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Atheismus - wie sage ich es den Eltern?

Frage von Gustavus Gustavus

Obwohl ich von meinen Eltern christlich erzogen wurde, bin ich durch die Lektüre der Bücher von Richard Dawkins inzwischen zum überzeugten Atheisten konvertiert. Ich kann nicht mehr ernsthaft an sprechende Schlangen glauben und finde es auch sehr seltsam, am Sonntag in die Kirche zu gehen, um dort gemeinsam mit anderen Gläubigen das Blut eines übernatürlichen Weltraum-Gotteswesens zu trinken. Aber wie sage ich den Eltern? Hatte jemand von euch vielleicht schon sein coming out als Atheist?

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Antworten (18)

  • 3
    Hilfreichste Antwort ausgezeichnet vom Fragesteller
    Antwort von Edding89 Edding89

    Meine Eltern hatten es gemerkt, als auf meiner Lohnsteuerkarte keine Religionszugehörigkeit mehr eingetragen war, da war ich aber schon über 20. Die Frage ist ja, ob man es von sich aus seinen Eltern sagen sollte, oder warten, bis sie es merken und dich darauf ansprechen. Ich denke, du bist nicht 'verpflichtet', es von dir aus zu sagen. Und wenn sie dich darauf ansprechen, erläutere ihnen einfach die Gründe, die dazu geführt haben, gib ihnen eventuell auch den "Gotteswahn" zu lesen oder von Sam Harris "Brief an ein christliches Land". Wenn deine Eltern tendenziell eher fundamentalistisch sind, versuche den Spieß umzudrehen und lass deine Eltern erläutern, aus welchem Grund sie an Gott glauben, und was sie so sicher macht. Dann benutze ihre Argumente und sage ihnen, dass sie dann ebensogut an den Weihnachtsmann und den Osterhasen glauben müssen. Im schlimmsten Falle musst du sie halt mit Zitaten aus der Bibel (die viele Christen gar nicht gelesen haben) konfrontieren, die von Toleranz usw. sprechen. Suche vielleicht auch Rat auf Webseiten von Atheismus-Organisationen (z.B. http://www.forum.brights-deutschland.de/)

    Viel Erfolg

    Edding

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Definitiv Sam Harris "Brief an ein christliches Land".

    Es ist kurz, es ist sehr ruhig gehalten, es ist sehr simpel und einprägsam geschrieben. Ein gutes Buch, speziell für diesen Zweck.

    Kommentar von Reisswolf53 Reisswolf53Reisswolf53

    Super, Edding89! 5 x DH

  • 6
    Antwort von Alleyne Alleyne

    Du bist Ihr Kind. Wenn sie dich aufgrund Deiner selbstgemachten Gedanken und dem Fazit, das Du für Dich daraus ziehst verurteilen, dürfte das eigentlich nichts mehr mit Christlichkeit zu tun haben.
    .
    Andernfalls hast Du weitere (wenn auch traurige) Gründe gefunden...
    .
    Ich wünsche Dir viel Glück und Deinen Eltern Verstand!

    Kommentar von daddysdearest daddysdearestdaddysdearest

    Ich muss Dir ausnahmsweise mal zustimmen.

    Kommentar von Alleyne AlleyneAlleyne

    Ich fühle mich geehrt! .
    Wirklich :o)

  • 6
    Antwort von anqelinajolly anqelinajolly

    Zeig ihnen dieses Video:

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Oder auch jene siebenteilige Reihe hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=US8f1w1cYvs&feature=player_embedded

    .

    Wer es schafft alle hintereinander weg anzusehen, verdient meinen höchsten Respekt. Wie Dawkins es schafft bei solcher geballten Dummheit die Ruhe zu bewahren ist unglaublich.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    Woww - das ist heftig. Bereits nach dem ersten der 7 Teile habe ich, bedingt durch die Arroganz und Ignoranz dieser Wendy Wright eine starke innere Unruhe. Ich frage mich, wie man zu einer solchen Einstellung kommen kann, wie man es schafft, diese Einstellung über Jahre beizubehalten und auch noch an andere Menschen weiterzugeben.
     
    Die weiteren 6 Teile des Interviews werde ich mir nach und nach mal reinziehen...

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Bitte vorsichtig.

    Gehirnblutungen sind nicht zu unterschätzen!

  • 2
    Antwort von MRmaniac MRmaniac

    christentum hat nichts mit sprechenden schlangen zu tun .. das sagt mir das du dich nicht damit beschäftigt hast oder nicht in der lage bist nachzudenken

    Kommentar von 1hoss43 1hoss431hoss43

    Mit sprechenden Schlangen nicht, aber ich erinnere mich da noch schemenhaft an eine sprechende Schlange. Stichworte: Paradies, Apfel, Eva..... ;-)

    Kommentar von MRmaniac MRmaniacMRmaniac

    man kann eine religion nicht auf eine sache reduzieren .. zudem steht ja auf der ersten seite das man die bibel wort wörtlich nehmen muß... das ist natürlilch eine metapher

    Kommentar von Diedda DieddaDiedda

    Ich such mir auch immer gerne aus, was zu intepretieren ist und was nicht...ist das auch alles zu intepretieren ?:

    http://www.hdwulf.com/tod/todesliste.htm

  • 1
    Antwort von omikron omikron

    Du solltest zum Gegenangriff übergehen und nach Dawkins noch andere Bücher lesen z.b. Joseph Ratzinger "Einführung in das Christentum."

    Dort wirst du ebenso fundiert wie bei Dawkins fundierte Argumente finden, die es dir leicht machen, dich vom überzeugten Atheisten wieder zum überzeugten Christen zu konvertieren.

    Und du wirst vor allen Dingen leicht feststellen können, dass es im Christentum nicht um spechende Schlangen oder um übernatürliche Weltraum-Gotteswesen geht.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    »..."Einführung in das Christentum." Dort wirst du ebenso fundiert wie bei Dawkins fundierte Argumente finden, die es dir leicht machen, dich vom überzeugten Atheisten wieder zum überzeugten Christen zu konvertieren.«
     
    Man könnte glatt vermuten, dass hinter dem Nicknamen »omikron« die reale Person Wendy Wright steht...

