Frage von DieVerlauchung, 158

Autokauf, verschwiegener unfall herausgekommen, wie nachweisen?

Sehr geehrte Damen & Herren,

Ich hatte vor kurzem einen Auffahrunfall wo mir jemand hinten raufgefahren ist. Ich war deswegen beim gutachter, der hat hinten alles abgebaut und einen älteren und größeren schaden entdeckt. Der jetzige schaden war auf der linken seite. Der ältere und größere schaden auf der rechten seite. Er hat mir vergewissern können dass dieser alte schaden nicht von diesem Unfall war. Nun gut! Ich habe das Auto aber als Unfallfrei gekauft. Wert: 20.000€

Beweisen kann ich den Schaden indem ich alle alten Halter des Fahrzeugs kontaktiere und einer von denen mir bestätigt: ja ich hatte einen unfall!

Denn ich habe es von einem Händler gekauft. Habe auch einen gewerblichen kaufvertrag wo drin steht "unfallfrei"

Nun zu meiner Frage: wie komme ich an die alten halter? Wo erfahre ich wer sie waren ? Was würdet ihr mir Raten? Wie soll ich vorgehen?

Der Gutachter meinte, dass mir niemand die daten der alten halter rausrückt.

Liebe Grüße

Ps: im brief sind die alten halter nicht aufgelistet 

Ich muss nachweisen dass der unfall vor dem kauf passiert ist. Das kann mir der alte halter bestätigen odet die versicherung des alten halters oder die versicherung die zahlen musste. 

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Antwort
von Achim19651, 78

Hallo,

Ich würde folgende zwei Möglichkeiten abklopfen:

1.) Dir ist jemand aufgefahren. Dessen Versicherung soll ja Deinen (neuen)Schaden zahlen. Du müsstest ein Schreiben bekommen haben, dass Deine Daten in das sog. Informa-System eingetragen werden. Wende Dich an die Versicherung, ob sie Dir zu dem Vorschaden Auskunft geben können. Vielleicht machen Sie es. Ihr habt ja beide ein berechtigtes Interesse.

2.) Versuche, über das Kraftfahrt-Bundesamt eine Auskunft über Halter und Vorversicherer zu bekommen. Ein berechtigtes Interesse kannst Du nachweisen.

Gruss

Kommentar von DieVerlauchung ,

Danke vielmals. Werde das versuchen. 

Kommentar von Apolon ,

 Wende Dich an die Versicherung, ob sie Dir zu dem Vorschaden Auskunft geben können.

Dazu müsste er ja zuerst einmal herausfinden, bei welchen Versicherungsunternehmen das Fahrzeug bisher versichert war.

Kommentar von Achim19651 ,

Die Versicherung des Auffahrenden kann in diesem Falle abfragen, ob dieser Vorschaden bereits registriert ist.

Expertenantwort
von DerHans, Community-Experte für Recht & Versicherung, 31

Du warst doch beim Sachverständigen. Dann hättest du dir doch ein extra Gutachten für diesen alten Schaden erstellen lassen können. Damit musst du dann deinen Händler konfrontieren. 

Als Händler hätte er aber selbst diesen Schaden ja feststellen (lassen) können.

Kommentar von DieVerlauchung ,

Der Gutachter hätte das machen können. Aber er hätte nicht beweisen können dass es vor dem kauf passiert war. Laut seiner Aussage. Daher hätte es nichts gebracht. 

Kommentar von DerHans ,

Das ist genau die Crux. 

Diesen vorherigen Unfall könntest du ja auch selbst in der Zwischenzeit fabriziert haben können.

Kommentar von schleudermaxe ,

... versuche ich seit Stunden rüberzubekommen und wird einfach nicht so gesehen.

Kommentar von DieVerlauchung ,

Genau! Das ist doch der Punkt! Haben sie meine Frage nicht gelesen? Ich hätte das in der zwischen zeit selber verursacht haben können! Und um zu beweisen dass ich es nicht war habe ich ja diese Frage gestellt; wie ich an die alten halter rankomme, von denen mir einer den unfall bestätigen kann! Darum gehts hier ja! 

