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Beeinträchtigt eine Kortisonbehandlung das Immunsystem?

Frage von Bruenette1966 Bruenette1966

Bei meiner Recherche für die Antwort auf eine andere Frage zum Thema Gelbfieber-Impfung bin ich bei den Gegenanzeigen zur Impfung auf folgenden Absatz gestoßen:

[...]Ebenfalls kontraindiziert ist die Impfung bei

[...]- generalisierten Krebserkrankungen oder Personen, bei denen durch Medikamente oder Bestrahlung das Immunsystem beeinträchtigt ist, z.B. nach Transplantation oder bei Kortisonbehandlung (Quelle: http://www.gesundes-reisen.eu/printartikeldetails.php?contentType=3&themaID=...)

Wenn ich mich recht erinnere, wurde hier schon öfter behauptet, eine Kortisonbehandlung würde lediglich entzündungshemmend und damit gesundheitsfördernd wirken...kann mir das mal jemand erklären?

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Antworten (4)

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    Hilfreichste Antwort ausgezeichnet vom Fragesteller
    Antwort von Nunuhueper Nunuhueper

    Es geht darum, dass eine längere hochdosierte Cortisonbehandlung die eigene Nebennierenrindenfunktion unterdrückt. Die Produktion des körpereigenen Cortisols, ein Hormon, das bei Stress von den Nebennieren ausgeschüttet wird, ist dann stark reduziert. Somit reagiert der Mensch nicht mehr adäquat auf die Impfung. Die erwünschte Immunreaktion mit Antikörperbildung gegen Gelbfieber bleibt aus. Bis zu einer dauernden Dosierung von 3-5 mg Prednison (ein Cortison) täglich bleibt aber die Nebennierenrindenfunktion erhalten, so dass auch Impfungen wirken. Erst bei höheren Dosierungen von Cortison besteht die Gefahr der Unterfunktion oder sogar des Versagens der Nebennierenrindenfunktion.

    Kommentar von Nunuhueper NunuhueperNunuhueper

    Wenn ich helfen konnte, gern geschehen!

    Kommentar von Hardy6 Hardy6Hardy6

    so dass auch Impfungen wirken.

    Wenn für die Wirkung einer Impfung ein bestimmter Cortisongehalt im Blut notwendig ist, dann bleibt diese Wirkung auch aufrecht, wenn das Cortison von außen zugeführt wird. Cortisonspiegel ist Cortisonspiegel, egal wie er zustande kommt.

    Die Nebennierenrinde stellt ihre Funktion doch erst ein, wenn der Cortisongehalt einen bestimmten Spiegel erreicht hat. Von einem Versagen kann eigentlich keine Rede sein. Es wid bloß die Eigenproduktion eingestellt, eben weil der normale Cortisonspiegel schon überschritten wurde.

    Wenn die Cortisonzufuhr von außen langsam und kontrolliert gestoppt wird, dann wird die Eigenproduktion wieder aufgenommen. Das dauert und deshalb sollte kein Patient abruppt und unkonrolliert die Cortisonbehandlung eigenmächtig stoppen.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Tja, dann fehlt mir jetzt aber doch wieder die Erklärung der og. vom Hersteller der Impfung angegebenen Gegenanzeige, kannst Du mir die dann vielleicht liefern, Hardy6?

    Kommentar von Hardy6 Hardy6Hardy6

    Falls du diesen Absatz in deinem Link meinst

    generalisierten Krebserkrankungen oder Personen, bei denen durch Medikamente oder Bestrahlung das Immunsystem beeinträchtigt ist, z.B. nach Transplantation oder bei Kortisonbehandlung

    kann ich auch nicht konkret weiterhelfen. Es wird da leider nicht unterschieden um welche Art von Cortisonbehandlung es sich handelt. Wie wir ja schon wissen macht es einen Unterschied ob niedrig dosiert, hochdosiert, kurzfristig oder auf längere Dauer, örtlich begrenzt ( durch Salben oder Inhallation ) oder gespritzt und daher im ganzen Körper verteilt.

    Ich würde da einen Immunologen fragen der sich sowohl mit Cortison als auch bei Gelbfieber gut auskennt. Die Impfung gegen Gelbfieber scheint doch etwas sehr spezifisch in ihrer Handhabung zu sein.

    Übrigens: Wenn ich richtig gelesen habe ist die Seite nicht von einem Hersteller der Gelbfieberimpfung.

    Kommentar von Nunuhueper NunuhueperNunuhueper

    Wichtig ist doch bei der (aktiven) Gelbfieberimpfung, die eine Antikörperstimulation bewirkt, ob das eigene Immunsystem überhaupt funktioniert. Bei den Gegenanzeigen oben ist sicher nicht eine kurzfristige Kortisonbehandlung gemeint, die die Nebennierenrindenproduktion von Cortisol dauernd nicht beeinträchtigt.

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    Antwort von Hardy6 Hardy6

    Nein, Cortison wird angewendet, wenn das Immunsystem überreagiert, wie bei Allergien zum Beispiel. Es bremst aber wenn das Immunsystem zu heftig reagiert, dann ist eine Abbremsung desselben keine unerwünschte Beeinträchtigung sondern ein erwünschter Effekt.

    Man muss eben in der Schulmedizin genau schauen, wann man was verwendet.