    Kommentar von omikron omikronomikron

    Die Dame kenne ich nicht. Ist das eine Bildungslücke?

    Also Einführung ins Christentum nicht lesen. - Wer seine Vorurteile schon hat, der braucht sich nicht weiterbilden, gell?

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    Schau dir einfach mal die Videos an, die Solipsist als Kommentar zu angelinajolies Antwort oben schon verlinkt hat:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=US8f1w1cYvs&feature=player_embedded
     
    Ich habe absolut nichts dagegen, dass du dieses Buch empfiehlst, und ich habe auch keinerlei Einwände, dass jemand das Buch liest. Ich zweifle lediglich ernsthaft daran, dass dieses Buch einen mindestens durchschnittlich intelligenten und ebenso vernunftbegabten Menschen zu der Überzeugung bringt, dass Christstein ein erstrebensweter Zustand sein könnte...

  • 1
    Antwort von ne810 ne810

    Ciao Gustavus, ich hatte auch einmal eine Zeit, wo ich von der Evolution sehr überzeugt war. Doch ich hatte immer wieder Fragen wie z.B. was der Sinn des Lebens ist? Oder was nach dem Tod eigentlich ist? Denn die Evolution gibt dir darauf keine Antwort. Du lebst einfach dahin und wenn du stirbst dann hast du Pech gehabt. Warst du z.B. mal in einem Altersheim? Da siehst du wie die Leute jahrelang dahin vegetieren bis sie dann voll Elend sterben können. Wenn du da an die Evolution glaubst die nicht einmal bewiesen ist, die Wissenschaftler sind sich sogar selbst nicht einmal einig dann wirst du sicher einmal zu nachdenken gebracht werden. Ich hab ja selbst eine Zeit daran geglaubt und warum? Ich war katholisch erzogen worden und bekam von meinem Pfarrer keine Antworten auf meine Fragen. Kurz gesagt es war ein leerer Glaube. Auch vielen Evangelisten (ich denk mal so nennt man sie) hatten die gleiche Erfahrung in ihrer Kirche gemacht. Was hat mir aber damals geholfen? Ich wurde ermuntert einmal in der Bibel zu lesen denn dort würden meine Fragen beantwortet. Das habe ich dann auch gemacht, wobei mir ein Zeuge Jehovas geholfen hat er machte es sogar kostenlos. Du wirst jetzt sicherlich denken ich wurde damit manipuliert, nein denn je mehr Antworten ich bekam desto glücklicher wurde ich. Wenn du dir auch solche Fragen stellst dann meld dich mal bei mir. Ich wünsch dir weiterhin alles Gute.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "...wobei mir ein Zeuge Jehovas geholfen hat er machte es sogar kostenlos. Du wirst jetzt sicherlich denken ich wurde damit manipuliert, nein denn je mehr Antworten ich bekam desto glücklicher wurde ich"

    .

    "...wobei mir ein Heroin-Dealer geholfen hat er machte es sogar kostenlos. Du wirst jetzt sicherlich denken ich wurde damit manipuliert, nein denn je mehr Spritzen ich bekam desto glücklicher wurde ich"

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    Dein Vergleich ist absurd! Fällt Dir nichts besseres ein?

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Der Vergleich ist insofern nicht absurd, als das ne810 einzig dazu befähigt ist, Antworten zum Sinn seines Lebens aus externen Quellen zu beziehen. Sinn aus sich selbst zu generieren gelingt ihm nicht, er braucht einen Liferanten für Antworten die ihm das Gefühl der Geborgenheit vermitteln.

    Sieht man schon an dem unsinnigen Satz hier:

    "Denn die Evolution gibt dir darauf keine Antwort"

    Das ist auch nicht die Aufgabe der Evo. Die hat mit Sinnhaftigkeit des Lebens genausoviel zu tun wie die Schwerkraft oder die Lichtbrechung.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista
    1. Du übersiehst dabei, dass das atheistische Evolution sehr wohl eine Lebensvorstellung impliziert.

    2. Durch den Gottesglauben(Bibel) erhält sowohl die Geschichte als auch die menschliche Existenz ein völlig andere Bedeutung.

    3. Damit stehen sich zwei Lebensentwürfe gegenüber, die sich diametral voneinander unterscheiden.

    4. Darum ist die Frage nach dem Sinn dieser Welt und des menschlichen Lebens ein existenzielle Angelegenheit, die je nach Beantwortung sich gravierend auswirken wird.

    5. Wie Du richtig sagt, kann die Wissenschaft (Evolution) diese Frage nicht beantworten. Auch in uns finden wir diese Antwort nicht. Sie kann uns nur von außen, (damit kommen wir zur Offenbarung) mitgeteilt werden. Sie gibt ihm die Information über seine Herkunft, seine Bedeutung und Sinn und über sein Lebensziel.

    Dass kann im Vertrauen angenommen werden oder nicht.

    1. Denn genauso muß ein Atheist sein Lebensmodell annehmen, denn er hat keinen wirklich Beweis dafür, dass es richtig ist, dass es über unsere Existenz hinaus etwas gibt oder nicht gibt.

    Beide müssen von der Annahme ausgehen, dass die ihrige richtig ist.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "Du übersiehst dabei, dass das atheistische Evolution sehr wohl eine Lebensvorstellung impliziert."

    .

    Die Evo ist nicht atheistisch, hör endlich auf solchen unsäglichen Schwachsinn zu schreiben! Ist die Schwerkraft atheistisch?


    "Durch den Gottesglauben(Bibel) erhält sowohl die Geschichte als auch die menschliche Existenz ein völlig andere Bedeutung".

    .

    Wie durch den Glauben an Zeus, Mars, Vishnu, Odin oder Shiva.


    "Auch in uns finden wir diese Antwort nicht."

    .

    Du und Dein Kollege hier finden das nicht, sprich bitte nicht für alle. Ich finde durchaus jedweden Sinn des Lebens in mir. Wenn Du das nicht kannst, Pech gehabt!