Antwort
von schleudermaxe, 65

Das ist mir zu wirr. Es gibt einen Vertrag aktuell und es wird unfallfrei ausgelobt und dies stimmt nicht.

Jetzt muß doch der jetzige Besitzer/Eigentümer beweisen, daß er es nicht war und da helfen doch die alten Halter nicht. Was haben die mit Deinem Kauf zu tun?

Kommentar von DieVerlauchung ,

Einer von den alten Haltern hat ja höchst wahrscheinlich den Unfall verursacht! Die werden mir wahrscheinlich bestätigen dass sie als halter des fahrzeugs im jahre bliblub einen Unfall hatten. Somit hätte ich ein Beweis dass vor dem Kauf das auto einen Unfallschaden hat. Somit könnte ich den Händler auffordern das auto zurückzunehmen. Da er mir das auto fälschlicher weise als unfallfrei angepriesen und verkauft hat. 

Kommentar von Fraganti ,

Der Fragesteller ist der jetzige Eigentümer! 

Er hat den wagen als unfallfrei gekauft. 

Jetzt hatte er hinten links einen Unfall. Dabei kam heraus, dass hinten rechts schon mal ein Unfall instandgesetzt wurde. 

Da der Fragesteller hinten rechts nie einen Unfall hatte, weiß er, dass der Wagen bei Kauf vom Händler nicht unfallfrei war. 

Er möchte nun beweisen, dass es bei Kauf schon ein Unfallwagen war!

Da die EU Papiere aber keine vorherigen Halter mehr listen, fragt er, wie man die Kontaktdaten der vorherigen Besitzer herausfindet. Einer von ihnen hatte den Unfall und die Chance ist groß, dass sie bei Verkauf an Händler den Schaden nicht verschwiegen. 

Kommentar von DieVerlauchung ,

So gut habe ich und hätte ich es nicht erklären können. Vielen dank. Genau auf den Punkt gebracht! 

Kommentar von schleudermaxe ,

Mir immer noch zu wirr. Fünf alte Halter werden gefragt und alle fünf sollen an den jetzigen Händler ein Unfallfahrzeug verkauft haben?

Der letzte Halter steht zudem in meinen Papieren und aus dem alten Brief sind die anderen zu ersehen.

Kommentar von DieVerlauchung ,

Was meinst du mit 5 haltern? Also kurzgefasst: das auto hat 2 vorbesitzer. Einer dieser vorbesitzer hat wahrscheinlich den unfall verursacht! Ich möchte diese alten halter kontaktieren und die fragen ob sie einen unfall mit dem fahrzeug hatten. Falls einer der alten halter mir schriftlich bestätigen kann dass das fahrzeug einen unfall hatte, kann ich damit zum händler gehen der mir das auto als unfallfrei verkauft hat und sagen das auto hatte einen unfall vor dem kauf und hier ist der beweis. Verständlich?

Kommentar von schleudermaxe ,

Nein, denn damit ist doch nicht beweisen, ob der Händler davon wußte und da diese meist sogar im Kundenauftrag verkaufen, kann sich diese Orgie erspart werden.

Kommentar von DieVerlauchung ,

Ob er es wusste oder nicht tut nichts zur sache. Wenn er reinschreibt es ist unfallfrei dann muss es unfallfrei sein. Ob er es weiss oder nicht ist nichts schlimm. Wenn er es weiss dann kommt da noch arglistige täuschung dazu. Wenn er es nicht wusste bleibt es dabei dass er ein unfallfahrzeug als unfallfrei verkauft hat was er nicht darf. 

Antwort
von franneck1989, 56

Er hat mir vergewissern können dass dieser alte schaden nicht von diesem Unfall war.

Na das ist doch schonmal was. Kann er eventuell auch feststellen, in welchem Zeitraum der Unfall passierte? Da würde ich nochmal nachhaken

Wie lange ist der Kauf denn überhaupt her?

wie komme ich an die alten halter? Wo erfahre ich wer sie waren ? Was würdet ihr mir Raten? Wie soll ich vorgehen? 

