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Antisemitismus vs. Antijudaismus

Frage von verenarea verenarea

Hallo,

wenn ich das richtig verstanden habe, war Luther z.B. Antijudaist - er hatte was gegen Juden, diese konnten aber einfach konvertieren und das war dann ok für ihn. Es ist in dem FAll eine Frage des Glaubens, der Religion. Antisemitismus jedoch kann man durch konvertieren nicht entgehen, denn er sieht Juden als "Rasse" an und somit ist das sozusagen genetisch.

Es verwirrt mich, dass Rasse und Religion sich hier vermischen. Wie kommt man auf die Idee? Ein Katholik ist nur solange Katholik, bis er sich dagegen entscheidet. Punkt. Warum kann sich laut Antisemitismus kein Jude dagegen entscheiden, Jude zu sein? Das verstehe ich nicht. Religion und Rasse sind doch komplett andere Kategorien, die da vermischt werden. Wie wird da argumentiert? Kann mir jemand weiterhelfen?

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Antworten (9)

  • 5
    RatgeberHelden Antwort von Sonnenschnauz Sonnenschnauz

    Die Sache mit Luther stimmt nicht.

    Luther hat eine Schrift verfasst, "Dass Jesus Christus geborener Jude sei", von 1523, die außerordentlich pro-jüdisch ist. Man sollte sie wirklich einmal lesen, weil er sehr schön die Juden versteht. Er ergreift Partei für sie, ihre soziale Lage, ihr Leiden.

    Luther wollte die Juden für das Christentum gewinnen und meinte, mit einem gereinigten Christentum könnte ihm das gelingen. Er ist bei den Juden auf taube Ohren gestoßen. Zum Schluss seines Lebens, enttäuscht, krank, gestresst (Luther ist an Angina pectoris gestorben), hat er in einer Art Stammtisch-Rede seinem Ärger auf derbe Art Luft gemacht. Die Protestanten haben nichts geschönt, sondern alle Luther-Zitate gesammelt. Anders als die Franzosen, die aus dem "Wörterbuch" von Voltaire den schlimmen Artikel "Juden" rausgenommen haben.

    Es gab in Deutschland leider immer eine starke antisemitische Strömung. Am schlimmsten waren die Nazis, die den alten Luther als ihren Gewährsmann hervorgeholt habe, nicht den jungen.

    Der kirchliche Antisemitismus war nicht rassistisch. Der Rassismus kommt erst im 19. Jahrhundert auf, in Belgien und Deutschland. Vorher war der Unterschied nur religiös bedingt. Dieser Rassismus ist deswegen so furchtbar, weil er dem Menschen keine Chance zur Entwicklung gibt. "Weil du genetisch schlecht bist, kannst du dich nicht ändern, weder religiös noch intellektuell." Der Konflikt zwischen Tutsis und Hutus in Ruanda geht auf diesen künstlichen Rassismus zurück, besonders angestachelt durch Belgier, obwohl beide Volksgruppen nur soziale und nicht biologische Gruppen sind.

    Du hast völlig recht, dass Rasse und Religion sich nicht vermischen sollen. Ich übrigens halte von menschlicher "Rasse" immer weniger. Wir sind alle miteinander kompatibel.

    Kommentar von PlaysWithWolves PlaysWithWolvesPlaysWithWolves

    Absolut verzerrte Darstellung und Geschichtsverfälschung. Luther war einer der größten Judenhasser der Geschichte, was sein Pamplet "Von den Juden und ihren Lügen" beweist.

    „Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Wenn ich könnte, wo würde ich ihn (den Juden) niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Jawohl, sie halten uns (Christen) in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein sind also unsere Herren, wir ihre Knechte.“ - Martin Luther

    Kommentar von Sonnenschnauz SonnenschnauzSonnenschnauz

    Der einzige, der hier die Geschichte falsch darstellt und aus dem Zusammenhang reißt, bist du. Das Pamphlet von Luther ist bekannt, zum Erbrechen bekannt. Was ignoriert wird, und zwar bewusst, ist seine frühe Schrift, die ich zitiert habe. Aber Luther, der ein Genie war, wird ja nicht im Original und auch nicht im Zusammenhang gelesen. Dazu müsste man sich ja Arbeit machen.