    Jeder Hypertoniker ist froh, dass es Betablocker gibt aber für einen Hypotoniker sind sie absolut unangebracht.

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    Antwort von Moonraker136 Moonraker136

    http://www.netdoktor.de/Magazin/Keine-Angst-vor-Kortison-2170.html

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Ok, danke für den Link. Dann sind die Hersteller der Gelbfieberimpfung wohl nicht auf dem Laufenden, denn aus deren Angaben lässt sich ja durchaus schließen, dass Kortisonbehandlungen das Immunsystem beeinträchtigen.

    Aus dem Link geht noch Folgendes hervor:

    Der Körper stellt während der Therapie die eigene Kortisonproduktion ein. Es kann daher bei plötzlichem Absetzen des Präparats zu lebensgefährlichen Kreislaufversagen und Schockreaktionen kommen, da der Körper das Hormon dringend braucht

    Das heißt also, dem Körper wird durch die Kortison-Therapie eine lebenswichtige Funktion entzogen....hmm, ob das auf Dauer so gut ist??

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Dann sind die Hersteller der Gelbfieberimpfung wohl nicht auf dem Laufenden, denn aus deren Angaben lässt sich ja durchaus schließen, dass Kortisonbehandlungen das Immunsystem beeinträchtigen.

    Nö - das lässt sich eben durchaus nicht daraus schließen. Diese Art von logischem Denkfehler ist auch bekannt als "cum hoc ergo propter hoc"

    Das heißt also, dem Körper wird durch die Kortison-Therapie eine lebenswichtige Funktion entzogen....hmm, ob das auf Dauer so gut ist??

    Nö - das heißt nur, dass man Kortison nicht schlagartig absetzen soll. Deswegen heißt es in dem Link auch weiter:

    Die Dosis muss daher ausschleichend verringert werden. Hierbei wird über mehrere Wochen hinweg die tägliche Dosis abgesenkt, bis der Körper die eigene Produktion wieder aufgenommen hat.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Elke, ich bin ganz begeistert von Deinem Bildungsstand! Ich habe mich in der Schule mehr auf die lebendigen Sprachen konzentriert und kenne daher leider nicht die Bedeutung Deines lateinischen Sprichworts. Hört sich aber wirklich schlau an.

    Die Hersteller der Gelbfieber-Impfung haben doch aber eine Kortisonbehandlung als Gegenanzeige in Zusammenhang mit einer fehlenden/verminderten Immunantwort genannt, warum machen die das denn?

    Nö - das heißt nur, dass man Kortison nicht schlagartig absetzen soll

    ...weil der Körper während der Therapie die eigene Produktion einstellt.

    Wäre es den nicht sinnvoller, die körpereigene Produktion des Hormons anzuregen? Könnte die allwissende Schulmedizin das nicht auch??

    Kommentar von Heinroth HeinrothHeinroth

    Könnte die allwissende Schulmedizin das nicht auch??

    Die allwissende Schulmedizin hat, im Gegensatz zur göttlichen Homöopathie, noch nie behauptet, dass sie zaubern kann

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Geiler Konter, muss ich zugeben :oD

    Sie hat das zwar wahrscheinlich noch nie behauptet, aber sie tut halt oft so...

    Kommentar von Heinroth HeinrothHeinroth

    Hört sich aber wirklich schlau an.

    ist es auch und Wiki sagt jedem, der googeln kann, auch warum es so schlau ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Cumhocergopropterhoc

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Aha...wahrscheinlich bin ich zu brünett für diesen Ausdruck - ich kann da echt keinen Zusammenhang mit meiner Frage finden. Die Antwort mit dem Sternchen hat mich allerdings weiter gebracht.

    Kommentar von Heinroth HeinrothHeinroth

    wahrscheinlich bin ich zu brünett für diesen Ausdruck

    für den Ausdruck nicht aber anscheinend für die Erklärung bei Wiki, falls du sie schon gelesen hast.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    ???

    Kommentar von Heinroth HeinrothHeinroth

    Wenn du sie gelesen hast und dann trotzdem sagst

    wahrscheinlich bin ich zu brünett für diesen Ausdruck

    dann bleibt eben nur, dass du die Erklärung nicht verstehst.

    Mit deiner Frage hat es nicht viel zu tun aber mit deinem Kommentar unter dieser Antwort.

    Das heißt also, dem Körper wird durch die Kortison-Therapie eine lebenswichtige Funktion entzogen

    Da begehst du eben exakt diesen bei Wiki beschriebenen Gedankenfehler.

    Und der Spruch

    cum hoc ergo propter hoc

    bezog sich auf deinen Kommentar und eben nicht auf deine Frage.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Das heißt also, dem Körper wird durch die Kortison-Therapie eine lebenswichtige Funktion entzogen

    Da begehst du eben exakt diesen bei Wiki beschriebenen Gedankenfehler.

    Falsch, den Gedankenfehler begehe ich eben nicht mit dieser Aussage. Die Nebennierenrindenfunktion ist durch die Cortisol-Therapie reduziert, die Immunantwort gegen Krankheitserreger bleibt aus

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Ach Bruenette - da der Wikipedia-Artikel Dir offensichtlich noch nicht auf die Sprünge geholfen hat hier nun noch mal ein Beispiel warum deine Schlußfolgerung logisch nicht zwingend ist.

