Frage von Rosenblad, 132

Auferstehung zum Gericht?

"Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht" (Hebr. 9:27, siehe auch: Matth. 12:36, Joh. 5:22,24, Röm. 3:19, 2. Thess. 2:12, Jak. 2:13, 1. Petr. 4:17, 2. Petr. 2:9, 2. Petr. 3:7, Offb. 11:18, Offb. 20:4)

Wer zu Lebzeiten - in der Voraussetzung einer Entscheidungsmöglichkeit - Jesus nicht als Erlöser bewusst annimmt (bereut, sich bekehrt, sich zum Christentum bekennt) wird aus diesen Textsatzungen heraus also einen zweiten Tod erleiden - oder interpretiere ich an dieser Stelle die Texte falsch? Jeder Andersgläubige, "Ungläubige" oder in diesem Sinnverständnis "Nichtgläubige" wird somit ein zweites Mal mit dem Tode "bestraft"?

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Antwort
von rallytour2008, 64

Hallo Rosenblad

Menschen können nur einmal sterben.

Und ehrlich gesagt wäre mir als Toter das ganze etwas unangenehm wenn mir ein Burger,Schnellgericht usw mit ins Grab gelegt wird.

Zum Christentum habe ich mich in jungen Jahren bekehrt.Manche Frauen sind schon eine Sünde wert.

Übrigens Rosenblad:Wusstest Du schon das in Amerika ein Mensch nicht zweimal für eine Tat bestraft werden darf?

Zusammenfassung:Die Chance wahrnehmen.

Gruß Ralf

Kommentar von Garfield0001 ,

... ist in der Bibel nicht anders mit dem jüngsten Gericht

Antwort
von ChuckNorris37, 86

Nach Apostelgeschichte 24:15 wird es eine Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten geben. Verstirbt also jemand, egal wie gerecht oder ungerecht er vorher war, wird er trotzdem auferstehen und noch "eine Chance" zu Besserung erhalten. Lehnt er diese ab, ist Folge der "zweite Tod, von dem es keine Auferstehung gibt".

Grüße

Micha

Kommentar von wfwbinder ,

Spannendes Thema, ich mache mir ab und zu Gedanken über etwas profaneres, wie z.B.: "Wenn ein Papst nach seinem Tod ins Paradis kommt (da er ja ein gottgefälliges Leben geführt haben sollte, setze ich das Voraus), was wird er sagen, wenn er sieht, das Martin Luther und Mohammed einträchtig mit Jesus einen Kaffee trinken?"

Kommentar von ChuckNorris37 ,

Spannende Frage! Zu welcher Antwort bist du gekommen? :-)

Kommentar von wfwbinder ,

Ich bin noch im Entscheidungsprozess, tendiere aber zu mittlerem erschrecken.

Kommentar von Bodesurry ,

Wenn es wirklich so wäre, würde er sich wohl freuen. Denn er war ja nicht im Prozess gegen Luther beteiligt. Der Papst dürfte  öffentlich auch nichts sagen, wenn er die Reformation aus heutiger Sicht gut finden würde. 

Antwort
von Whitekliffs, 45

Der zweite Tod ist meiner Meinung nach das, was Jesus auch 'verloren sein' nennt. Johannes 3, 14-18

Die ewige Gottesferne, dort wo Heulen und Zähneknirschen sein wird.

Antwort
von Viktor1, 49
oder interpretiere ich an dieser Stelle die Texte 
falsch?