    Luther drückt sich auch in anderen Schriften nicht zimperlich aus. Diese Ausdrucksweise war in der Renaissancezeit üblich. Nicht nur in Deutschland, z. B. auch in Frankreich. Wenn man Rabelais liest, klingt es ähnlich.

    Aber diese einseitige Luther-Verdammung, die alle möglichen Leute zitieren und sich weiterreichen, auch bis zum Erbrechen, muss herhalten, um das eigene Feindbild von der Kirche zu begründen.

    Kommentar von quopiam quopiamquopiam

    Wieder mal absolut richtig, Sonnenschnauz. Wer immer nur Kolportiertes immer nur weiterkolportiert, kann die Details natürlich nicht kennen... lach Gruß, q.

    Kommentar von KHLange KHLangeKHLange

    Als gelernter Historiker mit ein paar zusätzlichen Semestern evangelischer Theologie kann ich Sonnenschnauz nur zustimmen und ihm zu seinem differenzierten und kenntnisreichen Beitrag gratulieren. Luther war zu seinen Lebzeiten schon ein Temperamentsbündel und sicher auch ein wenig cholerisch, wenn er seine Kinder windelweich geprügelt hat (Zitat: Lieber ein totes als ein ungehorsames Kind), würde er heute Ärger mit dem Jugendamt bekommen. Genauso gingen mit ihm die Pferde durch, wenn er sich klar machte, dass Jesus, sein ganz persönlicher Erlöser (monatelang hat er - sich kasteiend und mit Gott rínngend - immer wieder die Frage gestellt: "Wie bekomme ich einen gnägigen Gott") von den Juden nicht angenommen, gar gekreuzigt wurde. Dennoch, Luther würde heute vor Auschwitz erschauern. Er hat selber bei seiner Übertragung des Alten Testamentes aus dem hebräischen Originaltext die Hilfe von Rabbinern in Anspruch genommen. Es ist nun einmal so, große Persönlichkeiten haben nun einmal ihre Ecken und Kanten. Im Übrigen haben die Juden längst mit Luther ihren Frieden gemacht.

    Kommentar von PlaysWithWolves PlaysWithWolvesPlaysWithWolves

    Ihr seid dermaßen von eurem Glauben geblendet, dass mir fast die Worte fehlen. Eure Kommentare gleichen den Verteidigungsargumenten eines Neonazis, der H.itler's Einstellungen und Überzeugungen, was Juden angeht, bagatellisiert. Pfui.

    Historiker in Verbindung mit evangelischer Theologie? Das klingt wie ein Eierloses Omelett - Man bildet sich dann halt ein, das Ei zu schmecken.

    Kommentar von Sonnenschnauz SonnenschnauzSonnenschnauz

    Danke quopiam, und danke vor allem KHLange für die Flankierung. Es spricht für die protestantische Kirchengeschichtsschreibung, dass sie auch die Stellen, wo Luther über's Ziel geschossen ist, in der Weimaraner Ausgabe (und anderswo) publiziert und nicht versteckt hat. Luther bleibt großartig. Die Juden sehen heute vor allem die schon zitierte Schrift des "jungen" Luther von 1523 "Dass Jesus Christus (ein) geborener Jude sei" als die authentische(re) Aussage des Reformators an.

    Leider ist ein Gespräch mit vielen Atheisten nicht möglich, da sie kein Quellenstudium treiben, Argumenten wenig oder nicht zugänglich sind und nur die ungeprüften uralten Vorwürfe wiederholen. Schade, denn von seinen Gegnern könnte man lernen.

  • 5
    Antwort von dreadnought dreadnought

    Antijudaismus ist Judenfeindschaft aus religiösen Gründen (z.B. Judentum als überholtes "Auslaufmodell" gegenüber Christentum) und in der Tat mit der Taufe sachlich erledigt.

    Antisemitismus ist die Judenfeindschaft des nachchristlichen Zeitalters, das natürlich keine religiösen Gründe hat, Juden zu hassen und deshalb die jüdische Rasse erfunden hat, um Juden hassen zu können.