    Es könnte ja sein, dass man Kortison nur dann verordnet, wenn das Immunsystem anderweitig bereits beeinträchtigt ist...

    Menschen die Aspirin nehmen leiden ja auch häufig an Kopfschmerzen. Daraus zu folgern, das Aspirin Kopfschmerzen verursacht wäre genauso ein unzulässiger Fehlschluss wie deine Folgerung, dass Kortison das Immunsystem schwächt.

    Es könnte ja genau so gut umgekehrt sein - nämlich das ein geschwächtes Immunsystem der Grund für die Kortisoneinnahme ist....

    Du erklärst willkürlich dass Eine (die Kortisoneinnahme) zur Ursache und das Andere (das "geschwächte Immunsystem") zur Wirkung obwohl es genau so gut umgekehrt sein könnte. Das bezeichnet man als unzulässige Schlussfolgerung oder eben auch als "cum hoc ergo propter hoc"

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Es könnte ja sein, dass man Kortison nur dann verordnet, wenn das Immunsystem anderweitig bereits beeinträchtigt ist...

    Es könnte... - ganz sicher ist aber, dass durch die Kortisongabe auf jeden Fall die Nebennierenrindenfunktion eingeschränkt (weil nicht weiter benötigt) und damit die Immunantwort herabgesetzt wird.

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Es könnte... -

    Genau - und weil es eben so sein könnte (ebenso wie es sein könnte, dass Menschen Aspirin einnnehmen weil sie Kopfschmerzen haben und nicht umgekehrt Kopfschmerzen haben weil sie Aspirin einnehmen) ist deine angebliche "logische" Schlußfolgerung unzulässig.

    dass durch die Kortisongabe auf jeden Fall die Nebennierenrindenfunktion eingeschränkt (weil nicht weiter benötigt) und damit die Immunantwort herabgesetzt wird.

    Und schon wieder ein Fehlschluß - die Funktion der Nebennierenrinde Kortison zu produzieren wird eingeschränkt - das fehlende Kortison wird aber durch das verabreichte Kortison ersetzt.

    Warum soll es "logisch" sein, dass dadurch nun die Immunantwort herabgesetzt wird? "und damit" ist noch lange keine ausreichende Begründung....

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Warum soll es "logisch" sein, dass dadurch nun die Immunantwort herabgesetzt wird? "und damit" ist noch lange keine ausreichende Begründung....

    Das hat "Nunuhueper", der Sternchenträger dieser Frage doch geschrieben:

    Die Produktion des körpereigenen Cortisols, ein Hormon, das bei Stress von den Nebennieren ausgeschüttet wird, ist dann stark reduziert. Somit reagiert der Mensch nicht mehr adäquat auf die Impfung. Die erwünschte Immunreaktion mit Antikörperbildung gegen Gelbfieber bleibt aus. Bis zu einer dauernden Dosierung von 3-5 mg Prednison (ein Cortison) täglich bleibt aber die Nebennierenrindenfunktion erhalten, so dass auch Impfungen wirken. Erst bei höheren Dosierungen von Cortison besteht die Gefahr der Unterfunktion oder sogar des Versagens der Nebennierenrindenfunktion.

    Stimmt das dann so gar nicht??

    Kommentar von Hardy6 Hardy6Hardy6

    Stimmt das dann so gar nicht?

    Du hast es erfasst. Lies dazu meinen Kommentar oben.

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    Antwort von anasio anasio

    ja eine kortisonbehandlung schwächt das immunsystem

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    wie kommst Du zu dieser sicheren Information?

    Kommentar von Heinroth HeinrothHeinroth

    Wer sagt denn, dass diese " Information " sicher ist ?

    Sie ist doch eher absurd.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    naja, nicht so ganz...wenn man den Ausführungen von Nunuhueper Glauben schenken darf.

    Kommentar von Heinroth HeinrothHeinroth

    Nein, in einem Fall ist von Kortisonbehandlung die Rede und im anderen Falle von einer länger dauernden, hochdosierten Cortisonbehandlung.

    Aber wer Cortison prinzipiell negativ sieht, macht natürlich nur ungern solch Differenzierungen.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Es gab bei meiner Frage keine solche Differenzierung, denn in der Beschreibung der Gegenanzeigen war davon ja keine Rede. Nun bin ich ja über die Unterschiede aufgeklärt. Schade ist trotzdem, dass die Schulmedizin nicht in der Lage ist, die körpereigene Kortisonproduktion zu steigern - mit oder ohne Zauberei wäre mir dabei ja völlig wurscht...

    Kommentar von Heinroth HeinrothHeinroth

    Schade ist trotzdem, dass die Schulmedizin nicht in der Lage ist, die körpereigene Kortisonproduktion zu steigern

    Warum soll es schade sein, wenn die Schulmedizin die körpereigene Cortisonproduktion nicht über das im Normalfall notwendige Maß steigern kann ?

    Es geht doch viel einfacher und genauer, wenn man die benötigte Cortisonmenge von außen zuführt.

    Es geht ja nicht darum, eine fehlende Cortisonmenge ( für den Normalfall ) zu ersetzen sondern um kurz oder länger einen höheren Cortisonspiegel zu erreichen. Weil nur dieser eine therapeutische Wirkung hat.

    Wenn man mittels eines Schalters die körpereigene Produktuion steigern könnte, dann müsste man diese späöter auch wieder abschalten. Das wäre dann anstatt einmal eingreifen von außen zweimal eingreifen von außen.

