zuerst mal zu Gott: Ich glaube Gott wurde aus mehreren Gründen von den Menschen ins Leben gerufen. 1. Die Menschen möchten nicht die Verantwortung für ihr Leben übernehmen, so ist es angenehm wenn es ein höheres Wesen gibt, dass sich um alles kümmert (nach dem Motto "Ich werfe lieber eine Münze in einen Brunnen anstatt mir davon was zu essen zu kaufen") 2. Gott ist ein prima Grund die Menschen zu maßregeln und Extrasteuern zu kassieren (Gott hat gesagt.....) 3. Die Menschen wollen nicht wahr haben, dass nach dem Tod einfach Schluss ist. Und an Prophezeiungen glaube ich auch nicht, dasselbe gilt für Schicksal. Mir gefällt die Vorstellung nicht, dass unsere Leben schon vorherbestimmt sind und wir wir keine Kontrolle darüber haben. Letzlich sind wir alle nur Blätter im Wind des Zufalls aber was wann passiert ist ungewiss.

Kommentar von ichhasseminions ,

Du hast damit gerade die Bibel zitiert :) Dein letzter Satz steht öfter im Prediger Kap. 1-5

Kommentar von avionicsmaster6 ,

Gut dann hab ich halt die Bibel zitiert. Und jetzt?

Kommentar von HauptmanHirnlos ,

die Giebel ist ja prinzipiell nichts schlechtes. sie hat es damals ermöglicht eine Ordnung zu schaffen. Glaubst du mose hätte sein Volk überzeugen können nicht zu stehlen indem er sagt "jaa wenn du klaust dann klaut der andere dir wieder was usw also Klau lieber nicht das is besser für dich". spätestens da hätte doch der stärkste der Gruppe gesagt "leck mich was willst du denn machen?", Damals war die Bibel und Gott als Legitimation für die Gesetzgebung durchaus Probat (wenns auch ein wenig Beschiss des Volkes ist). Heute hingegen hat unser Staat eine exekutive in Form der Polizei die einfacheren geistern sagen kann "wenn du böse dann du Knast". daher ist meiner Meinung nach heutzutage eine Religion eher hinderlich (siehe IS oder alkaida).Religion is meiner Meinung nach ein Relikt aus antike und Mittelalter

Kommentar von avionicsmaster6 ,

@HauptmannHirnlos Da ist was dran, aber an der Stelle würde ich gern Rust Cohle aus True Detective zitieren: "Wenn das einzige was einen Menschen anständig macht die Aussicht auf eine göttliche Belohnung ist, dann ist dieser Mensch ein opportunistisches A**chloch" Genau da liegt der Grund für die Erfindung von Gott, in der Natur des Menschen. Religion ist unnötig und kostet viel zu viele Menschenleben. Schob ironisch, wie viele Menschen getötet werden oder sich in die Luft sprengen für etwas, was es nicht gibt...

Antwort
von avionicsmaster6, 40

So etwas wie Prophezeiungen gibt es nicht. Klar gibt es Visionäre, die eine wahrscheinliche Entwicklung der Zukunft prognostizieren können aber das ist nie zu 100% sicher außerdem ist das für mich keine Prophezeiung sondern fortgeschrittene Wahrscheinlichkeitsrechnung....

Kommentar von Coldnez ,

Du sagst, Prophezeiungen sind Wahrscheinlichkeitsaussagen. Aber auch bei 50% Wahrscheinlichkeit und der Menge an Prophezeiungen, ist das insgesammt dennoch sehr unwahrscheinlich. Also unwahrscheinlicher wie beim Lottospielen.

Da gibt es ein Video auf Youtube, betitelt mit "Ameise in Quadrat - Glaubwürdigkeit der Bibel" Hier wird berechnet wie Unwahrscheinlich das alles ist.

Aber wenn du hier schon kommentierst - Mit welcher Prophezeiung/en hast du dich denn auseinandergesetzt?