Durchforste mal Service-Heft, Handbuch, alte Rechnungen usw., ob du dort vielleicht irgendwo Dokumente der Vorbesitzer findest.

Kommentar von DieVerlauchung ,

Stimmt! An das Serviceheft habe ich garnicht gedacht. Danke vielmals. Ich werde dort versuchen an einige infos ranzukommen. Wird elektronisch bei mercedes geführt. Müsste ich einlesen dürfen. Der kauf ist schon über 1 jahr her. Der unfall 1 Monat. Der gutachter konnte versichern dass es nicht von diesem unfall stammt der schaden, aber er könne keinen zeitraum dafür nennen. Nur dass er älter ist als der jetzige Unfallschaden. 

Kommentar von franneck1989 ,

Der kauf ist schon über 1 jahr her. 

Dann hättest du eventuell schon Pech gehabt, wenn die Gewährleistungsfrist auf die üblichen 12 Monate beschränkt wurde. Dann müsstest du wirklich nachweisen, dass der Händler von dem Mangel wusste und ihn dir bewusst verschwiegen hat

Kommentar von DieVerlauchung ,

Gewerblicher Kaufvertrag = keine 12 monate gewährleistung

Wie sicher sind sie sich? ich kann es auch nach 10 Jahren herausfinden dass er einen unfall hatte und ihn dafür belangen. Weil er es als unfallfrei angegeben hat! Es ist an keine frist gebunden soweit ich weiss! 

Kommentar von franneck1989 ,

Es ist an keine frist gebunden soweit ich weiss! 

Doch, natürlich! Spätestens nach 3 vollen Jahren ist Feierabend (vgl. §438 Abs.3 BGB)

Kommentar von Fraganti ,

Egal ob 12 oder 24 Monate. Die Beweislast liegt nach 6Monaten immer auf Seiten des Käufers. 

Außerdem heißt es seit vielen Jahren Sachmängelhaftung, nicht mehr Gewährleistung. 

Kommentar von DieVerlauchung ,

Gewerblicher Kaufvertrag. Käufer gewerbe. Verkäufer gewerbe. = keine beweislastumkehr denn beweislast sofort beim käufer. Daher auch keine 12 oder 24 monate gewährleistung. Weil ein gewerblicher kauf. Aber das tut doch hier in diesem falle nichts zur sache, oder? 

Kommentar von franneck1989 ,

Aber das tut doch hier in diesem falle nichts zur sache, oder? 

Doch!

Wurde denn die Gewährleistung ausgeschlossen?

Kommentar von DieVerlauchung ,

Ja wurde sie. Bei einem gewerblichen kaufvertrag gibt es die gewährleistung nicht. 

Kommentar von franneck1989 ,

Warum kommt diese Info erst jetzt? Auch unter Gewerbetreibenden ist die Gewährleistung nicht automatisch ausgeschlossen

Unter diesem Gesichtspunkt hast du wohl einfach Pech gehabt. Du müsstest dem Händler nämlich arglistige Täuschung nachweisen. Das ist so gut wie unmöglich

Kommentar von DieVerlauchung ,

Nein. Im Vertrag steht Unfallfrei drin. Auch wenn die gewährleistung ausgeschlossen wird muss man sich an verträge halten. Dort wird gesagt es hatte keinen unfall. Hatte es aber! 

Kommentar von Droitteur ,

franneck kannst du schon vertrauen.

Im Übrigen würde ich mich, wo das Kind nun einmal in den Brunnen gefallen ist, auf den Standpunkt zurückziehen, dass der Verkäufer mit der Angabe, es handele sich um ein unfallfreies Fahrzeug, ohne dies näher geprüft zu haben, arglistig getäuscht habe. Das ist aber nur eine spontane Einschätzung aus grauer Erinnerung.

Antwort
von Schnoofy, 41

Das eigentlich Problem hast Du aber vergessen:

Du musst nachweisen, dass der Händler von dem Unfallschaden wusste und ihn Dir verschwiegen hat.

Diesen Beweis zu führen halte ich schlichtweg für unmöglich, es sei denn der letzte Vorbesitzer stellt sich als Zeuge zur Verfügung und versichert, dass er den Händler darauf aufmerksam gemacht hat.