    Wieso das ein Vorteil sein soll erschließt sich mir nicht. Und warum du, wo du doch ein möglichst " natürliches " Heilen bevorzugst, diesmal für einen noch viel größeren Eingriff von außen bist und das gleich zweimal, ist noch unergründlicher.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Ja, diese Argumentation macht Sinn. Beide Varianten sind nicht natürlich, da hast Du Recht und ich muss mir jetzt überlegen, was es sonst noch für Möglichkeiten gibt? Hmm, vielleicht eine Grundkonstitution zu schaffen, die ohne spezielle Anregung zur (zur jeweiligen Situation passenden) ausreichenden Cortisolbildung im Körper führt?

    Hahnemann nannte das Lebenskraft. Eine (wie z.B. Funkwellen) unsichtbare, wissenschaftlich (noch) nicht messbare Energie, die den Körper dazu bringt, das Richtige zu tun.

    Ich weiß, das ist Dir zu esotherisch..

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Hahnemann nannte das Lebenskraft. Eine (wie z.B. Funkwellen) unsichtbare, wissenschaftlich (noch) nicht messbare Energie, die den Körper dazu bringt, das Richtige zu tun.

    Quatsch - die Energie von Funkwellen ist eben gerade keine "nicht messbare Energie" - vielleicht führst Du die bei Gelegenheit mal die Maxwell-Gleichungen zu Gemüte wenn Du daran zweifelst.

    "Lebenskraft" ist hingegen ein typischer Schwurbelbegriff - keiner kann genau erklären was das sein soll und daher kann jeder behaupten sein "Heilverfahren" würde die "Lebensenergie" positiv beeinflussen - Schwurbelmedizin mit Schwurbelbegriffen.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Liebe Elke, wenn ich hätte sagen wollen, dass Funkwellen nicht messbar sind, hätte ich '(wie z.B. Funkwellen)' in meinem Satz hinter das Wort 'Energie' gesetzt. Es steht aber vor 'unsichtbare' und bezieht sich ausschließlich darauf.

    "Lebenskraft" ist hingegen ein typischer Schwurbelbegriff - keiner kann genau erklären was das sein soll

    Die genaue Erklärung steht oben, ich wiederhole sie aber gern noch einmal für Dich:

    Eine unsichtbare, wissenschaftlich (noch) nicht messbare Energie, die den Körper dazu bringt, das Richtige zu tun.

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Liebe Elke, wenn ich hätte sagen wollen, dass Funkwellen nicht messbar sind, hätte ich '(wie z.B. Funkwellen)' in meinem Satz hinter das Wort 'Energie' gesetzt. Es steht aber vor 'unsichtbare' und bezieht sich ausschließlich darauf.

    Dann such doch ein besseres Beispiel für eine Energie die sowohl "unsichtbar" als auch "nicht messbar" ist - Funkwellen sind ja als Beispiel eher schlecht weil sie ja nur die eine Eigenschaft haben.

    Hahnemann nannte das Lebenskraft. Eine (wie z.B. Funkwellen) unsichtbare, wissenschaftlich (noch) nicht messbare Energie, die den Körper dazu bringt, das Richtige zu tun.

    Und woher willst Du nun wissen, dass diese von Hahnemann so bezeichnete "Lebenskraft" nun existiert?

    Genauso gut könnten es ja auch "unsichtbare" und "wissenschaftlich (noch) nicht messbare" Engel sein die in Wahrheit die Heilung bewirken.

    Oder vielleicht auch "unsichtbare" und ""wissenschaftlich (noch) nicht entdeckte" ausserirdischen grüne Männchen.

    Wahlweise auch unsichtbare Osterhasen?

    oder mein "Heilbrummen"?

    Egal ob unsichtbare Lebenskraft, Engel grüne Männchen, Osterhasen oder Heilbrummen.

    Im Vergleich schneiden sie allesamt nicht signifikant besser ab als eine Behandlung mit Zuckerpillen - da kann man sich den esoterischen Hokuspokus dann auch sparen.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Und woher willst Du nun wissen, dass diese von Hahnemann so bezeichnete "Lebenskraft" nun existiert?

    Ich kann es nur vermuten, genauso, wie Du auch nur vermuten kannst, dass sie nicht existiert - was ich allerdings nicht nachvollziehen kann. Irgendetwas muss den Körper ja dazu bewegen, sich selbst zu regulieren. Ist diese Kraft stark, reguliert er besser, ist sie schwach, reagiert er schlechter.

    Genauso gut könnten es ja auch "unsichtbare" und "wissenschaftlich (noch) nicht messbare" Engel sein die in Wahrheit die Heilung bewirken.

    Oder vielleicht auch "unsichtbare" und ""wissenschaftlich (noch) nicht entdeckte" ausserirdischen grüne Männchen.

    Wahlweise auch unsichtbare Osterhasen?

    oder mein "Heilbrummen"?

    Klar, wenn Du meinst....ich halte (noch) nicht messbare Wellen aber für sehr viel wahrscheinlicher und finde es immer noch ziemlich arrogant, sich - gerade als Wissenschaftler - derart darüber lustig zu machen. Die Wissenschaft ist noch lange nicht allwissend und ihren Forschungen gingen immer schon Theorien voraus, sicher immer wieder auch solche, die zunächst unwahrscheinlich klingen. (Was ich in diesem Fall nicht einmal finde...)