    Kommentar von verenarea verenarea

    Kann man tatsächlich von einer "Erfindung" sprechen? Hat einfach irgendwann jemand den Begriff "jüdische Rasse" ins Leben gerufen und der wurde dann weiter verwendet? Ohne Hinterfragung und ohne eben diese Kritik, dass Genetik mit Religion nichts zu tun hat?

    Kommentar von dreadnought dreadnoughtdreadnought

    Kann man tatsächlich. Das ganze Gequatsche von Menschenrassen ist eine Erfindung des 19. Jhs. und ist biologischer Unsinn. Er diente u.a. dazu, den Nationalismus und Kolonialismus von damals wissenschaftlich zu untermauern- und eben auch dazu, als moderner aufgeklärter nichtreligiöser Mensch andere hassen zu dürfen.

    Und ja, man hat ihn ins Leben gerufen und weiterverwendet, besonders politisch.

    Entschuldige, ich muß noch dazu sagen, das war natürlich alles sehr fortschrittlich, klar, und eine wesentliche Verbesserung gegenüber den vorigen religionsverseuchten Zeiten.

  • 2
    Antwort von plattfuss69 plattfuss69

    Bei den meisten Juden gilt der Grundsatz: man ist Jude, wenn man eine jüdische Mutter hat. Das ist also abstammungsmäßig geregelt, und nicht wie bei den christlichen Religionen durch das Bekenntnis oder die Taufe. Aus diesem Abstammungsgrundsatz liess sich eine Art "Rassenlehre" konstruieren, die im Laufe der Geschichte dann gegen die Juden missbraucht wurde, also nach dem Motto: da "die" angeblich alle miteinander "verwandt" sind, ist das eine Rasse. Wenn man allerdings sieht, wie unterschiedlich Menschen z.B. in Israel sind, dann merkt man, was für ein Quatsch das ist. Und im christlichen Glauben geben ja die Eltern meist ihre Religion auch weiter - jedenfalls werden die Babys bei der Taufe nicht gefragt.

    Kommentar von verenarea verenarea

    Hm. Danke! Aber wenn man per Abstammung mit der Geburt automatisch Jude ist, kann man dann überhaupt austreten?

    Kommentar von plattfuss69 plattfuss69plattfuss69

    Was meinst Du mit "austreten"? "Lossagen" oder im Sinne der Deutschen Bürokratie? Vermutlich werden orthodoxe Juden einen Menschen immer noch als Juden sehen, auch wenn der schon längst Christ oder Muslim geworden ist.

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    Antwort von derdorfbengel derdorfbengel

    Und PS: "Ein Katholik ist nur solange Katholik, bis er sich dagegen entscheidet. Punkt. Warum kann sich laut Antisemitismus kein Jude dagegen entscheiden, Jude zu sein?"

    Auch hier wieder (mglw.), weil er das auch lt. Judentum nicht kann. der Sohn einer jüdischen Mutter wird immer ihr Sohn bleiben, oder?

    Und als Sohn der jüdischen Mutter wird er immer auch Sohn des jüdischen Volkes bleiben. Er könnte auch zum Katholentum konvertieren und ein echter Katholik werden und dennoch Jude bleiben.

    Es ist ein Irrtum einer ängstlichen Doktrin der political correctness der Nachkriegszeit, dass alle Religionen in allem gleich sein.

    I.d.R. setzt diese Doktrin aber nur das, was von seinem eigenen Christentum kennt, absolut für alle anderen Religionen. Diese Doktrin behindert dann erheblich das tiefere Verständnis der anderen, wo man dann nicht sehen kann, was eben nicht so ist, wie man es von der Kirche kennt.

    Ich hoffe, diese sicher ungewöhnlich klingenden Gedanken können Dir irgendwie weiter helfen.

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    Antwort von derdorfbengel derdorfbengel

    Hallo

    Ganz so verwirrend ist es nicht. Es hat einen ganz kleines Körnchen Wahrheit.

    Und zwar liegt der darin, wie die Juden sich sich selbst sehen, definieren und beschreiben. Und zwar als ein Volk und eine Religionsgemeinschaft in einem.