    "Denn genauso muß ein Atheist sein Lebensmodell annehmen...bla bla bla"

    .

    Der Atheist braucht erst ab dem Punkt einen (Gegen)Beweis, ab dem ihm von der theistischen Seite einer geliefert wird.

    Der ist nicht vorhanden, also muss ich rein gar nichts beweisen.

    Kommentar von ne810 ne810

    Ciao Solipsist, ja dann sag mal WAS DENN DANN FÜR DICH DER SINN DES LEBENS?

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Harmonie, Wärme, Familie, Freundschaft, meinen Kindern eine Zukunft zu bieten.

    Such Dir was aus, oder alles zusammen.

    Kommentar von ne810 ne810

    Spätestens wenn du am Sterbebett liegst, wirst du dann begreifen das all diese Dinge die ja wircklich schön und gut sind, ja das diese Dinge nicht der gesamte Sinn sein können selbst von Darwin hört mann das er noch an einen Gott glaubte, als er starb. Ich kann ihn ja auch verstehen denn was denkt denn ein Atheist was nach dem Tod sei? Die Evolutionstheorie gibt darüber jedenfalls keine Auskunft.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Nichts.

    Das Leben geht weiter.

    Weshalb muss da was sein?

    Woher diese unendliche Angst von Euch Euer Leben könnte auf rund 70 Jahre nur begrenzt sein?

    .

    Dir mag das hier alles nur als Fußabtreter für Dein eigentliches, nächstes, ewiges Leben gelten, bitte.

    Für mich ist es unendlich viel mehr.

    .

    Schade das ihr den Wert des Lebens nicht zu begreifen im Stande seit.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "Spätestens wenn du am Sterbebett liegst, wirst du dann begreifen..."

    .

    Komm, droh mir bitte noch ein bisschen mit der Hölle Deines blutrünstigen Rachegötzen.

    Kommentar von ne810 ne810

    Ciao Solipsist, das ist mein letzter Komentar zu diesem Thema: Es tut mir für dich leid das du keinen Glauben an Gott hast. Ich finde es schade das du sowohl dijenigen die an Gott glauben, aber auch Gott (Rachegötzen) beleidigst. So sollte man hier seine Meinung nicht äüsern. Ich wünsche dir weiterhin alles Gute, villeicht wirst du ja eines Tages an Jehova glauben. Ich wünsche es dir jedenfalls.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "Das ist mein letzter Komentar zu diesem Thema:"

    .

    Bin es gewohnt. Die meisten verziehen sich wenn ihnen die Argumente ausgehen, resp. wenn sie bemerken das sie bei mir ohne richtige Argumente nicht durchkommen. Wer will sich schon freiwillig lächerlich machen?


    "Ich finde es schade das du sowohl dijenigen die an Gott glauben, aber auch Gott (Rachegötzen) beleidigst. So sollte man hier seine Meinung nicht äüsern"

    .

    Frage:

    Du meinst ich verdiene es –für ewige Zeit und unter Schmerzen– in der Hölle zu landen und das ungeachtet meines Charakters. Du betest einen Gott an der so verfährt, also streite es erst gar nicht ab.

    Dass das beleidigend sein könnte, kommt Dir erst gar nicht in den Sinn. Warum?


    "Ich wünsche dir weiterhin alles Gute, villeicht wirst du ja eines Tages an Jehova glauben. Ich wünsche es dir jedenfalls."

    .

    An Jehova würde ich in 30 Minuten glauben. Sofort!

    Alles was Du dazu tun musst ist einen überzeugenden Grund liefern.

    Und glaube mir, ich würde ihn sofort annehmen.

    Ich lehne einen Gott nicht ab, sondern glaube schlicht und einfach nur das, was der Realität am Nächsten kommt.

    Wenn das Dein Gott sein soll, überzeug mich.

    Wenn die Argumente stimmig sind, glaube ich von jetzt auf gleich.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    HALLO NE810!

    1. Lass Ihn doch! Wenn dass seine Überzeugung ist, dass das Leben nicht mehr beinhaltet, als jene Dinge, die Er angeführt hat, dann ist das seine Sache. Es ist seine Entscheidung!

    2. Nur sein Problem ist, dass Er nicht akzeptieren kann, dass es auch das andere Lebensmodell gibt, welches im Zentrum Gott hat.

    3. Wie Du an seinen ständigen Äußerungen sehen kannst, fällt Ihm das wahnsinnig schwer.

    4. Für mich ist Solipsist ein intoleranter Mensch, der nur seine Lebensvorstellung gelten lässt und ständig den Gottesglauben bekämpfen muss. Es tritt ja auch keine anderer im Forum in dieser Form auf wie Er!

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "Lass Ihn doch! Wenn dass seine Überzeugung ist, dass das Leben nicht mehr beinhaltet, als jene Dinge, die Er angeführt hat, dann ist das seine Sache. Es ist seine Entscheidung!"

    .

    Das Dir Harmonie, Wärme, Familie, Freundschaft, Kindern eine Zukunft zu bieten, keine Begriffe von Relevanz sind, Dir das alles nichts übergeordnetes bedeutet, ist klar.


    "Nur sein Problem ist, dass Er nicht akzeptieren kann, dass es auch das andere Lebensmodell gibt, welches im Zentrum Gott hat".

    .

    Weshalb sollte ich das nicht akzeptieren können? Schrieb ich das irgendwo?

    Du verwechselst gute Argumente mit Ablehnung.


    "Für mich ist Solipsist ein intoleranter Mensch, der nur seine Lebensvorstellung gelten lässt und ständig den Gottesglauben bekämpfen muss. Es tritt ja auch keine anderer im Forum in dieser Form auf wie Er!"

    .

    Wer es für Legitim hält, Homosexuelle zu Zeiten des Mosaischen Gesetzes zu steinigen, dies nicht als unmoralisch zu erkennen im Stande ist, sollte speziell in Punkto Toleranz besser das Maul halten.

