Frage von theblueocean, 115

Ausbildungsgehalt trotz Abbruch wurde 2 Jahre weiterhin gezahlt,zusätzlich zu Harz4 -droht eine Strafe?

Meinem Freund ist genau das passiert.

Er hat eine Ausbildung zum Bäcker begonnen und schon nach 2 Monaten bemerkt, dass das überhaupt nicht sein Fall ist. Also hat er es hingeschmissen und hat sich beim Amt als arbeitslos gemeldet, den Abbruch der Ausbildung bestätigt und Harz4 beantragt.

Trotzdem bekommt er zusätzlich zu Harz4 jeden Monat noch den Ausbildungsgehalt. Ist das nicht ein Fehler in der Verwaltung, da hat doch irgendjemand Mist gebaut. Weil es ja kein vorsetzlicher Betrug oder Verfälschung von Umständen oder Falschangabe zur eigenen Bereicherung war, sondern er ja sogar darauf hingewiesen hatte, dass die Ausbildung nicht mehr läuft, ist es denn dann strafbar, das Geld zu behalten, falls das Ganze auffliegt?

Er bekommt den Ausbildungsgehalt schon seit 2 Jahren fälschlicherweise weiterhin, und hat sich dann nicht mehr getraut das zu melden. Von dem Geld hat er nichts ausgegeben sondern es auf ein extra Konto gebucht, falls es doch rauskommt und die ihr Geld zurückwollen.

Er macht sich deshalb sehr große Sorgen, kann kaum mehr schlafen, hat Alpträume und fühlt sich schuldig, meint, dass er runiniert sein wird, wenn das rauskommt. Jetzt bald im kommenden April sollte eigentlich die Gesellenprüfung sein und bei Nichtbestehen bzw. nicht einreichen der bestandenen Prüfung würde das Gehalt sowieso eingestellt werden.

Denkt ihr, dass kommt noch raus, wenn es bis jetzt 2 Jahre lang keinem einzigen Beamten aufgefallen ist, und dass es strafrechtliche Folgen hat oder er das Geld zurückzahlen muss? Meiner Meinung nach, ist das allerdings kein Betrug gewesen und auch keine vorsätzliche Täuschung also keine Straftat. Er hat gemeldet, dass er die Ausbildung abgebrochen hat und wieder Harz4 beantragt. Und ganz ehrlich, Leute die von Harz4 leben/ wenig Geld haben kennen das ja sicher, man freut sich über jeden Euro mehr, auch wenn dieser durch einen bürokratischen Fehler entstanden ist. Da ist die Versuchung, das Amt auf ihren eigenen Fehler nochmals aufmerksam zu machen, damit alles korrekt abläuft und man so wie es sich gehört, nur den Harz4 Satz bekommt, doch sehr gering.


Was meint ihr, würdet ihr jetzt nach 2 Jahren den Fehler des Amtes noch melden?

Oder hoffen, dass es jetzt die letzten 5 Wochen auch nicht mehr auffliegt

Antwort
von Thiraas, 52

Doch das ist Betrug,er hat wider besseren Wissen das Geld kassiert,von 2 Seiten auch noch.

Er hätte es sofort melden müssen,dem alten Arbeitgeber sowie dem Amt und er hätte es klären müssen,und nicht erst 2 jahre lange kassieren sollen.

Hier der Strafgesetztext zum Thema Betrug: 



1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1.gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat,

2.einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen, 3.eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt, 4.seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger oder Europäischer Amtsträger mißbraucht oder 5.einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.

hier wäre es:  " durch Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt". was für ihn entscheidend ist.
Sollte es rauskommen gehts halt ab,beide Parteien werden ihr Geld zurückfordern. Da er nix von dem Geld angerüht hat,sofort zum ex chef auf den Fehler hinweisen und das Geld zurückzahlen,vllt gibts dann von Seiten des Chefs keine Anzeige,aber der Versuch ist schon strafbar,und den hat er hier auch erfüllt.
Kommentar von theblueocean ,

Danke für den informativen Beitrag.