    Im Vergleich schneiden sie allesamt nicht signifikant besser ab als eine Behandlung mit Zuckerpillen - da kann man sich den esoterischen Hokuspokus dann auch sparen.

    Da man gar nicht weiß, was man da mit was vergleichen soll, kann es auch keine Unterschiede geben - aber das werdet ihr Scheuklappen tragenden Superhirne ganz sicher nie begreifen!

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Klar, wenn Du meinst....ich halte (noch) nicht messbare Wellen aber für sehr viel wahrscheinlicher

    Warum?

    Weil sich das für Laien irgendwie seriöser anhört als die Osterhasentheorie?

    Vermutlich schwurbeln genau aus diesem Grunde Esoteriker so gerne von Wellen, Frequenzen und Schwingungen - verwenden als bereits aus der Wissenschaft bekannte und wohldefinierte Begriffe die sie aber mit einer neuen obskuren Bedeutung versehen....

    und finde es immer noch ziemlich arrogant, sich - gerade als Wissenschaftler - derart darüber lustig zu machen.

    Die Wissenschaft ist noch lange nicht allwissend

    Sicher ist die Wissenschaft nicht allwissend - im Bereich der Physik (in den deine unsichtbaren und (noch) nicht meßbaren Wellen fallen) weiß man zwar auch noch nicht alles aber die gängigen Theorien liefern bereits extrem präzise Erklärungen die auch zukünftig nicht grob falsch sein werden. Oder in einfachen Worten - Steine werden auch zukünftig auf der Erde nach unten und nicht nach oben fallen.... Wenn deine Wellen irgendetwas bewirken sollen müssen sie Energie übertragen. Nun hat der olle Einstein aber eine Theorie die besagt, dass Masse und Energie äquivalent sind (wenn Du es nicht glaubst - die Atombombe von Hiroshima hat eindrücklich gezeigt das an dieser Theorie etwas dran ist....) Massen lassen sich aber sehr präzise messen und egal um welche "Energie" es sich bei deinen Wellen handelt - sie wären durch die Wirkung ihrer Masse durchaus meßbar.

    und ihren Forschungen gingen immer schon Theorien voraus, sicher immer wieder auch solche, die zunächst unwahrscheinlich klingen.

    Richtig - es gab aber immer gute Gründe für die neuen Theorien - nämlich dass sie zumindest Dinge erklären konnten für die ältere Theorien keine Erklärung hatten. Deine "Wellentheorie" kann genau das nicht...

    Da man gar nicht weiß, was man da mit was vergleichen soll,

    Man weiß sogar bestens was man vergleichen soll - nämlich den Heilerfolg. Jetzt sag bloß nicht, dass man in der Homöopathie auch den nicht feststellen kann...

    kann es auch keine Unterschiede geben -

    Komisch. Wenn man eine Pencillinbehandlung bei Syphilispatienten mit einer Zuckerpillenbehandlung vergleicht kann man die Unterschiede bestens erkennen. Die Zuckerpillenbehandlung haben hinterher zu 99% noch immer Syphilis - die mit Antibiotika behandelten zu 99% nicht mehr. Warum soll diese Unterscheidung zwischen Zuckerpillen und Globuli nun nicht möglich sein - vorrausgesetzt Globuli würden tatsächlich wirken....

    aber das werdet ihr Scheuklappen tragenden Superhirne ganz sicher nie begreifen!

    Vielleicht erklärst Du mal konkret am genannten Syphilis-Beispiel wo da nun konkret die wissenschaftlichen "Scheuklappen'" sein sollen - vorausgesetzt du scheust dich nicht davor, mal wirklich konkret zu werden....

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Ich gebe zu, in Physik bin ich eine Niete, trotzdem interessiert sie mich, denn ich bin in Sachen Esoterik eher Vertreterin des Faivre-Paradigmas, das einen wesentlichen Unterschied zwischen Esoterik und Mystik sieht. Du scheinst die Physik besser zu verstehen, und Du kannst -glaube ich- Dinge ganz gut erklären. Z.B. das mit der Energie und der Masse im Zusammenhang mit Funkwellen. In meinem laienhaften Verständnis sind die Funkwellen doch das Transportmittel für elektromagnetische Felder, oder? Die sind dann also die Energie, also die Bewegung von Masse. Welche Masse wird denn da genau bewegt? Elektromagnetische Teilchen oder so was? Kann man die sehen? Wenn ja, wie?

    Was den Nachweis der Heilung und die "wissenschaftlichen Scheuklappen" betrifft:

    Es gibt keine Studie zum Nachweis der Heilung von homöopathischen Arzneien, die neben den Bedingungen für wissenschaftliche Studien auch die Individualität homöopathischer Arzneien berücksichtigen kann. Dies würde nämlich voraussetzen, dass jeder Teilnehmer einer Studie, die die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien im Vergleich zu Placebos beweisen könnte, entweder exakt die gleiche Gesamtsymptomatik (z.B. bei Syphilis) zeigt (was unmöglich ist) oder jeder Teilnehmer der Studie zunächst eine ausführliche Anamnese eines Homöopathen bekommt, der dann das passende Erstmittel für jeden einzelnen Teilnehmer festlegt. Dieser Homöopath müsste dann regelmäßig den Heilungsverlauf jedes Teilnehmers beurteilen und ggf. individuelle Folgemittel verordnen. Ich schätze, spätestens nach der 2. Beurteilung wird der Homöopath nicht mehr neutral sein können, da er am Verlauf erkennen kann, welche Patienten ein Placebo bekommen haben und welche nicht. Damit wäre die Studie schon hinfällig, da sie nicht mehr doppelblind ist. - fertig.