Nun - du wählst dir Bruchstücke von Texten aus den Schriften raus um deine Frage zu stützen und nicht um Antworten zu erhalten.
So geht das nicht - und das weißt du auch.
Die Aussagen in den Briefen, besonders von Paulus, sind außerdem oft allegorisch zu verstehen und nicht "wörtlich", die "Offenbarung" kannst du in diesem Zusammenhang ganz vergessen.
Wer wissen will, wer durch was das "Heil" entsprechend der Botschaft  Jesu erlangt, sollte sich auch dort informieren und weder Briefe oder "geheime" Offenbarungen forcieren. Sollte jeder intelligente Mensch machen.
Dort ist  zu lesen (z.Bsp.Mt.25,31-46) wonach der Mensch "gerichtet" wird.
Nichts von Glaube an Erlösung oder Bekenntnis zu Jesus (25,37 spricht eher dagegen). Dort steht auch nicht die Art der "Bestrafung" im Vordergrund
Auch Mt.7,22 ist deutlich.
Und wenn du auch noch Paulus willst dann vielleicht Röm.2,12-16 wo auch "Ungläubigen" das "Heil" zugestanden wird.
Das mit dem ersten oder zweiten Tod wollen wir auch mal nicht forcieren sondern  allegorisch betrachten.
Der zweite Tod ist wohl eher geistig gedacht, als das Fehlen von "Leben".
Ich will jetzt nicht weiter darauf eingehen.

Kommentar von Rosenblad ,

Die Antwort auf meine Art der Fragen, die Dir abstrus vorkommen mögen, hatte ich Dir ja schon einmal mit dem Hinweis auf 1. Kor. 13:12 gegeben – es sind „bewegliche“ Spiegelfragen (d.h. ich kann den "Spiegel" in alle Richtungen drehen).
Der von Dir ausgewiesene Römerbrieftext besagt lediglich das Nichtjuden das mosaische Gesetz (Kontext Röm. 13:9) aus Gründen der „Vernunft“ (Gewissensgründen) im übertragenen Sinn erfüllen könnten – von „Heil“ ist keine Rede; es geht ja Paulus gerade darum den Heiden die „Botschaft“ bringen zu können und damit den Juden verstehen zu geben, das obwohl Jesus Jude war, diese "Botschaft" auch für die Nichtjuden zu gelten habe (für die damaligen Juden ein unvorstellbarer Affront) – wir haben hier eine subtile Argumentationskette vor uns. Die Du natürlich anders auslegen kannst – das steht jeden frei. Allerdings stände dann eine solches "Heil" dem gesamten Kontext der neustemantarischen Schriften der damaligen "Ausgabe" entgegen - vielleicht sagen nachfolgende katholische Lehramtstexte etwas anders, das kann ich nicht beurteilen.
Auf das sog. „Gleichnis vom Weltgericht“ gehe ich einer späteren Frage ein.

Kommentar von Viktor1 ,
Der von Dir ausgewiesene Römerbrieftext besagt
lediglich das Nichtjuden das mosaische Gesetz
(Kontext Röm. 13:9) aus Gründen der „Vernunft“
(Gewissensgründen) im übertragenen Sinn erfüllen
könnten

Nein, dies steht im Kontext zu zu Röm.2,1-29. und das geht eindeutig über das hinaus, was nur Juden zur Erlangung des Heils betrachten.
Die Textstelle:
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben istsowie der folgende Bezug auf das Evangelium (die Botschaft Jesu) und Jesus Christus belegen dies.
Es ist dies kein (stillschweigender) Rückgriff auf das mos. Gesetz(welches von Paulus an anderer Stelle als nicht gerechtmachend verworfen wurde) sondern eindeutig auch ein Bezug zu Jerm.31,31-34, zum "Neuen Bund", dem geistigen Inhalt der Botschaft Jesu. Dies könnte dann Röm.13,9 stützen.
Der Begriff "Heil", den ich hier (öfter) verwende steht für alle positiven
Erwartungen im "Reich Gottes", egal ob sich dieses schon hier , oder erst im Jenseits gestaltet, auch im Zusammenhang mit  dem Begriff "Heilslehre" (Rechtfertigungslehre) um die es ja durchweg geht, auch hier bei diesem Thema. (s.auch Luk.3,6 Röm.11,25 13,11 u.v.a.)

Allerdings stände dann eine solches "Heil" dem 
gesamten Kontext der neustemantarischen
Schriften der damaligen "Ausgabe" entgegen

Mit dieser Aussage kann man nicht´s anfangen, garnichts. Hast du wenigsten einen Anhalt, um da gedanklich einsteigen zu können.