Was ich allerdings, wahrscheinlich nicht so recht verstehen möchte, ist: 

Er hat ja die wahren Tatsachen nicht unterdrückt, sondern sich zunächst ordnungsgemäß bei beiden Seiten abgemeldet. Erst nach Meldung der wahren Tatsachen (also die Kündigung der Ausbildung, das Abmelden des Gehaltszuschuss und vorläufige Beantragen von Harz 4, was er ja nicht unterdrückt sondern ordnungsgemäß getan hat, kam es eben zu dem Irrtum, nämlich die Überzahlung.

 "Durch Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt" würde ich in dem Fall so interpretieren, dass er mit Absicht den Ausbildungszuschuss nicht gekündigt hat und weiterhin so getan hat, als wäre er in der Ausbildung und gleichzeitig aber beim Amt Harz4 beantragt um doppelt zu kassieren.

Vielleicht verstehe ich das Rechtssystem nicht, aber Betrug ist für mich, wenn man vorsetzlich, durch falsche Angaben, Lügen,Verdrehung der Tatsachen oder Fälschungen mit vollem Wissen, dass es strafbar ist, versucht einen Vorteil zu ergaunern, den man sonst nicht hätte.

Das einzige, was man ihm vorwerfen könnte, ist, dass er die Überzahlung nicht gemeldet und stillschweigend akzeptiert hat, was aber, denke ich mal, nicht strafbar ist.

Na ja, er hat ja alles Geld noch, also wenn es hart auf hart kommt (was ich nicht hoffe) dann kann er es zurückzahlen.

Kommentar von Thiraas ,

ich glaube alle 6 monate muss man einen weiterführungsantrag beim amt stellen,und ob man anderweitig einkommenen bekommt,in seinem fall,war dieser fehler ja ein einkommen,hätte das amt von dem geld gewusst,hätte er auch gar kein Harz4 bekommen,und daraus werden die ihm einen strick drehen.spätestens nach den ersten 6 monaten hätte er reagieren müssen.und weil er dadurch eine Vorteil hatte (gut er hats nicht angerüht,was für ihn spricht,aber eben auch nichts unternommen um das abzuschalten ,was halt gegen ihn spricht).und gerade das Amt ,wird wenn es davon wind bekommt reagieren,es wird sicherlich keine haftstrafe fallen,sondern nur eine geldstrafe.das ganze kannste so sehen : Wenn du im strassenverkehr jmd totfährst bei einem unfall,dann wolltest du denn sicherlich auch nicht töten , aber ne strafe bekommste deshalb trotzdem.hier der text :

§ 222 Fahrlässige Tötung
Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


und es ist klar,er wollte dies nicht,bekommt aber trotzdem eine Strafe und das ist hier bei deine Freund nun leider auch so ziemlich das selbe Prinzip,er bekommt eine strafe (er kann ja nicht sagen es sei ihm nicht 2  jahre irgendwie aufgefallen),wenns raus kommt.die frage ist wann es rauskommt?

Denke mal dem exchef könnte es bei der Prüfung auffallen,danach eher weniger,dem amt wird könnte es auffallen wenn die ihre endabrechnung für ihn machen oder bei sonstigen kontrollrechnungen.

und betrug hat mindestens eine 5 jahre verjährungsfrist,das heisst der letzte zahlungseingang diese jahr in 5 jahren,sprich irgendwann in 2021 kann er dafür auch nicht mehr ran gezogen werden,und das ist halt doch noch eine lange zeit.sollte er das geld dennoch behalten wollte,dann sollte er es auch bis 2022 nicht mehr anrühren,erst danach kann er ohne probleme das geld voll ausgeben und in sogar damit prallen,ohne das er bestraft werden kann,aber er sollte es niemals erwähnen,wenn das amt solch eine prallerei mitbekommt,werden die beim nächsten mal sicherlich besser hinschauen.

Expertenantwort
von isomatte, Community-Experte für Ausbildung & Hartz IV, 17

Das wir noch keinen 1 April haben ist dir aber schon bekannt ?