    Das Problem bei diesen Studien ist einfach die Individualität der Arzneien. Man kann nicht allen Probanden das selbe Mittel geben und dann die Heilung im Vergleich zu Placebos beurteilen, so wie es in der Schulmedizin geht, weil es immer nur ein Mittel für eine Krankheit gibt. Selbstverständlich kann man als Ergebnis solcher Studien nichts anderes als den ausschließlichen Placebo-Effekt erwarten. Wenn man darüber nachdenkt, sollte man aber wirklich zu der Erkenntnis kommen, dass dies kein Argument gegen die Heilkraft homöopathischer Behandlung ist, denn eine homöopathische Behandlung wird bei diesen Studien definitiv nicht vorgenommen.

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Ich gebe zu, in Physik bin ich eine Niete,

    daran kann man arbeiten...

    trotzdem interessiert sie mich,

    dann sollte man sogar daran arbeiten

    denn ich bin in Sachen Esoterik eher Vertreterin des Faivre-Paradigmas, das einen wesentlichen Unterschied zwischen Esoterik und Mystik sieht.

    vielleicht ein bisschen weniger Zeit in Mystik und Esoterik und stattdessen in Physik investieren...

    In meinem laienhaften Verständnis sind die Funkwellen doch das Transportmittel für elektromagnetische Felder, oder?

    Nein Funkwellen sind elektromagnetische Wellen in einem bestimmten Frequenzbereich - Licht ist ebenfalls eine elektromagnetische Welle in einem anderen Frequenzbereich. Elektromagnetische Wellen brauchen kein "Transportmittel" - sie können sich auch im Vakuum ausbreiten - sonst würde das Sonnenlicht auch gar nicht zu uns kommen....

    Die sind dann also die Energie, also die Bewegung von Masse.

    Energie und Masse hängen laut Einsteins berühmter Formel zusammen: Energie = Masse * Lichtgeschwindigkeit im Quadrat.

    Welche Masse wird denn da genau bewegt? Elektromagnetische Teilchen oder so was?

    Photonen

    Kann man die sehen?

    das hängt von ihrer Frequenz ab.

    Wenn ja, wie?

    Bei entsprechender Frequenz reichen dazu die Augen. Ansonsten z.B. Infrarot-Detektoren oder Detektoren für Röngtenstrahlung usw.

    Es gibt keine Studie zum Nachweis der Heilung von homöopathischen Arzneien, die neben den Bedingungen für wissenschaftliche Studien auch die Individualität homöopathischer Arzneien berücksichtigen kann.

    Was soll das sein - die "Individualität homöopathischer Arzneien"? Homöopathische Arzneimittel werden in homöopathischen Arzneimittelprüfungen an einigen wenigen Gesunden auf die (angeblich) verursachten Symptome hin geprüft. Die dabei "festgestellten" Symptome ergeben das Symptombild des jeweiligen Mittels - und das gilt dann zur Behandlung bzw. zur Bestimmung der Ähnlichkeit mit den Symptomen der Erkrankung für die restliche Menschheit. Was also bitteschön soll am homöopathischen Mittel selbst nun individuell sein?

    Davon abgesehen habe ich hier schon mehrfach Versuchsanordnungen geschildet in der Homöopathen ganz individuell für jeden einzelnen Versuchteilnehmer ganz individuell Mtitel auswählen können (die dann je nach Zugehörigkeit des Teilnehmers zur Verum oder Placebogruppe eben tatsächlich verabreicht oder 'heimlich' durch Zuckerpillen ausgetauscht werden). Am Ende muß der jeweilige Homöopath anhand der Wirkung entscheiden, ob der Patient tatsächlich die verordneten Globuli bekommen hat oder nur Zuckerpillen. Anhand der Trefferrate bei vielen Patienten läßt sich dann problemlos erkennen, ob Homöopathen überhaupt in der Lage sind den Unterschied zwischen sorgsam und individuell ausgewählten Globuli und Zuckerpillen zu erkennen. Dazu braucht es nur Fragenbögen und einen Taschenrechner - also keinerlei Meßgeräte für "unsichtbare und nicht messbare" Wellen.....

    Ich schätze, spätestens nach der 2. Beurteilung wird der Homöopath nicht mehr neutral sein können, da er am Verlauf erkennen kann, welche Patienten ein Placebo bekommen haben und welche nicht.

    Genau das ist ja der Clou - bislang konnte eben noch kein Homöopath vorführen dass er anhand des Verlaufs erkennen kann ob da Zuckerpillen oder die von ihm gewählten Globuli zur Anwendung kamen, wenn weder er noch der Patient darüber informiert war (also das Experiment doppelblind durchgeführt wurde).

    Damit wäre die Studie schon hinfällig, da sie nicht mehr doppelblind ist. - fertig.