Aber ehrlich, würdest Du das tun, wenn Du ein Kfz zu einem möglichst hohen Preis verkaufen willst?

Kommentar von franneck1989 ,

Du musst nachweisen, dass der Händler von dem Unfallschaden wusste und ihn Dir verschwiegen hat.

Warum denn das?

Wir reden wir von einem Händler und dieser darf die Gewährleistung nicht ausschließen

Kommentar von DieVerlauchung ,

Nein um die arglistige täuschung geht es hier nicht. Er wusste vielleicht nicht von dem unfall! Gutmöglich! Aber er hat es als unfallfrei verkauft somit musste er unfallfrei sein. Wenn das auto nicht unfallfrei war muss er dafür gradestehen. Auch wenn er nichts davon wusste! Die arglistige täuschung ist wiederum etwas anderes und eine straftat. Das interessiert uns jetzt aber gerade nicht. 

Antwort
von martinzuhause, 78

du brauchst die daten der alten halter doch garnicht. der händler hat dir zugesichert, das das fahrzeug unfallfrei ist.

diese zusage stimmt nicht. damit kannst du den händler haftbar machen.

als fachmann hätte er das prüfen müssen wenn er es zusichert

Kommentar von DieVerlauchung ,

So einfach ist das nicht. Der unfall kann ja auch von mir verursacht sein vor kurzem. Es muss nachgewiesen werden dass der unfall vor dem kauf passiert ist. Und das kann nur bestätigen der alte halter oder die versicherung vom alten halter. Oder die versicherung die den schaden bezahlt hat. 

Kommentar von FGO65 ,

Er kann den Verkäufer nur dann haftbar machen, wenn dieser vom Unfall wusste und diesen wissentlich verschwiegen hat.

Und kein Verkäufer lässt jedes Auto, dass er verkaufen will, aufwendig nach evtl. Unfallschäden untersuchen.

Kommentar von martinzuhause ,

ein gewerblicher händler ist natürlich dazu verpflichtet ein auto zu überprüfen wenn er es als unfallfrei verkauft.

Kommentar von wurzlsepp668 ,

steht wo?

ich betreue einen Kfz-Händler .....

ich habe NOCH KEIN EINZIGES Mal erlebt, dass er die Gebrauchtfahrzeuge überprüft!

Kommentar von martinzuhause ,

das kann ja sein. er muss das ja nicht überprüfen - darf dann aber auch nicht zusichern das der wagen unfallfrei ist.

Kommentar von wurzlsepp668 ,

nochmal: gesetzliche Grundlage für Deine Behauptung?

der Händler darf auf die Ehrlichkeit seines Kunden vertrauen ....


https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/wirtschaftsrecht/unfallfreiheit...

Kommentar von DieVerlauchung ,

Der beitrag bestätigt deine aussage NICHT. Er wiederspricht deiner aussage. 

"Untersuchungspflicht des Gebrauchtwagenhändlers?
Eine Obliegenheit des Kraftfahrzeughändlers zur Untersuchung der zum Verkauf angebotenen Gebrauchtwagen auf Unfallfreiheit besteht nicht. Der Händler muss jedoch seinen insoweit begrenzten Kenntnisstand deutlich machen, d.h. er darf die Unfallfreiheit nicht in einer Weise behaupten, die dem Käufer den Eindruck vermitteln kann, dies geschehe auf der Grundlage verlässlicher Kenntnis."

Kommentar von franneck1989 ,

nochmal: gesetzliche Grundlage für Deine Behauptung?

§§434 ff. BGB

Fahrzeug wurde als unfallfrei verkauft, hatte aber einen (bedeutenden) Unfall = Sachmangel

Kommentar von wurzlsepp668 ,

von dem der Händler aber nichts wußte!

da ihm gegenüber der Mangel selber verschwiegen wurde ...

der Unfall war nicht zu erkennen, erst durch zerlegen des Fahrzeuges in einer anderen Werkstatt kam der Unfallschaden zu tragen .....

soll jetzt jeder Händler seine Kübl zerlegen, um die Unfallfreiheit zusichern zu können?

ich sehe, sofern der Händler vom Unfall nichts wußte, KEINE Schuld des Händlers ....