Erst mal kann ich mir nicht vorstellen das hier 2 Jahre Azubi - Vergütung gezahlt wird,obwohl er seine Ausbildung abgebrochen hat.

Kann kommt dazu,wenn er noch unter 25 ist,hätte er bei Abbruch seiner Ausbildung / Beschäftigung erst mal eine Sanktion von in der Regel 100 % bekommen und das über einen Zeitraum von 3 Monaten.

Außerdem hat er in der Regel als Azubi nach § 7 Abs. 5 SGB - ll keinen Anspruch mehr auf ALG - 2,wenn nicht eine Ausnahme des § 7 Abs. 6 SGB - ll greifen würde.

Also selbst wenn das mit der Azubi - Vergütung über diese 2 Jahre stimmen sollte und er den Abbruch dem Jobcenter mitgeteilt hat und da etwas schief gelaufen wäre,hätte man das anhand der vorzulegenden Kontoauszüge mitbekommen,dass er noch Azubi - Vergütung bekommt.

Und somit würden wir wieder beim Leistungsausschluss des § 7 Abs.5 SGB - ll sein,der in der Regel für Azubis / Studenten gilt.

Antwort
von blackforestlady, 50

Nach zwei Monate arbeiten hat er einen Anspruch auf Hartz vier gehabt, wie läuft das denn. Man hat einen Anspruch wenn man elf Monate am Stück gearbeitet hat. Außerdem zwei Jahre lang ein Gehalt zu kassieren, was ihm nicht zusteht. Da hätte man schon einen Monat nach Abbruch sich melden sollen und das Geld zurück überweisen müssen. Das klingt alles nach vorsätzlichen Betrug und da sollte man ganz schnell einen Anwalt aufsuchen und sich beraten lassen. Das kann teuer werden, auch wenn man das Geld gelagert hat. 

Kommentar von Rheinflip ,

Falsch.  

Kommentar von Nydold ,

ALG 2 nicht mit ALG 1 verwechseln.

Antwort
von sozialtusi, 12

Na klar ist das vorsätzlich. Steht in jedem Ausbildungs- und Arbeitsvertrag, dass man zu viel gezahlte Gelder zurückzahlen muss. Hat er unterschrieben. 

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Antwort
von Herb3472, 45

Also, indem er das irrtümlich angewiesene Geld nicht anrührt, sondern für den Fall des Falles bunkert, hat er sich schon einmal richtig entschieden.

Ich denke, niemand kann ihn dazu verpflichten, seine Zahlungseingänge stets auf Herz und Nieren auf ihre Richtigkeit und Plausibilität hin zu überprüfen oder gar von sich aus tätig zu werden und das Amt auf dessen Fehler hinzuweisen. Also straffällig ist er dadurch sicher nicht geworden, dass er das bisher stillschweigend hingenommen hat.

Ich weiß nicht, ob sowas verjähren kann, und wie lange die Verjährungsfrist in so einem Fall wäre, das könnte nur ein Anwalt sagen. Aber wenn ihm das den Schlaf raubt, dann wäre es doch vernünftig, reinen Tisch zu machen und das unrechtmässig zu viel erhaltene Geld zurück zu erstatten?

Antwort
von BigBen38, 42

Mit dem Amt gäb es kein Ärger, da er das Gehalt zu unrecht bezog und es längst hätte klären müssen...

und da er dies nicht tat, kann es durchaus teuer werden.

Er muss die volle Summe dem Arbeitgeber zurückzahlen.

Wenn der Arbeitgeber drauf verzichtet, dann muss er es ans Amt abführen.

Übrigens ist es keine Ausrede, das es ja nicht seine Schuld sei, da sei was schief gelaufen...