    Nun ist ein Volk nicht dasselbe wie eine Rasse. Aber im 19. Jahrhundert wurde das im Rausch der neuen Wissenschaftlichkeit, die jedoch noch völlig unwisssenschaftlich war, i.d.R. so verstanden.

    Und in diesem Punkt unterscheiden bzw. unterschieden sich die Juden auch nicht von ihrer Umwelt, d.h: der stinknormale Durchschnittsdeutsche glaubte an eine Blutslinie zu Hermann dem Cherusker und seinen blonden nordischen Mannen.

    Der Durchschnitsjude glaubte aber ebenso an eine Abstammung von Bar-Kochva und den Einwohnern des Heiligen Landes. Du findest diese Idee auch in den typischen Klischees von Juden/Ihrem Aussehen: dunkel, dunkelhaarig, "südländicher Typ", das aber von Juden selbst ebenso kolportiert wurde und wird wie von ihrer Umwelt!

    Im Grunde ist das heute immer noch so. Wenn Leute sich darpbr wundern, wie vielgestaltig das Aussehen der Bevölkerung on Israel ist oder dass sie iene blonde Jüdin kennen, erkenne ich das sofort wieder.

    Und für die JUden ist die Abstammung von den antiken Bewohnern des Heuligen Landes ein Mythos geworden, den sie selbst nicht aufgeben wollen, obwohl sie selbst es am besten wissen müssten.

    Auch pflegt das - ich sage mal so: auf Bildzeitungs-Niveau denkende - Israel das Klischee vom höher intelligenten Juden gerne. Und darin drückt sich ja auch ein Glaube an Vererbung und Blutlinien aus.

    Das ist dann eine nicht antisemitische Ausgabe der Klischess von JUden;-)

    Es ist damit nur so wie oft im Leben: Sag ein und dasselbe mit nur einem unterschiedlichen Halbsatz am Ende: "...und das finde ich gut" oder "...un das dinde ich schlecht" und Du bist der grösste Held oder der grösste Feind.

    An vielen Antisemiten ist mir aufgefallen, dass sie offenbar eine Menge über Judentum wussten. AdoIf Eichmann ist ein gutes Bsp. dafür, der hätte Dozent werden und Hochschulkurse geben können.

    Und darum denke ich, dass die ersten antisemitischen Autoren, die jüdische Religion und den Rassegedanken deswegen duecheinandergeworden haben, weil Religion und Volk (was wiederum damals, wie gesagt, mit biologischer Abstammung gleichgesetzt wurde) von den Juden selbst als eins gesetzt wird.

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    Antwort von bubbler1985 bubbler1985

    Antijudaismus: Die Abneigung gegen die Religion Judentum, hervorgerufen durch die Katholische Kirche. Erstmals ausgeartet zu dem Kreuzzügen. Hier wurde jedoch auch offensichtlich nicht nur die Religion als "Feind" betrachtet sondern eben jener der sie Lehrt und als seine anerkennt, sprich auch gegen den Menschen an sich.

    Antisemitismnus: Semiten = Volksgruppe der Ursprünglich Jüdischen Bevölkerung, die in Europa ihre Lehren verbreiteten und ihre Religion unter das Geld und Kapital stellten.

    Später auch unter dem Begriff Zionisten bekannt geworden.

    Antisemitismus richtet sich in dem Sinne nicht gegen die "Rasse" der Volkstümlichen Juden sondern gegen jene, die laut der Nazionalsozialisten vor allem im 3.Reich "sich wie Parasiten" verhielten. Hierbei sah man vorallem den Aspekt der Wirtschaftlichen und Gesellschaftlichen Ausbeutung.

    Anders als die heute bekannten Zionisten war es den Semiten gleich in welcher Volksgruppe sie sich aufhielten, hauptsache man konnte seinen Geschäften nachgehen.

    Viele dieser ursprünglichen Juden begingen ihren Glauben nur noch rein Rituell und passten sich Gesellschaftlich und auch Optisch dem Allgemeinen Volk an.