Kommentar von martinzuhause ,

"von dem der Händler aber nichts wußte!"

kann doch sein das er es nicht wusste. aber er hat zugesichert das das fahrzeug unfallfrei ist - obwohl er es nicht wusste.

wenn er es im kaufvertrag zusichert muss er auch für seine zusicherung einstehen. damit haftet er für seine zusicherung

Kommentar von franneck1989 ,

von dem der Händler aber nichts wußte!

Interessiert doch niemanden!

soll jetzt jeder Händler seine Kübl zerlegen, um die Unfallfreiheit zusichern zu können?

Wenn er dies zusichert, klar. Oder er pokert halt und geht das Risiko ein, auch mal den kürzeren zu ziehen

ich sehe, sofern der Händler vom Unfall nichts wußte, KEINE Schuld des Händlers

Bei einem Sachmangel i.S.d. BGB kommt es doch auf ein persönliches Verschulden überhaupt nicht an

Kommentar von DieVerlauchung ,

Nein. Wenn ein gewerblicher verkäufer das auto als unfallfrei verkauft dann muss er auch unfallfrei sein. Falls es rauskommt dass es nicht unfallfrei ist dann muss er das auto zurücknehmen. Falls er bescheid wusste und es verschwiegen hat ist das eine arglistige täuschung somit ein gesetzes verstoß, aber das ist wieder etwas anderes und das nachzuweisen noch schwieriger und interessiert uns in erster linie auch garnicht. Ich bin nur sauer darüber dass mein auto binnen kürzester zeit 6000-10000€ an wert verloren hat weil ich den als unfallwagen verkaufen muss! Das darf nicht sein, daher muss der verkäufer zur rechenschaft gezogen werden. 

Kommentar von wurzlsepp668 ,

und woher willst du wissen, dass der Händler über den Unfall Bescheid weiß?

ich betreue einen Kfz-Händler ...... der hat vor kurzem auch ein Fahrzeug verkauft, unfallfrei ... hinterher hat sich herausgestellt, dass ein kleiner Unfall auf dem Fahrzeug war .. allerdings NICHT in seiner Werkstatt behoben, sondern in einer Noname-Werkstatt. somit wußte der Händler nichts vom Unfall => keine arglistige Täuschung ....

Kommentar von martinzuhause ,

das kann ja alles sein.

wenn der händler eine eigenschaft zusichert steht er auch dafür ein.

sichert er zu, das der motor läuft und der läuft nicht kann er sich auch nicht damit herausreden er habe das ja nicht überprüft.

sichert er zu das der wagen unfallfrei ist steht er auch dafür ein wenn der kunde denn klagt.

er muss ja nicht zusagen das der wagen unfallfrei ist

Kommentar von Fraganti ,

Sorry, aber ein Unfallwagen und wertgemindert ist es durch deinen Unfall so oder so!

Und was du dir unter Rechenschaft vorstellst...da greift erst mal die Nutzunhspauschale für 1Jahr und X km, schließlich hast du von der Nutzung profitiert und der Wagen nutzte sich ab. Dann die Wertminderung durch Schaden, den er bei Kauf nicht hatte und der nicht zur normalen Abnutzung zählt (Unfall hinten links) und der anderen (Unfall hinten rechts) ist strittig.

Auf was willst du denn da klagen?

Kommentar von DieVerlauchung ,

Er hat es mir als Unfallfrei verkauft und mir die unfallfreiheit zugesichert. Aber dies war ja nicht so. Der Wagen hatte einen Unfallschaden. Er hat mich sozusagen gewollt oder ungewollt getäuscht gar verarscht. Ich möchte nun statt dass ich einen verlust mache das auto zurück geben für den preis für den ich es gekauft habe. Das ist soweit ich weiss mein recht in so einem fall. Dass ich auch einen unfall damit gemacht habe ist schicksal. es geht hier lediglich darum dass ich das auto als unfallfrei gekauft habe es aber nicht so war. Vielleicht macht der händler das häufig so. Weiss man nicht. Man sollte dagegen angehen! Oder sehe ich das falsch? 