2 Jahre lang ? und nicht einmal beim Ex Arbeitgeber nachgehakt ?

Kommentar von theblueocean ,

Soviel ich weiß, bekam er das Gehalt nicht direkt vom Arbeitgeber, also dem Kleinbetrieb bei dem er die Ausbildung angefangen und abgebrochen hat, sondern es war ein Ausbildungszuschuss. Entschuldige, hab da nochmal nachfragen müssen, da ich mich damit auch nicht so auskenne. Jedenfalls hat er alles korrekt abgemeldet, die Kündigung dem Amt und dem Zuschussgeber vorgelegt. Trotzdem ist es 2 Jahre weitergelaufen. Also finde ich nicht, das es eine Ausrede ist, da ist definitiv bei der Bürokratie was schiefgelaufen oder untergegangen.

Kommentar von BigBen38 ,

Autsch, das ist aber Leistungsbetrug...

da kann man nur hoffen, das das nicht auffliegt...

Trotzdem würd ich denen das lieber zurück überweisen...

Da er das Geld geparkt hat, kann er ja sagen (weil er so jung ist) das er nicht wusste wohin damit...

Kommentar von MenschMitPlan ,

Das sehe ich genau so, dass da zu Unrecht Leistungen bezogen wurden. Es ist völlig unerheblich, ob da jemand versäumt hat, die Zahlungen einzustellen, dein Freund hat als Leistungsbezieher eine Mitwirkungspflicht. Und so jung und naiv kann man nicht sein, um nicht zu wissen, das dass nicht passt.

Antwort
von XC600, 15

auch wenn da wohl irgendwo was schiefgelaufen ist mit den Zahlungen kann man das doch nicht 2 Jahre so hinnehmen und die Schuld dafür anderen zuschieben ............... er hat doch gemerkt das da Geld kommt was ihm nicht zusteht , obwohl er sich abgemeldet hat oder wie auch immer ..... da kann man dann doch nicht zusehen sondern muß das abklären , irgendwann kommt es raus und dann gibt es mächtig Ärger , verlaßt euch drauf .............. so wie es sich anhört spekuliert ihr ja darauf das zu Unrecht bezogene Geld behalten zu dürfen weil niemandem der Fehler auffällt , aber das wird nicht passieren ................

Antwort
von kleinewanduhr, 38

Hi, wieso ist die Doppelzahlung ein "Fehler des Amtes"?

Den einzigen Fehler hat Dein Freund gemacht: er hätte sich melden müssen, damit die Ausbildungsvergütung von der Firma nicht mehr gezahlt wird.
Woher soll das "Amt" wissen, dass Dein Freund dieses Geld auch noch bekommt?

Er könnte das Ganze abkürzen: Er hat das Geld auf einem Konto angespart - also kann er es auch der Firma zurückgeben. Wenns zurückgegeben wurde, hätte das "Amt" vermutlich keinen Grund mehr, etwas zu unternehmen.

Kommentar von theblueocean ,

Ja, also das Arbeitsamt hat wahrscheinlich nicht geschlampt, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt, entschuldige, obwohl man doch meinen könnte, die würden sowas nachprüfen, ich weiß nur, dass er dort auch die Kündigung vorgelegen musste, als Beweis, dass er Harz4 braucht. Dieses Kündigungsschreiben hat er allerdings auch bei  dem Amt, welches für das Ausbildungsgehalt zuständig war, eingereicht. Normalerweise hätten diese dann doch die Zahlung einstellen müssen.

Also irgendwo muss ja dort ein Fehler unterlaufen sein

Kommentar von kleinewanduhr ,

Warum soll die Arbeitsagentur prüfen, wenn die unterschriebene Kündigung vorliegt? Ein Amt war für das Ausbildungsgehalt zuständig? Dann wird dort einer in der Buchhaltung den Fehler gemacht haben - und so wurde weiterhin Geld überwiesen.
Zahlt das Geld zurück, bevor es auffliegt und ne Strafe droht.

Antwort
von Rheinflip, 8

Sehe ich das richtig: Dein Freund war in einer geförderten Ausbildung, BAR  Koop oä.  Das Azubis Entgelt bvon ca 330 E wurde vom Träger weiterbezahlt.  Er muss sich also mit der Zahlstelle zusammensetzen und über Rückzahlung reden.  

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