    Die Zionisten strebten höhere Ziele an. Politische Macht, Politischer Einfluss, Wirtschaftliche Macht und die Kontrolle über Finanz und Kapitalwesen.

    Zudem tauchten ende der 20er Jahre die (später als gefälscht gedeuteten) Protokolle der Waisen von Zion auf, in denen zu lesen war, das man ein "Weltvolk" kreeieren wolle unter einer Regierung und einer Religion, diese Regierung sollte ihren Sitz im heutigen Israel haben und die Religion sollte das Judentum werden. Ähnlich Intollerant sollte mit Widersachern umgegangen werden.

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    Antwort von notizhelge notizhelge

    Den Unterschied hat dir schon dreadnought erklärt.

    Als Ergänzung:

    Manche Autoren nehmen es mit den Brgriffen nicht so genau. Du wirst also auch Bücher finden, in denen die alte, religiös begründete Jundenfeindschaft (=Antijudaismus) als "Antisemitismus" bezeichnet wird.

    Das Wort "Antisemitismus" stammt von den Judenhassern des 19.Jh selbst. Als die neue, nicht mehr religiös begründete Form des Hasses auf Juden entstand, fingen die Judenhasser an, die Juden als "Semiten" zu bezeichnen und nannten sich selbst "Antisemiten". Dieses Wort ging dann in den allgemeinen Sprachgebrauch über. Näheres hier: http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr332.htm

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    Antwort von uhellweg uhellweg

    Antisemitismus und Antijudaismus sind zwei Begriffe für ein und die Selbe Sache.
    Nun aber zu Luther: Luthers Ablehnung des Judentums entstand erst allmählich. In seiner Schrift „Daß Jesus ein Geborner Jude Sei“ (1523) betonte er, dass Jesus aus Gottes Volk stammte, schloss Gewalt gegen Juden aus und sah ihre gesellschaftliche Isolierung als Hindernis, sie „zu bessern“, das heißt, zum „wahren Glauben“ zu bekehren. Er nahm an, Juden nach erfolgter Reformation der Kirche eher zu Christen bekehren zu können. Nachdem er darin enttäuscht worden war und Missionserfolge von Juden an Protestanten erlebt hatte, wandelte er sich zu einem Judenfeind. In seinen Spätschriften „Brief wider die Sabbather an einen guten Freund“ (1538), „Von den Jüden und iren Lügen“ (1543) und „Vom Schem Hamphoras und vom Geschlechte Christi“ (1544) erklärte er die Juden zum ärgsten Feind des Christentums und bezog sich dazu auch – ob zu Recht oder nicht, ist umstritten – auf antijüdische Aussagen des Neuen Testaments. „Das wirkt heute wie ein Aufruf zu einigen Maßnahmen der späteren Nationalsozialisten gegen Juden. Historiker weisen demgegenüber darauf hin, dass Luthers Schrift an evangelische Fürsten, nicht an die Bevölkerung gerichtet war. Er betonte darin, er wolle nicht die Juden, nur ihre „Lügen“ (den jüdischen Glauben) angreifen und erreichen, dass dieser auf keinen Fall weiter verbreitet werden konnte. Dazu verlangte er von den Fürsten strenge Unterdrückung und letztlich Vertreibung aller Juden aus ihren Gebieten. Dem folgten diese anders als im Bauernkrieg 1525 jedoch nicht.

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    Antwort von thufir1971 thufir1971

    Du darfst nicht davon ausgehen, dass du eine rationale, logische oder schlüssige Erklärung für solche Phänomene findest. Und welche Argumente auch immer vorgebracht werden, letztendlich sind sie alle blanker Unsinn.

    Kommentar von verenarea verenarea

    Da machst du dir's aber ganz schön leicht - natürlich gibt es häufig Gründe, wie so etwas zustande kommt! Nicht eine einzige Wahrheit, aber das Zusammenpiel der 1000 Ursachen finde ich hier sehr interessant.

    Kommentar von thufir1971 thufir1971thufir1971

    Ja. Das ist interessant, mag sein. Aber dennoch macht es keinen Sinn, darin eine Logik zu suchen. Was Sinn macht, ist eher das Verständnis der Dynamik solcher Phänomene.

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