    Kommentar von Reisswolf53 Reisswolf53Reisswolf53

    Mannomann, Evangelista, Dein schwarzer Gottesatem ist ja auch hier unter diesem Stichwort zu finden! Ich bitte Dich erneut, hör auf, die Leute zu verdummen!!

    Kommentar von ne810 ne810

    Ich finde das ein bischen hart wenn du die Bibel mit einer Drogenspritze vergleichst,denn sie kann dich im exremfall sogar umbringen bei der Bibel ist das nicht so. Wenn du schon ein Atheist bist dann sag mal was ist für dich denn der Sinn des Lebens? Ich beziehe meine Antworten aus Gottes Wort (2.Tim 3:16,17). Was sagt denn nun deine direkte Quelle die Evolutionstheorie dazu?

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    HALLO NE810!

    1. Ich kann Deiner Aussage nur zustimmen! Diesen Vergleich habe ich auch beanstandet.

    2. Auch vom Sinn und der Bedeutung der menschlichen Existenz ist von Atheisten wenig zu hören.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "Diesen Vergleich habe ich auch beanstandet".

    .

    Du weißt aber das Du keine 30 Euro vom Support dafür erhältst?

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "kann dich im exremfall sogar umbringen bei der Bibel ist das nicht so"

    .

    Mach mal den Fenseher an.


    "Wenn du schon ein Atheist bist dann sag mal was ist für dich denn der Sinn des Lebens?"

    .

    Für den einen ist es dies, für den anderen ist es das. Es steht Dir frei Dir Deinen Sinn selbst zu erwählen.


    "Was sagt denn nun deine direkte Quelle die Evolutionstheorie dazu?"

    .

    Du hörst nicht zu.

    Weder ist die Evo eine Quelle für irgendeinen Sinn, noch ist sie "meine".

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista
    1. Leider kommt dann nichts Konkretes über den Sinn unseres Daseins! Eigentlich war auch nichts anders zu erwarten.
    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Weshalb bestehst Du auf einen übergeordneten Sinn des Daseins?

    Woher diese unendliche Arroganz zu meinen Du müsstest in irgendeiner Form legitimiert sein?

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    @evangelista 18.01.2010 13:26 Uhr:
     
    »Leider kommt dann nichts Konkretes über den Sinn unseres Daseins! Eigentlich war auch nichts anders zu erwarten.«
     
    Niemand außer dir kann den Sinn deines Daseins nennen - jeder Mensch ist frei, seinem Leben selbst einen Sinn zu geben, oder jemanden bzw. etwas zu finden, dass seinem Leben einen Sinn gibt, oder ganz einfach ein sinnfreies Leben zu führen. Wenn du deinen Lebenssinn in »Gott« gefunden hast, dann freu dich doch einfach darüber und behaupte nicht, »Gott« sei der einzig mögliche Sinn für jedes Leben.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    @ne810:
     
    Mein Leben hat ganz genau den Sinn, den ich ihm gebe. Wenn ein Mensch seinem eigenen Leben keinen Sinn geben kann oder will, dann ist das bedauernswert - aber wenn er ihm dann aus purer Verzweiflung einen Sinn gibt, der in einem alten Märchenbuch von jemandem aufgeschrieben wurde, der nichts davon wissen konnte dass der Mensch ohne Lebenssinn einmal existieren würde ---
     

    meine Güte - das ist KRANK!!!
    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Nicht nur Märchenbuch, nein auch Märchenbuch in welchem steht man solle Homosexuelle töten, ungehorsame Kinder steinigen und ganze Volksgruppen ausrotten.

    .

    Welch wunderbar warmherziger Gott.

    Kommentar von Abundumzu AbundumzuAbundumzu

    Lieber ne810

    wenn Du mit jedem ... der Dich unterwegs anbellt, eine Disskusion anfängst, kommst Du nicht weit.

    Schüttel den "Staub von den Füßen" und gehe weiter. Bitte.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Man kann halt Leute welche in theolgischen Diskussionen die Vernunft bemühen, seit relativ kurzer Zeit leider nicht mehr verbrennen.

    Ist lästig, ich weiß.

  • 1
    Antwort von Charlyweisswas Charlyweisswas

    Wenn Du religionsmündig bist, (d.h. 14 Jahre alt) kannst Du dies frei entscheiden. Ich bin erst mit 23 aus der Kirche ausgetreten. Ich habe meine Eltern, die mich ebenfalls mit dem vollen Indoktrinationsprogramm christlich erzogen haben, erst NACH meinem Austritt darüber informiert, um Bekehrungsversuche im Keim zu ersticken. Ansonsten hätten die mich "bearbeitet", so ist das nun mal leider in missionarisch ausgelegten Religionen.

    Kommentar von daddysdearest daddysdearestdaddysdearest

    Dass Deine Eltern Dir Gutes wünschen, ist also "leider"? Ziemlich traurig.

    Kommentar von Charlyweisswas CharlyweisswasCharlyweisswas

    Sorry, aber ich kann der religiösen Manipulation von Kindern nichts "Gutes" abgewinnen.

    "Ziemlich traurig" ist daher einzig, dass Du dies anders siehst. Hoffentlich verzeihen Dir Deine Kinder dies später, ich mache es meinen Eltern jedenfalls zum Vorwurf.

  • 1
    Antwort von evangelista evangelista
    1. Leider finde ich, dass es hier überhaupt keine kritische Auseinandersetzung zu Dawkins gibt. Niemand macht sich die Mühe die Ideen Dawkins zu hinterfragen und auf jene Kritik hinzuweisen, die es über die unwissenschaftlichen Aussagen dieses Mannes gibt.
    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Mach Du Dir erst mal die Mühe zu erkennen das er Deinen albernen Gott kritisch und korrekt hinterfragt und versuche mal die Argumente wenigstens nachzuvollziehen.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    Das habe ich sehr wohl getan! Albern dagegen ist Deine Aussage!

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Du hast Dawkins "Der Gotteswahn" vollständig gelesen?

    Bitte achtes Gebot nicht vergessen.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    Es ist doch paradox, dass Du einerseits die Bibel in Frage stellst, aber anderseits sie als Maßstab(Gebote) für das Verhalten des anderen verwendest.