    Nö eben gerade nicht. Die Wissenschaft sagt, dass es keinen erkennbaren Unterschied zwischen Zuckerpillen und Hochpotenzglobuli gibt.

    Wären Homöopathen in der Lage alleine anhand der Wirkung beim Patienten einen Unterschied zu erkennen, dann wäre das eine wissenschaftliche Sensation sondersgleichen - nur hat das eben bisher keiner besser hinbekommen als man es auch als durch reines Raten schaffen würde - auch in homöopathischen Arzneimittelprüfungen (bei der ja alle Teilnehmer ganz unindividuell das gleiche Mittel bekommen) läßt sich dieser Unterschied zwischen Zuckerpillenschluckern und Globulischluckern eben gerade nicht erkennen - auch nicht von erfahrenen Homöopathen. Das haben z.B. die Donner-Versuche (die übrigens von Homöopathen selbst durchgeführt wurden) und andere Versuche (Nürnberger Doppelblindversuch) längst gezeigt - nur Homöopathen wollen es einfach nicht wahrhaben....

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Danke für Deine Hilfe, Elke. Also Photonen werden anhand elektromagnetischer Wellen bewegt. Wie sieht denn so ein Photon aus, wenn man es mit bloßem Auge erkennen kann?

    Schon irgendwie klasse, dass man dieses gelenkte Hin- und Herschicken von Photonen auf elektromagnetischen Wellen heute so selbstverständlich für alles Mögliche nutzt, dass die meisten Leute sich überhaupt keine Gedanken mehr machen, wie das eigentlich funktioniert...

    Aber gerade Du, die diese Vorgänge offensichtlich sehr gut kennt, glaubst tatsächlich nicht, es könnte ähnliche Wellen geben, die in einem ganz anderen, uns noch nicht bekannten Frequenzbereich (Heil-)Informationen (in welcher Form auch immer), die wir mangels entsprechender Hilfsmittel noch nicht sehen können, durch den Körper schicken?

    Ich finde diese Theorie überhaupt nicht unlogisch. Was bringt die Wissenschaft bloß zu der überheblichen Überzeugung, bereits Kenntnis von sämtlichen Wellen und Teilchen auf dieser Erde zu haben??

    Kommentar von ElkeO ElkeOElkeO

    Danke für Deine Hilfe, Elke. Gerne

    Also Photonen werden anhand elektromagnetischer Wellen bewegt. Nö - Photonen sind die elektromagnetischen Wellen

    Wie sieht denn so ein Photon aus, wenn man es mit bloßem Auge erkennen kann?

    Schau mal in die Sonne oder eine andere Lichtquelle - dann siehst Du wie viele davon aussehen - für einzelne Photonen ist unser Auge zu unempfindlich.

    Schon irgendwie klasse, dass man dieses gelenkte Hin- und Herschicken von Photonen auf elektromagnetischen Wellen

    Nö - Photonen "reiten" eben nicht wie ein Windsurfer auf einer Wasserwelle - sind sind die Welle...

    heute so selbstverständlich für alles Mögliche nutzt, dass die meisten Leute sich überhaupt keine Gedanken mehr machen, wie das eigentlich funktioniert...

    Richtig - die Tatsache das so Dinge wie Mobiltelefonie funktioniert beweist sehr eindrucksvoll das die heutigen physikalischen Theorien bereits sehr präzise sind - wäre es nicht so dann dürften Konstruktionen wie Computer oder Funktelefonen wohl kaum funktionieren.

    Aber gerade Du, die diese Vorgänge offensichtlich sehr gut kennt, glaubst tatsächlich nicht, es könnte ähnliche Wellen geben, die in einem ganz anderen, uns noch nicht bekannten Frequenzbereich (Heil-)Informationen (in welcher Form auch immer),

    Dagegen spricht einfach folgende Überlegung: Die Frequenz ist nach unten logischerweise auf 0 Hertz begrenzt. Ganz unten spricht man von den Niederfrequenzen, gefolgt von Radiowellen, Mikrowellen, Terahertzstrahlung, Infrarotstrahlung, Licht, UV-Strahlen, Röntgenstrahlen, Gammastrahlen

    Deine Wellen müßten also vom Frequenzbereich jenseits der Gammastrahlen liegen.

    Mit zunehmender Frequenz steigt auch die Energie bzw, man braucht zunehmend mehr Energie um entsprechende elektromagnetische Wellen zu erzeugen. Je mehr Energie im Spiel ist um so leichter und nicht schwerer wird aber der Nachweis - grob weil viel Energie eben viel bewirkt...

    Auch stellt sich natürlich die Frage woher die Energie stammen soll, die Globuli zur Erzeugung der von ihnen deiner Meinung nach ja abgestrahlten hochfrequenten elektromagnetischen Wellen ja benötigen.

    Noch dazu weil sie ja ununterbrochen strahlen müßten - oder gibt es in den Zuckerpillen am Ende auch noch einen wundersamen Mechanismus der die Strahlung erst dann einschaltet, wenn man das Globuli geschluckt hat?

    die wir mangels entsprechender Hilfsmittel noch nicht sehen können, durch den Körper schicken?

    Selbst wenn wir mal alle physikalischen Einwänden gegen deine strahlenden Globuli ignorieren dann bleibt ja immer noch das Problem, dass in Doppelblindversuchen kein Unterschied zwischen Zuckerpillen und Globuli erkennbar ist - Zuckerpillen heilen genauso gut oder schlecht wie Homöopathische Mittel.