Kommentar von avionicsmaster6 ,

Moment, zuerst einmal: wer errechnet denn die Wahrscheinlichkeit von Prophezeiungen? Ich meine klar, es gibt diese Wahrscheinlichkeit und sie ist auch prozentual ausdrückbar aber wie willst du sie errechnen? Das ist nahezu unmöglich, zu viele Komponenten. Habe mich mit Prophezeiungen noch nicht so eingehend beschäftigt, das was ich gesagt habe war eher allgemein. Aber das muss ich auch garnicht. Es ist wie vor Gericht mit der Schuld: Nicht die Nicht-Existenz sondern die Existenz der Prophezeiung muss bewiesen werden... Moment ich sehe mir das Video an

Kommentar von avionicsmaster6 ,

Also die Argumentation in dem Video weist ja wohl mehr als einen Fehlschluss auf. Allein von einer festen Wahrscheinlichkeit auszugehen ist falsch. Dass sich alle Prophezeiungen erfüllt haben ist auch falsch. Klar kann man zu den "Prophezeiungen", die bis jetzt nicht in Erfüllung gegangen sind sagen, dass sie sich schon irgendwann noch erfüllen werden aber das wäre an Naivität kaum zu überbieten. Das Video lässt auch außer acht, das viele Prophezeiungen sehr weit gefasst wurden, d.h. es besteht viel Interpretationsspielraum. Einige Prophezeiungen wurden auch metaphorisch gedeutet. Und die Warscheinlichkeit, dass etwas passiert, was im Ansatz etwas mit der "Prophezeiung" zu tun hat oder darauf angewendet oder in diesem Zusammenhang gedeutet werden kann ist ziemlich hoch. Ich frage mich, wenn es Gott gibt, warum konnte bis jetzt niemand seine Existenz beweisen. Das hat nicht einmal Descartes geschafft und wie Kant uns in der Kritik der reinen Vernunft lehrt, sind metaphysische Fragen im eigentlichen Sinne nicht zu beantworten also ist auch das ganze philosophieren über die "Prophezeiungen" zwecklos.

Kommentar von avionicsmaster6 ,

und wo kommt eigentlich diese absurd hohe Zahl von 3200 in dem Video her, so viele Seiten hat die Bibel ja nicht mal... Die haben wohl die einzelnen Wörter gezählt anstatt die ganze Passage :D

Kommentar von Coldnez ,

Also ich habe mich mit einigen Prophezeiungen auseinandergesetzt. Vorallem die von den Propheten Daniel beeindrucken mich.

Woher konnte er wissen, dass Persien das babylonische Reich vernichtet? (Und der Name vom persischen König und seine militärische Strategie wurden hunderte von Jahre vorher von Jesaja prophezeit.)

Ausserdem wusste Daniel auch, dass Griechenland das persische Reich vernichten wird. Das schrieb er, obwohl Griechenland damals nur aus Stadtstaaten bestand (als noch Spartaner und Athener gegenseitig bekriegt hatten). Auch wusste er, dass der König von Griechenland (er spielt auf Alexander der Große an) nicht an seinem Sohn vererbt werde und das diese in vier Reiche aufgeteilt werde und in seiner Macht sehr abnahm. Auch dessen politische Vorgehensweise wurde beschrieben, sowie das vom römischen Reich. Ja, es geht sogar noch weiter bis zur Anglo-Amerikanische Welt zu der er auch etwas schreibt - hier natürlich nur in der vorgehensweise der Regierung.

Also er wusste all dies, ca. 600 vor unserer Zeitrechnung. Und alles konnte ich mit dem Geschichtsbuch bestätigen.

Woher konnte er so genaue Aussagen treffen? Sind es wirklich nur Wahrscheinlichkeitsaussagen?

Kommentar von Hyperhaes ,
Und der Name vom persischen König und seine militärische Strategie wurden hunderte von Jahre vorher von Jesaja prophezeit

Ähm, aha, woher weisst du das? Das älteste Fragment der Jesaja-Schriften ist die Jesajarolle aus Qumran (ca. 200 v.Chr.), da das aber über 300 Jahre nach dem "prophezeiten" Ereignis ist, taugt das wohl kaum als Grundlage, oder?

 Ja, es geht sogar noch weiter bis zur Anglo-Amerikanische Welt zu der er auch etwas schreibt - hier natürlich nur in der vorgehensweise der Regierung.

Hast du dafür konkrete Beispiele?

Kommentar von avionicsmaster6 ,

Die "Prophezeiungen" Daniels wurden mehrfach überarbeitet und im nachhinein angepasst.

Antwort
von tiergartennbg, 32

Die Prophezeiungen der Bibel stimmen 100%

Kommentar von Ryuuk ,

Die Halbinsel Tyros steht noch und laut der Prophezeiung hätte Gott die schon vor tausenden von Jahren im Meer versenken sollen.

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