    Sie sind für Dich genauso verbindlich! Nur interessieren Dich die ersten vier Gebote überhaupt nicht!

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Nö. Nicht zu lügen ist grundsätzlich richtig. Wurst wo das alles geschrieben steht.

    Das Haus meinens Nachbarn nicht zu begehren, interessiert mich übrigens genauso wenig.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    »Es ist doch paradox, dass Du einerseits die Bibel in Frage stellst, aber anderseits sie als Maßstab(Gebote) für das Verhalten des anderen verwendest.«
     
    Du stellst die Dinge hier mal wieder ziemlich verdreht dar, evangelista. Auch, wenn ich nicht viel Hoffnung habe, dass du diesen Vergleich nachvollziehen kannst - ich will mir dennoch einmal die Mühe eines Erklärungsversuchs machen:
     
    Vermutlich sind wir uns darüber einig, dass es sich bei »Rotkäppchen und der Wolf« eindeutig um ein Märchenbuch handelt. Aber auch, wenn es ein Märchenbuch ist, kann durchaus die ein oder andere Wahrheit darin enthalten sein, oder? Beispielsweise gehe ich davon aus, dass um die Entstehungszeit dieses Märchens tatsächlich der eine oder andere Wolf in deutschen Wäldern gelebt hat. Aber die Tatsache, dass es dafür sogar Beweise gibt, macht das Märchenbuch noch nicht zu einem Tatsachenbericht. Und die Tatsache, dass es sich um ein Märchen handelt, beinhaltet noch nicht die Unmöglichkeit der Existenz von Wölfen in Wäldern.
     
    Genauso verhält es sich mit der Feststellung, dass Lügen kein ethisch einwandfreies Verhalten ist. Das ist eine Tatsache und wird auch dadurch nicht zu einer Unwahrheit oder einer falschen Regel, dass es in der Bibel steht. Daran zweifelt kein Atheist - nur fundamentalistische Christen wie du schaffen es immer wieder, den Menschen zu suggerieren, dass diese Regeln unwiderruflich vernichtet würden, wenn niemand mehr an die Bibel glaubt.
     
    Was für ein Schwachfug!

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista
    1. Deine Erklärungen lassen immer wieder Deine Überheblichkeit dem anderen gegenüber erkennen: "Nicht viel Hoffnung habe.....Vergleiche nachvollziehen kannst.... die Mühe eines Erklärungsversuches."

    2. Du bringst damit zum Ausdruck wie der andere eigentlich geistig unter Deinem Niveau liegt. Damit sprichst Du dem andern seine nötige Intelligenz ab. Denn würde er intelligenter sein, dann könnte er nicht länger bei seinem Gottesglauben bleiben.

    3. Das ist dieselbe Diktion von Dawkins. Nur ein geistig Rückständiger kann an das Märchenbuch, die Bibel/Gott glauben.

    4. Mit dieser Methode kann man wahrscheinlich Menschen einfangen, die die Bestätigung von Dawkins und Dir brauchen damit sie glauben intelligenter zu sein als jene, die noch an Gott glauben.

    5. Wer auf diese Methode hereinfallt, dem fehlt es wirklich an Intelligenz. Ob wir an eine Ideologie (Atheismus) glaube oder nicht hat nichts mit mehr oder weniger Intelligenz zu tun, sondern wem man mehr glauben schenke.

    6. Ich könnte Dir genauso Deine Intelligenz absprechen, weil Du das Märchen des Atheismus glaubst. Nur das mache ich nicht. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Das überlasse ich gerne Dir!

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "Deine Erklärungen lassen immer wieder Deine Überheblichkeit dem anderen gegenüber erkennen"

    .

    Nicht "anderen" gegenüber überheblich bitte, nur Kurzzeitkreationisten und/oder Fundamentalisten.


    "Du bringst damit zum Ausdruck wie der andere eigentlich geistig unter Deinem Niveau liegt. Damit sprichst Du dem andern seine nötige Intelligenz ab. Denn würde er intelligenter sein, dann könnte er nicht länger bei seinem Gottesglauben bleiben"

    .

    Siehe oben: Nicht der "andere", sondern der Fundamentalist und Kurzzeitkreationist.


    Das ist dieselbe Diktion von Dawkins. Nur ein geistig Rückständiger kann an das Märchenbuch, die Bibel/Gott glauben.

    .

    Wieder: Unter Beachtung obiger Prämisse ist dies richtig.

    Wer an eine Schlange glaubt, die sich in der tatsächlichen Realität einmal durch gesprochene Sprache akustisch laut vernehmbar mitteilte, hat per Definition nicht mehr alle Katzen am Baum.

    Wer dies und analog Ähnliche Geschichten nicht als Bildhafte Darstellung begreift sondern für bare Münze nimmt, hat jedes Recht intellektuell für voll genommen zu werden verwirkt.

    .

    Dies betrifft nicht den Gläubigen an sich. Jene "Normal"-Gläubigen halte ich für absolut intelligent.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    "Mit dieser Methode kann man wahrscheinlich Menschen einfangen, die die Bestätigung von Dawkins und Dir brauchen damit sie glauben intelligenter zu sein als jene, die noch an Gott glauben"

    .

    Wieder: Siehe oben.


    "Wer auf diese Methode hereinfallt, dem fehlt es wirklich an Intelligenz. Ob wir an eine Ideologie (Atheismus) glaube oder nicht hat nichts mit mehr oder weniger Intelligenz zu tun, sondern wem man mehr glauben schenke"

    .

    Menschen die an sprechende Schlangen glauben für blöd zu halten, ist keine Methode, es ist ein Prinzip.


    "Ich könnte Dir genauso Deine Intelligenz absprechen, weil Du das Märchen des Atheismus glaubst. Nur das mache ich nicht. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Das überlasse ich gerne Dir!"

    .

    Dein Gedächtnis lässt Dich wiedermal im Stich.