Kommentar von Rosenblad ,

Es kann kein "Heil" für "Nichtgläubige" ohne die Annahme des "Opfers" geben - aber das kann letztlich jeder für sich oder in seiner jeweiligen Konfession von mir aus redigieren wie er möchte. Solchen "Texttennis" habe ich schon mit den Zeugen Jehovas betrieben und er führt zu nichts.

Kommentar von Viktor1 ,
Es kann kein "Heil" für "Nichtgläubige" ohne die
Annahme des "Opfers" geben.....
...in seiner jeweiligen Konfession von mir aus
redigieren

Verstehe ich nicht. Was hat das mit Konfessionen zu tun ?
Ich bin zwar katholisch, betrachte bzw.  diskutiere aber die Aussagen in den Schriften völlig konfessionsfrei.
Du  hinterfragst doch hier Schriften oder sonst was auch ohne eigene konfessionelle Vorgaben (oder hast du eine ?). Warum sollte dies in unserem Disput hier plötzlich eine Rolle spielen ?
Was ist Texttennis ? Wenn ich dem Begriff irgendeine Bedeutung zumessen sollte, dann doch wie du deine Hinterfragungen hier einbringst.
Oder werden dir meine Einlassungen zu unbequem weil da für dich nicht das rauskommt, was der Intention deiner Auftritte hier entspricht ?
Nun denn - wir können es auch lassen.


Kommentar von Rosenblad ,

Es hat etwas mit Exegese (und die ist in aller Regel konfessionsgeleitet) zu tun - und mit "Texttennis" meine ich das man sich die Bibeltexte hin und her wirft um die eigene Position zu bestätigen. Nochmals, aus meinem Bibelverständnis heraus (ich gehöre keine christlichen Konfession an - auch keiner anderen) gibt es kein "Heil" -oder was auch immer die Christen sich da erstreben - ohne die Annahme des Opfers, ohne das Bekenntnis für Ihren (oder wohl auch Deinen) "Erlöser". Zu unbequem bist Du mir nie geworden, im Gegenteil - einmal abgesehen von einer gewissen Ruppigkeit mit denen Du andere oft provozierst (manchmal auch verletzt)- habe ich Deine Einlassungen immer geschätzt - weshalb wohl sonst lasse ich mich überhaupt wohl auf einen solchen Disput mit Dir ein, was ich sonst weitgehend vermeide oder "siehst" Du mich auf "fricktorel" (s.u.) replizieren.

Meine Sicht von Außen ist nun einmal eine völlig andere als Deine Sicht von Innen - das soll keine Wertung sein!

Kommentar von Viktor1 ,
Nochmals, aus meinem Bibelverständnis heraus ...
gibt es kein "Heil" ..... ohne die Annahme des
Opfers, ohne das Bekenntnis für Ihren......
"Erlöser".

Woher hast du dein "Bibelverständnis" ?