Kommentar von martinzuhause ,

das zurückgeben wird da schwierig. du hattest damit ja auch einen unfall und hast es auch genutzt. das würde alles abgezogen werden.

Kommentar von DieVerlauchung ,

Der Gutachter meinte er müsse den kaufpreis zurückzahlen. Wie sicher bist du mit deiner aussage? 

Kommentar von Fraganti ,

Das funktioniert so nicht, wie bereits gesagt. 

Selbst wenn du es schaffst die Rücknahme einzuklagen, werden der Nutzwert, den du hattest und die von dir verursachten Schäden vom damaligen Kaufpreis abgezogen. 

Kommentar von DieVerlauchung ,

Der Gutachter meinte er müsse den vollen kaufpreis zurückzahlen. Wie sicher bist du mit deiner aussage??? Wird das wirklich abgezogen? 

Zweite frage: wenn ich den alten halter erreiche und er mir bestätigen kann dass er einen unfall damit hatte, habe ich das recht dann die rücknahme zu erzwingen? Ja oder ? Das wäre ein Beweis dass es während des kaufs einen unfall hatte und somit würde das bedeuten dass der käufer "gelogen" hat

Kommentar von martinzuhause ,

der händler wird den wagen zurücknehmen müssen. er kann dir aber die nutzung in rechnung stellen. die kosten des unfalles wird er auch abziehen können.

den vollen kaufpreis muss er nur zurückzahlen wenn er den wagen auch so zurückbekommt wie er beim kauf war. also wenn du damit nicht gefahren bist und sich der zustand da nicht verschlechtert hat

Antwort
von wikinger66, 47

Gehe erst einmal an den Händler mit einer schriftlichen Aufforderung, schriftlich Stellung zu nehmen. Du mußt einen "Vorgang" schaffen, am besten über einen Anwalt.

Kommentar von DieVerlauchung ,

Der Händler ist ein Alter fuchs der laut seiner aussage geschäftsführer bei einigen authäusern war. Und nach meiner auffasung war er auch ein fuchs von daher denke ich nicht dass ein droh brief ohne beweise gegen ihn was bringen würde. 

Kommentar von wikinger66 ,

Eine Auffforderung "Stellung zu nehmen" ist kein Drohbrief, sonndern in einem solchen Fall ein ganz normaler Vorgang! Was willst du nun eigentlich, einen Rat oder eine Patentlösung, die es in dem Fall nicht gibt! Wie gesagt: Rechtsanwalt einschalten!

Kommentar von DieVerlauchung ,

Ich suche einen weg an die alten halter zu gelangen. Die mir dann den unfall wohl bestätigen würden. Wie es auch in der Frage steht. Der Verkäufer würde dies nur abstreiten oder gar ignorieren denke ich. Daher möchte ich für solche Briefe kein Geld ausgeben ohne jeglichen Beweis in der hand zu haben. 

Kommentar von wikinger66 ,

Na, dann mal viel Erfolg!

Antwort
von FGO65, 48

Stehen die Vorbesitzer nicht im Brief drin?

Kommentar von DieVerlauchung ,

Nein, leider nicht. 

Kommentar von Fraganti ,

Das ist lange Geschichte. Seit 1. Oktober 2005 werden bei jeder Anmeldung\Ummeldung EU-Zulassungsbescheinigungen ausgestellt und dort ist nur die Anzahl der vorherigen Halter als Zahl genannt. 

Die vorherige, nationale Lösung, die die Halter namentlich und mit Adresse nannte, war weit besser, durchdachter und sinnvoller. 

Antwort
von hido123, 20

Wann war der Kauf?

Antwort
von jimpo, 31

In dem Brief müßte der der Halter stehen.


Kommentar von Fraganti ,

Brief gibt es schon lange nicht mehr. Das heißt Zulassungsbescheinigung und dort steht der Fragesteller drin, der so nicht weiter kommt. Deine Idee ist gut bei Wagen, die in den letzten 12 Jahren nicht umgemeldet wurden und daher noch immer einen Brief besitzen. 

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