    Um es aufzufrischen:

    Du bist jemand der Genozid und Völkermord nicht für moralisch falsch hält, wenn er durch Deinen Gott beauftragt wird. Insofern ist es vollkommen egal was Du ab dem Punkt über mich oder andere sagst oder denkst. Dir fehlt das Niveau, die geistige Gestaltungshöhe mich zu beleidigen oder mich zu fordern. Unethische Menschen können das nicht.

    .

    Du kannst denken und schreiben was immer Du möchtest, es tangiert mich nicht im geringsten.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    @evangelista:
     
    »Du bringst damit zum Ausdruck wie der andere eigentlich geistig unter Deinem Niveau liegt. Damit sprichst Du dem andern seine nötige Intelligenz ab.«
     
    Wenn du meine Beitrag aufmerksam gelesen hättest, dann hättest du erkennen müssen, dass ich mich eben nicht für intelligenter halte. Lediglich schalte ich meine Intelligenz nicht aus, sobald ich befürchten muss, mein Weltbild könnte durcheinander geraten.
     
    »Deine Erklärungen lassen immer wieder Deine Überheblichkeit dem anderen gegenüber erkennen: "Nicht viel Hoffnung habe.....Vergleiche nachvollziehen kannst.... die Mühe eines Erklärungsversuches."«
     
    Ich habe keine Hoffnung, dass du derartige Erklärungsversuche nachvollziehen könntest, weil in allen mir von dir bekannten Beiträgen immer wieder mehr als deutlich wird, dass deine Immunisierung gegenüber Kritik ausgesprochen standhaft ist. Du magst in so manchen Dingen deutlich intelligenter sein als ich es bin - aber bei sachlichen Argumenten gegen deinen Glauben schaltet die dir innewohnende »Alarmanlage« einen Teil deines Verstandes ganz einfach ab, und dadurch können diese Argumente überhaupt nicht bis in die dafür verantwortlichen Regionen deines Hirns vordringen. Das hat absolut nichts damit zu tun, dass ich dich für dumm hielte.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    »Mit dieser Methode kann man wahrscheinlich Menschen einfangen, die die Bestätigung von Dawkins und Dir brauchen damit sie glauben intelligenter zu sein als jene, die noch an Gott glauben.«
     
    Ich möchte keinen Menschen einfangen - und schon gar keinen, der mit Gewalt intelligenter sein will als ein anderer. Ich versuche lediglich, den Kreationisten und Fundamentalisten einen Spiegel vorzuhalten, damit sie den Unsinn erkennen, den sie täglich verzapfen. Aber bedingt durch die oben erwähnte »Alarmanlage« werden Leute wie du sich niemals selbst in diesem Spiegel erkennen. Schade.
     
    »Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht. Das überlasse ich gerne Dir!«
     
    Schade für dich, dass du nicht erkennen kannst, auf welchem Niveau du dich hier immer wieder bewegst. Du schaffst es immer wieder, niveauvolle Diskussionen und Argumentationen, die hier zum Thema Religion gelegentlich auch schon einmal ausgetragen werden, durch deine Beiträge in ihrem Niveau zu senken. Und du machst den Eindruck, als wärst du auch noch stolz darauf. Herzliches Beileid!

  • 1
    Antwort von evangelista evangelista
    1. Wie kann man nur so schnell, durch ein einziges Buch, seinen Glauben an Gott aufgeben?

    Du solltest Dich mit den seriösen Kritiken über diesen Mann zunächst einmal auseinandersetzen.

    Denn seine Behauptungen über die Nichtexistenz Gottes haben überhaupt nichts mit wissenschaftlichen Aussagen zu tun, sondern sind reine Vernunftsschlüsse, die er in geschickter Weise dem Zuhörer oder Leser nahe bringt.

    1. Einer der Kritikpunkte zu diesen selbst ernannten Apostel des Atheismus, der den Leuten permanent weismachen möchte, dass die Religion die Wurzel allen Bösen ist.

    Hier werden Verallgemeinerungen suggeriert, statt das Thema differenziert darzulegen.

    Sein Buch ist eine Propaganderschrift für den Atheismus. In sehr aggressiver Weise legt er seine überspitzen Argumente dar.

    1. Einer seiner Hauptargumente besteht darin, jedem Menschen seine Vernunft abzusprechen, der an Gott glaubt. Er behauptet sogar, dass sie dem Wahn verfallen wären.

    2. Ich habe schon vieles über die Auseinandersetzung zw. Gottesglauben und Atheismus gelesen, aber bei keinem Autor findet man diese präpotente, anmaßende und diffamierende Ausdrucksweise wie bei diesem Mann.

    3. Das ist auch einer der Hauptkritikpunkte, die Wissenschaftler ihm gegenüber zum Ausdruck bringen und seine Auseinandersetzung mit dem Gottesglauben ablehnen, weil sie weder seriös noch wissenschaftlich ist.

    Dazu ein Zitat: "Einer der größten Schäden, die Dawkins den Naturwissenschaften zugefügt hat, besteht darin, sie als schonungslos und unerbittlich atheistisch hinzustellen. DAS IST VÖLLIG FALSCH. Vielleicht ist es an der Zeit, dass die gesamte Fachwelt gegen den Missbrauch ihrer Ideen im Dienste eines atheistischen Fundamentalismus protestiert." (Evolution und Schöpfung in neuer Sicht, Hans Kessler, Butzon/Bercker, p. 30).

    1. Seine Haltung zeigt viel mehr einen Fanatiker, der mit allen Mittel versucht den Gottesglauben lächerlich zu machen, bzw. ihn mit dem Wahnsinn in Verbindung zu bringen.

    Wenn er sich die Freiheit heraus nimmt die Menschen des Gotteswahns zu bezichtigen, dann kann man ihm genauso den Vorwurf machen, das er dem Atheistenwahn verfallen ist.

    1. Zuletzt möchte ich noch Charles Darwin anführen, der bestimmt ein sehr intelligenter Mann gewesen ist.

    Man kann diesem Mann bestimmt kritisch gegenüberstehen, aber bestimmt kann man ihn nicht mit dem Wahnsinn in Verbindungen bringen. Denn dieser Man war zeit Lebens niemals ein Atheist oder hätte sich zu solchen Aussagen hinreißen lassen wie Dawkins: " In meinen extremsten Gedanken war ich nie ein Atheist in dem Sinne, dass ich die Existenz Gottes verneint hätte." (F. Darwin 1887, I, 274).