mit Exegese .... konfessionsgeleitet

Welche Exegese hast du dir zu eigen gemacht ? Von welcher Konfession ?
Du wärest dann doch geprägt in deinem "Bibelverständnis" von Schriften zur "Bibel" , also darin konfessionsgeleiteter als ich.
Ich bin fast 80 Jahre katholisch und kenne sehr wohl die "Formulierungen" und Glaubenszuweisungen (aufgrund der Schriften) wie sie in auch in der kath. Kirche besteht (und die einiger anderer Konfessionen auch).
Solche Aussagen wie deine oben sind dort auch enthalten.
Trotzdem habe ich die Freiheit, die Botschaft Jesu so zu erfassen, wie sie nun einmal dort steht, in "Wort" (Aussagen) und Geist - konfessionsfrei !
Ich kann damit sehr wohl auch katholisch sein.
Wenn man sich mit "Außenstehenden" (dazu gehörst du ja auch) über das Christentum auseinandersetzt was Sinn machen soll, kann man nie einen Disput über Glaubensinhalte führen, egal ob diese konfessionspezifisch geprägt sind oder konfessionsübergreifend.
Es würde tatsächlich bedeuten (und tut es auch) sich gegenseitig ausgewählte, forcierte Texte um die Ohren zu hauen.
Die Lösung dazu ist eben, sich auf die Botschaft Jesu zu beschränken, welche sich wie ein roter Faden durch die Evangelien zieht (welches nachvollziehbar ist), ohne etwas dazu zu geben egal woher es kommt.
Dann, wenn man dies verinnerlicht hat, kann man sehen, was dazu von anderen (auch von den Aposteln oder der Kirche) passt.
Der umgekehrte Weg, wie er besonders von der Theologie aus der Reformation betrieben wurde, muß in die Irre führen, auch für Außenstehende, welche wissen wollen, was Jesus wirklich wollte.
(gehörst du dazu oder suchst du Argumente gegen das Christentum ?)
Dein Verständnis (s.oben) zum christl. (Heils-) Glauben, wie du es oben formuliert hast, ist so nicht in der Botschaft Jesu enthalten, es sei denn du würdest dir folgende "Interpretation" zu eigen machen:
Jesus ist für seine Botschaft gestorben welche uns von der Last der (geschrieben) Gesetze befreit hat ("Neuer Bund" - ich habe oft darauf verwiesen). Christen bekennen sich zu Jesus (ihrem Befreier vom "Gesetz") in dem sie ihm darin folgen.
Und diese Aussagen werden durch die Botschaft zu hauf gestützt und meistens auch durch die anderen Schriften des NT.
Zum "Heil" gelangen alle, welche ihm darin folgen, ob es ihnen so bewußt ist  ("glauben") oder nicht.
Und dieses Verständnis hatte schon Paulus (wir haben uns dazu schon Texte um die Ohren gehauen) und es setzt sich auch wieder verstärkt  in der kath. Kirche durch, und das schon länger.

Kommentar von Rosenblad ,

Vielleicht habe ich bisher die "falschen" Bibelstellen gelesen? Eine Indoktrinierung seitens anderen Konfessionen schließe ich in meinem Fall aus, da stehe ich zu weit weg, zumal ich das Ganze eher aus einer psychologischen und soziologischen Perspektive sehe, die ich aber aus Gründen der Pietät versuche nicht auffällig werden zu lassen - lediglich Dir ist mein latenter "Unterton" aufgefallen. Eine Frage sei mir dann doch erlaubt: Wer ist dieser Jesus von Nazareth für Dich - Gottes Sohn?, Gott? Gott gleich? Ein Mensch der für seine Überzeugung (z.B. der verheißene jüdische Elijah zu sein) gestorben ist?

Kommentar von Viktor1 ,
 Eine Frage sei mir dann doch erlaubt: Wer ist 
dieser Jesus von Nazareth für Dich .......

Mit "Glauben" tue ich mich schwer. Dies sind alle Aspekte, welche Jesus "Gott" zudenken, egal in welcher "Dichte".
Gestorben ist er, weil es für ihn unabwendbar war. Er hat sich mit den Schriftgelehrten angelegt welche eben - wie heute die "Bibelgläubigen" - sich an Texten festgebissen haben. Er hat sie provoziert und offensichtlich bloß gestellt, durch seine nachvollziehbare Lehre (deswegen waren die Menschen ja begeistert) welche das Gesetz des Herzens vor das geschriebene mos. Gesetz einreihte im Sinne des "Neuen Bundes". (Jerm.31,31-34) und Letzteres praktisch außer Kraft setzte.
Dies ging eben garnicht. Daß  ihn seine Zuhörer teils als den "verheißenen" Messias betrachteten, mit den entsprechend weltlichen Erwartungen, widerstrebte ihm (das Joh.Evangelium, welches fast nur Selbstdarstellungen beschreibt, entsprach bestimmt nicht seiner Gesinnung sondern dem "Huldigungsbedürfnis" des Autors dieser Schrift) und gefiel schon garnicht der rel. Führung der Juden.
Er ist für seine Botschaft gestorben, nicht wegen Geltungssucht sondern aus Sendungsbewußtsein.
Für mich ist nachvollziehbar, daß Menschen besser (vollkommener, heiliger ?) werden, wenn sie seiner Botschaft folgen was sowohl dieses Leben besser macht als auch ein transzendentes Sein  (Jenseits, Reich Gottes, "Paradies") für die, welche darauf hoffen.
Meine Antwort folgt nicht ganz deiner Frage, weil diese Vorgaben beinhaltet, welche ich so nicht teile.
Ich habe dies (fast) alles schon mal gesagt, teils wohl mehrmals.