    Was auch immer deine Globuli für "Heilinformationen" also auch abstrahlen - sie heilen nicht besser und noch nicht einmal für erfahrene Homöopathen erkennbar anders als es ganz banale Zuckerpillen tun....oder in anderen Worten - die angebliche "Heilinformation" der Globuli heilt nicht besser als die nicht vorhanden Heilinformation von Zuckerpillen.

    Ich finde diese Theorie überhaupt nicht unlogisch.

    Was du da behauptest ist keine Theorie (eine Theorie ist ein durch Experimente gut bestätigtes wissenschaftliches Modell) sondern wenn überhaupt eine Hypothese. Aber eigentlich auch das nicht, denn eine Hypothese muß zumindest prinzipiell überprüfbar sein wenn sie irgendeinen Wert haben soll.

    Ansonsten sind wir wieder bei den unsichtbaren rosa Einhörner. Deren Existenz ist auch eine Hypothese die nicht überprüfbar ist - man kann sich mit solchen Dingen zwar beschäftigen aber das ist ungefähr so zielführend wie eine Diskussion darüber, ob unsichtbare Einhörner nun ein rosa oder doch eher ein weißes Fell haben.

    Was bringt die Wissenschaft bloß zu der überheblichen Überzeugung, bereits Kenntnis von sämtlichen Wellen und Teilchen auf dieser Erde zu haben??

    Behauptet ja gar niemand - das Problem mit deinen unsichtbaren, nicht meßbaren Globuli-Heilinformationswellen aus noch unbekannten Teilchen ist ganz einfach, dass sie eben nicht heilen - jedenfalls nicht besser als Zuckerpillen.

    Um das festzustellen braucht man auch gar keine noch nicht erfundenen Meßgeräte und man muß auch gar nicht wissen aus welchen Teilchen diese Wellen bestehen - man muß doch nur die Behandlungserfolge vergleichen - und das geht am objektivsten nun mal in Doppelblindstudien

    Wenn ich heute eine Metallbox entwickele die bislang noch unsichtbare und nicht meßbare EO-Strahlen absondert mit denen man Krankheiten heilen kann, dann kann man doch ganz einfach überprüfen, ob das wirklich funktioniert - auch ohne zu wissen was EO-Strahlen sind oder wie man die messen könnte.

    Man prüft einfach bei einer größeren Patientenzahl ob anhand des Heilerfolgs irgendwie erkennbar ist, ob eine leere Placeboxbox neben ihrem Bett aufgestellt wurde oder meine Wunderbox. Ist kein Unterschied erkennbar dann taugt die Box nun mal nicht...

    Kommentar von Hardy6 Hardy6Hardy6

    Eine (wie z.B. Funkwellen) unsichtbare, wissenschaftlich (noch) nicht messbare Energie, die den Körper dazu bringt, das Richtige zu tun.

    Funkwellen sind nicht nur wissenschaftlich messbar sondern sogar technisch herstellbar.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, den gesamten Thread zu lesen, würdest vielleicht auch Du begreifen, dass ich hier nicht bestreite, dass Funkwellen inzwischen messbar sind. Dies war aber nicht immer schon so, sehen kann man sie immer noch nicht...genau wie die so genannte Lebenskraft - die kann man leider bis heute auch nicht messen, was aber nicht bedeutet, dass es sie nicht gibt!

    Kommentar von Hardy6 Hardy6Hardy6

    Quatsch mit Soße.

    Ich habe den gesamten thread gelesen und wenn man deinen Satz so umstellt wie du schreibst, dann kommt dasselbe Ergebnis heraus.

    wenn ich hätte sagen wollen, dass Funkwellen nicht messbar sind, hätte ich '(wie z.B. Funkwellen)' in meinem Satz hinter das Wort 'Energie' gesetzt. Es steht aber vor 'unsichtbare' und bezieht sich ausschließlich darauf.

    Es steht nicht vor

    „unsichtbare“

    sonder vor

    „unsichtbare, wissenschaftlich nicht messbare Energie“

    Eine (wie z.B. Funkwellen) unsichtbare, wissenschaftlich (noch) nicht messbare Energie,

    das ergibt exakt denselben Unsinn wie

    Eine unsichtbare, wissenschaftlich (noch) nicht messbare Energie (wie z.B. Funkwellen),

    Vielleicht übst du das mit der klaren Ausdrucksweise noch ein bisschen.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    ...

    Kommentar von Hardy6 Hardy6Hardy6

    Also

    ...

    ist nun gerade das Gegenteil einer klaren Aussage.

    Kommentar von Bruenette1966 Bruenette1966Bruenette1966

    Das stimmt. Die klare Aussage, die ich mir dahinter gedacht habe wäre hier aber sicher gelöscht worden, daher halt mal nur die Pünktchen, die hier mit Sicherheit eine Menge Leute auch so verstanden habe - genau wie meine Aussage, um die sich diese Diskussion hier eigentlich drehte. ;o)

    Kommentar von Hardy6 Hardy6Hardy6

    daher halt mal nur die Pünktchen, die hier mit Sicherheit eine Menge Leute auch so verstanden habe

    Ja ganz sicher ;-)

    Kommentar von anasio anasio

    ja da meine mutter kortison nimmt

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