    1. Deshalb ist es unwissenschaftlich die Behauptung aufzustellen, dass ein seriöser Wissenschaftler unbedingt ein Atheist sein muss. Es ist auch kein Mensch dem Wahnsinn verfallen, wenn er an die Existenz Gottes glaubt.

    Vielmehr ist es ein Wahnsinn, wenn ein Mensch eine solche unsinnige Behauptung aufstellt wie Dawkins.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Hast Du sei Buch "Gotteswahn" gelesen, Linda? Und zwar ganz? (Ich würde es gerne wissen)

    Falls nicht, halt bitte den Rand. Kritisier bitte Dinge die Du kennst.

    .

    .

    Und wenn Du agressiven Atheismus lesen willst, nimm Dir den Franzosen Michel Onfray vor. DER entspricht dem was Du da sagst.

    Dawkins ist ein Lämmchen. Der argumentiert nur so gut das es Euch provoziert.

    .

    .

    "Reine Vernunftschlüsse"

    Wie gefääääährlich!

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista
    1. Ja! Schade um die Zeit!

    2. Dawkins wird von der seriösen Wissenschaft nicht ernst genommen. Und Darwin würde sich klar von diesem Mann distanzieren, weil er niemals die Idee des Atheismus akzeptiert hat.

    3. Er ist ein Fanatiker des Atheismus und dem Atheismuswahn verfallen. Diesen Mann kann man nur bedauern!

    4. Mich kann dieser Mann in keinerlei weise provozieren, weil er nicht ernst zu nehmen ist.

    Ich lasse ihn gerne in seiner Atheistensuppe weiterhin baden.

    1. Er hat jetzt sicherlich Geld genug, um es sich gut gehen zu lassen. Es zeigt nur einmal mehr wie schnell man zu viel Geld kommen kann, weil es genug Leute gibt, die sofort diesen Unsinn als ein Evangelium betrachten.
    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    :-)))

    Du hast nichts begriffen.

    Du beurteilst Argumente gegen Gottesgläubigkeit nicht nach der Qualität ihrer argumentativen Kraft, sondern nur danach ob sie für oder gegen Deinen Glauben sprechen.

    Sprechen sie dagegen, machst Du zu. Unabhängig von der Aussage.

    .

    Dawkins und viele andere stehen endlich auf und nehmen Eure unbelegten Behauptungen endlich nicht mehr fraglos hin.

    Leb damit.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista
    1. Es sind auch schon genug Leute gegen seinen Unsinn aufgestanden und haben gezeigt wie unwissenschaftlich seine Aussagen in Wirklichkeit sind.

    Du bist in keinerlei weise bereit auf die Position Darwins einzugehen, der den Atheismus kategorisch abgelehnt hat.

    Denn nach dem Verständnis Dawkins gehört auch Darwin zu den Gotteswahnsinnigen!

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Linda?

    Was hast Du permanent mit Deinem Darwin?

    Das ist in etwa so wie wenn Du unablässig die Positionen Gottlieb Daimlers zitieren würdest, wenn es um Fragen zur Hybridtechnik geht.

    .

    Auch wenn es nicht in Deinen Schädel will:

    Die Evolutionstheorie ist eine Zustandsbeschreibung der Wandlung der Arten.

    Inwiefern ihr Entdecker gläubig war oder nicht, hat darauf keinen Einfluss.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Und ein kleiner Nachtrag:

    Für Gotteswahnsinnig halte ich nicht grundsätzlich die Gläubigen, sondern nur solche Kurzzeitkreationisten wie Dich. Menschen die jedweden Kontakt zur Realität verloren haben und in der Realität an sprechende Schlangen und getöpferte Pinguine glauben.

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista
    1. Wo habe ich jemals geschrieben, dass ich die Evolution ablehnen? Ich habe niemals behauptet, dass es keine Veränderungen gegeben hätte.

    2. Die Frage ist nur: In welcher Form und in welchem Umfang die Evolution stattgefunden hat, bzw. stattfindet, die wir heute beobachten(überprüfen) können.

    3. Warum ich Darwin schon des öfters hier zitieren habe hat den Grund, weil ja viele der falschen Annahme sind, dass Darwin einen reinen Naturalismus, bzw. Atheismus vertreten hätte.

    Das wurde es kürzlich in eine TV Sendung besprochen, dass sich Leute immer wieder auf Darwin berufen, um die naturalistische Evolution damit zu begründen und zu rechtfertigen. Nur das ist grundlegend falsch.

    Und das auch die Atheismusdebate, die vor einiger Zeit von Dawkins angeheizt wurde, falsch geführt wird, weil diese Diskussion den wissenschaftlichen Boden verlassen und zu einer Ideologieauseinandersetzung geführt hat.

    Ideologie und Wissenschaft müssen getrennt bleiben, sonst wird sie für ideologische Zwecke mißbraucht, so wie es das Kapitalismus und auch der Nationalsozialismus, Kommunismus getan hat.

    Deshalb hat Dawkins nicht zu positiven Auseinandersetzung beitragen, sondern hat dazu beigetragen, dass schon wieder Wissenschaft mit Ideologie vermischt wird. Und diese Entwicklung ist gefährlich, weil sie Dinge vermischt, die nicht zusammengehören und zu aggressiven Verhalten gegenüber jenen führt, die diese Ideologie ablehnen.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Was immer Du sagst.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    Hallo, Solipsist!
     
    Wenn evangelista hier sagt, dass er/sie Den »Gotteswahn« von Dawkins vollständig gelesen hat, dann bin ich sogar geneigt ihr/ihm das zu glauben. Allerdings können religiöse Menschen die ihnen eigene Alarmanlage nicht so einfach deaktivieren - und diese Alarmanlage sorgt dafür, dass Texte, die dafür geeignet wären, den eigenen Glauben zu erschüttern, einfach nicht verstanden werden können - egal, wie rege der Verstand auch auf allen anderen Gebieten funktionieren mag...
     