Kommentar von Rosenblad ,

Danke Viktor - solange bin ich auf dieser Plattform menschlicher Ansichtslandschaften noch nicht drin um alle Deine Überzeugungen gelesen oder gar verstanden haben zu können. Wenn Du den Kategorialbegriff von "Glauben" weniger brauchbar zur Beschreibung Deiner Vorstellungen findest welchen würdest Du dann vorschlagen?

Antwort
von quopiam, 60

Du überinterpretierst. Denn auch die "Heiden" haben ihr Gesetz und sind nach Paulus gerechtfertigt, wenn sie danach leben.

Wenn Du Christus nicht annimmst, obwohl Du in klarem Bewußtsein weißt (!), daß er für Dich der einzige Weg ist, stirbst Du den zweiten Tod. Und ähnlich wie die "Sünde wider den Geist", die nicht vergeben werden kann, ist hierbei wohl kaum ein Mensch in der Lage, sich so zu entscheiden. 

Wer die Lehre von Christus kennenlernt und sich nich für sie entscheiden kann, weil es noch so viele andere Angebote gibt, die im gleichviel wert erscheinen oder weil er sich nicht sicher ist oder warum auch immer, ist von diesem Wort nicht betroffen, weil er im paulinischen Sinn unwissend ist. Gruß, q.

Antwort
von josef050153, 11

und werden hervorgehen, die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts. (Joh 5,29)

Dies zeigt wohl eindeutig, dass auch Menschen mit einem nicht-gottkonformen Leben auferstehen werden. Sie bleiben also nicht für alle Ewigkeit nicht-auferstanden, wie das einige pseudochristliche Gruppen lehren.

Allerdings spricht die Textstelle von einem Gericht, nicht von dem was nachher folgt.

Das Wort 'Gericht' wird aber in der Bibel auf mehrere Arten verwenden.

  • Erstmals ist es eine Gerichtsverhandlung, die gut oder schlecht für den Beschuldigten ausgehen kann (z.B. 5Mo 25:1 ...)
  • In diesem Sinn wird es auch für das letzte Gericht verwendet. (Mt 11:22 ...)
  • Gericht steht in der Bibel aber auch im Sinn von 'Verurteilung' (1Tim 5,24 ...)

Tatsächlich sagt aber die Bibel wenig darüber aus, was mit den Verurteilten geschehen wird.

Sie beschreibt es so, dass sie in einen 'feurigen Pfuhl' geworfen werden (Offb 21:8). Das wird der 'Zweite Tod' genannt, obwohl sie dabei irgendwie weiter existieren. (Offb 20,10).
Tatsächlich ist aber das Gleichnis vom reichen Mann und Lazarus (Luk 16:19-30) die einzige Stelle, die etwas mehr über das Leben der Verurteilteen nach dem Tod aussagt.

Antwort
von fricktorel, 30

Die "Auferstehung zum Gericht" wird für die meisten Menschen am Ende der 1000 Jahre von Gottes Reich sein (Joh.5,29; Offb.20,5).

In dieser Zeit ist Satan noch gefangen und wird, nach ca.100 Jahren, noch einmal auf die Menschheit, die inzwischen Gott und Seine Liebe angenommen haben, losgelassen (Offb.20,7.12).

Wer sich "dann" noch nicht zu "Gott bekennen" kann, wird ewig "erlöst" (Offb.20,14).

Mit dem Tod "bestraft" wird man also nur am Ende des Gerichtes (Offb.20,15).

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