    Glaube in Gefahr - KLICK! - Alarmanlage eingeschaltet, Verstand nur noch eingeschränkt zugänglich.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Nennt sich "Kritikresistenz" / "Kritikimmunisierung", ich weiß.

    .

    Sehr gute Abhandlung dazu findet man hier:

    http://www.dittmar-online.net/uber/immunisierung.html

    .

    .

    Speziell für Dich sehr lesenswert, Linda.

    Wird zwar ein kleines Paradoxon erzeugen, wenn ein Kritikimmunisierter etwas über die Mechanismen der Kritikimmunisierung liest, aber egal.

  • 1
    Antwort von sclaw sclaw

    Hm, sag es ihnen doch einfach. Du hast das Recht auf freie Bestimmung deiner Religionszugehörigkeit. Glauben kann man nicht erzwingen, entweder man tut es, oder nicht. Wenn deine Eltern keine Fundamentalisten sind, werden sie das schon akzeptieren. Zieh es aber nicht ins Lächerliche a la 'Weltraum-Gotteswesen', sonst werden sie annehmen, dass du das nur irgendwo mal gelesen hast, und dich nicht ernst nehmen. Btw. wenn du 14 bist kanst du auch eigenständig aus der Kirche austreten.

  • 1
    Antwort von marilda marilda

    ein Buch zu lesen ist zu wenig. Sage deine Eltern, dass du eine weile nicht gehen möchtest weil du für dich rausfinden möchtest ob du noch daran glauben kannst. Klingt weniger hard und ist nicht gelogen.

  • 1
    Antwort von francey francey

    meine eltern sagen es ist meine sache an was ich glaube

    denke es ist jedem selbst überlassen wenn du es so willst kannst auch an das fliegende spagetti monster glauben

    Kommentar von 1hoss43 1hoss431hoss43

    Womit wir bei der einzig wahren Religion wären....... ;-))

  • 0
    Antwort von Diedda Diedda

    Ich würde nächstes mal, wenn ihr in die Kirche gehen wollt einfach sagen - "ich mag heute nicht mitkommen" wenn sie dann natürlich fragen wieso würde ich sagen "ich bin atheist" ;)

  • 0
    Antwort von daddysdearest daddysdearest

    Wenn man tatsächlich von seiner Ansicht überzeugt ist, wird man wohl auch dazu stehen können. Bei Christen funktioniert das jedenfalls.

    Du kannst also der Bibel nicht glauben, aber den "Ausführungen" eines erklärten Glaubensfeindes, der auch mal Fakten weglässt, die ihm nicht passen. Ist schon sehr merkwürdig.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Welche "Fakten" lässt er den weg?

    Kommentar von daddysdearest daddysdearestdaddysdearest

    Sorry, ich habe zwar ein gutes Gedächtnis - aber alles auswendiglernen, was ich mal gelesen habe, kann ich denn doch nicht.

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Abseits davon das man dann solches auch nicht behaupen sollte, wenn man es noch nicht mal mehr weiß wovon man da redet, so ist außerdem festzuhalten das diese "Fakten" nicht so elementar sein konnten, wenn Du Dich nicht mal daran erinnern kannst.

  • 0
    Antwort von TPK50 TPK50

    Gott lebt! Du mußt nur fest an ihn glauben! Atheismus ist Nihilismus und führt zur Auflösung der Persönlichkeit in postmoderner Willkür. Mit Gott war das Abendland stark, ohne ihn geht es den Bach herunter!

    Die Sätze der Bibel sind ALLEGORISCH zu verstehen! Die verwendeten Symbole sind Codes für seelische Entitäten.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    »Atheismus ist Nihilismus«
     
    ???????????????????????????????????????????????????????
     
    und schwarz ist weiß...
     
    * vor-lauter-kopfschütteln-fast-gegen-die-türe-renn *

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Atheismus ist Nihilismus?

    Eine selten dämliche These.

    .

    Belege und oder Herleitung bitte.

  • 0
    Antwort von Himmelsmensch Himmelsmensch

    Wie alt bist du? weißt du überhaupt was du da machst wenn du das brot und den wein bzw. traubensaft was auch immer trinkst? wenn nein dürftest du das eigendlich garnicht machen ^^

    Kommentar von 1hoss43 1hoss431hoss43

    .....und so richtig satt wird man davon auch nicht wirklich..... ;-)

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    Dürfen Vegetarier eigentlich zur Kommunion?

    Kommentar von evangelista evangelistaevangelista

    Wieder von Dir eine unsinnige Aussage(Frage)!

    Kommentar von Solipsist SolipsistSolipsist

    -.- Das war ein Witz, Linda.

  • 0
    Antwort von geppo geppo

    es ist ja dein leben du solltest dich selber entscheiden können an was du glaubst oder nicht. sag es deinen eltern wiso und weshalb du dich dafür entschieden hast deswegen bist ja kein schlechterer mensch dadurch. ich habe es meinen eltern einfach gesagt meine mutter hat zwar geschluckt da sie sehr christlich lebt aber nichts dazu gesagt

  • 0
    Antwort von debelzniggl debelzniggl

    Wie wärs wenn du einfach sagst wie es ist ? Du sagst das deine Eltern Gläubig sind, also werde sie dich nicht dafür umbringen.

    Kommentar von niaweger niawegerniaweger

    »Du sagst das deine Eltern Gläubig sind, also werde sie dich nicht dafür umbringen.«
     
    Wenn die Eltern sich wirklich an die Vorschriften der Bibel halten, MÜSSEN sie ihr Kind umbringen...
     
    Wenn die Eltern in diesem Falle nicht gläubig wären, dann wäre allerdings das Problem gar nicht erst entstanden...

    Kommentar von daddysdearest daddysdearestdaddysdearest

    Mal wieder jemand, der das AT isoliert betrachten möchte. Das gibt aber zwangsläufig eine geistige Schieflage.

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