Kiwilein Für meinen Biovortrag möchte ich eine Umfrage machen. Ich werde die These
"Wir stammen von den Affen ab "
ausführlich zu einem Vortrag herauserarbeiten .
Frage euch ob ihr daran glaubt oder auch andere Vorstelllungen habt ?
Danke für ihre Ehrlichkeit ;)
| Abstimmungen | |
|---|---|
| Ja klar !Wir stammen von den Affen ab. | 12 |
| Ich (christlich) glaube an die Schöpfungstheorie. stimmt nicht! | 1 |
| Ich bin gläubig ,aber dass wir von den Affen abstammen ist doch wissenschaftlich bewiesen . | 4 |
| Wir wurden von anderen Göttern erschaffen ! | 0 |
| Wir sind eine eigenständige "Entwicklungsrasse" stammen von keinem Tier ab. | 0 |
| Ich bin anderer Sichtweisen ! | 6 |
CharlyweisswasCharlyweisswas
Wir gehören halt zu den Trockennasenprimaten. Daher muss es korrekt heißen, dass wir mit den heutigen Affenarten gemeinsame Vorfahren haben und somit nicht von ihnen abstammen.
TomBombadil2010TomBombadil2010
Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass du mit "wir stammen vom Affen ab" meinst: "Wir und die anderen Affen haben gemeinsame Vorfahren".
Dies ist keine Frage des Glaubens, sondern ein absolutes 100%iges Faktum.
Rose1122Rose1122 Da befindest Du Dich in einem gewaltigen Irrtum. Denn es ist bis heute nicht 100%ig erwiesen, dass der Mensch einen gemeinsmen Vorfahren haben.
Das ist die Hypothese der Evolutionisten, die versuchen das Vorhandensein des Menschen auf diese Weise zu erklären.
Indem sie überhaupt versucht auf "naturalistischen Weise" das Leben zu erklären.
Nur stößt sie dabei auf Erklärungsgrenzen, weil sie allein auf dieser Basis das Vorhandensein des Lebens und des Menschen nicht wirklich begründen und erklären kann.
Darum ist die evolutionistische Erklärung kein 100%iges Faktum, sondern ein Erklärungs- und Deutungsversuch aber nicht 100%ig beweisbar!
Alles, was in der Vergangenheit liegt kann niemals 100%ige bewiesen oder erklärt werden., weil uns der absolute Erkenntniszugang dazu fehlt.
Darum ist Deine Behauptung, dass das 100%ig bewiesen wäre falsch und auch unwissenschaftlich.
CharlyweisswasCharlyweisswas Merkwürdig nur, dass dies von niemandem bestritten wird außer von fanatischen religiösen Fundamentalisten.
Und offensichtlich zählst Du zu diesen.
TomBombadil2010TomBombadil2010 Denn es ist bis heute nicht 100%ig erwiesen, dass der Mensch [und die anderen Affen] einen gemeinsmen Vorfahren haben.
"Gähn.." Doch, ist es. Und wenn du auch nur einen Funken intellektuelle Aufrichtigkeit besäßest und dir endlich einmal die Mühe machtest, dich ordentlich zu informieren, dann würdest du das auch endlich akzeptieren müssen.
Darum ist die evolutionistische Erklärung kein 100%iges Faktum, sondern ein Erklärungs- und Deutungsversuch aber nicht 100%ig beweisbar!
Jetzt hör mal endlich zu: Es gibt die EvolutionsTHEORIE auf der einen Seite, und sie ist als "Theorie" niemals ein 100%iges Faktum. ABER diese THEORIE baut auf etlichen Belegen auf, welche sehr wohl HARTE FAKTEN sind. Einer davon ist die morphologische und genetische Verwandtschaft von Mensch und den anderen Affen. Ergo: Wir wissen nicht minutiös, wie die evolutionäre Entwicklung von Mensch/andere Affen abgelaufen ist, aber DASS wir von gemeinsamen Vorfahren abstammen, ist FAKT!
Alles, was in der Vergangenheit liegt kann niemals 100%ige bewiesen oder erklärt werden., weil uns der absolute Erkenntniszugang dazu fehlt.
Dies gilt nur für die minutiöse Abfolge der Ereignisse. Aber z.B.: DASS ein Mann namens Julius Cäsar existiert hat, ist FAKT. Und genauso, DASS ein gemeinsamer Vorfahre von Mensch/andere Affen existiert hat.
Rose1122Rose1122 Morphologie (Vergleichende Anatomie) und Genetik sind kein Beweis, dass sie voneinander abstammen müssen.
Wir finden in der Natur Grundstrukturen, auf die die Lebewesen aufgebaut sind und aufgrund dessen sie funktionieren.
Das Unerklärliche ist, dass diese unterschiedlichen Lebewesen plötzlich in den Schichten auftreten, ohen das wirklich erklärt werden kann, woher diese fertigen Lebewesen plötzlich herkommen. Denn die vielen angeblichen Zwischenstufe, die dazu notwendig wären haben sich bis heute nicht finden lassen.
Ich habe schon darauf hingewiesen, dass diese vielen fehlenden Zwischenglieder, die es aufgrund der Evolutionstheorie eigentlich geben müsste Darwin sehr zu schaffen gemacht hat.
Denn die bisher gefundenen Fossilien (ca. 250.000), die bekannt sind sind alles fertige und in sich abgeschlossene Lebewesen. Sie tauchen plötzlich auf ohne dass wir ihre angeblichen und notwendigen Zwischenstufen bisher finden konnte.
Viele dieser Fossilien gleichen sich völlig mit den heute noch lebenden Fischen oder Landtieren, obwohl inzwischen Millionen oder Zigmillionen Jahre vergangen sind
Diese vielen fehlenden Zwischenglieder sprechen einfach dagegen, dass sich aus einer einzigen Urzelle alle Pflanzen- und Tieraten entwickeln konnte.
Trotz dieser vielen fehlenden Zwischenglieder wird trotzdem weiterhin fest und steif behauptet (obwohl Darwin selber darin die größte Schwachstelle in der Evolution sah), dass alle Lebenwesen voneinander abstammen und verwandt wären.
Darum ist die Behauptung, dass alle Lebewesen voneinader abstammten eine reine Fiktion, die aufgrund der fehlenden fossilen Zwischenglieder, nicht beweisbar.
Denn für die gemeinsamen Grundstrukturen gibt es eine andere weitaus plausiblere Erklärung als die heute allgemein gegeben wird.
Rose1122Rose1122 Größere Gruppen von Lebewesen kommen von Beginn ihres Auftretens in der Erdgeschichte plötzlich in zahlreichen unterschiedlichen Formen vor.
Zwischen den größeren Gruppen von Lebwesen fehlen also regelmäßig evolutionäre Übergänge (die es aber unbedingt geben müsste), sowohl in der heutigen Welt als auch unter der fossil erhaltenen Organismen.
Man spricht heute von "nicht reduzierbaren Strukturen", die einfach notwendig sind, damit ein Organismus funktionieren kann.
Vergleichbar mit einem Auto. Es kann nur funktionieren, wenn bestimmte Strukturen vorhanden sind.
Wenn man nur einen einzigen grundlegenden Teil heraus nehmen würde würde es nicht mehr funktionieren.
So braucht z. B. eine Zelle eine Reihe von Komponeten, damit sie existieren und funktionieren kann. Wenn nur eine wichtige Komponente fehlen würde wäre sie auch nicht mehr funktionsfähig, bzw. lebensfähig.
So setzen Lebewesen bestimmte Grundstrukturen voraus, ohne die sie nicht existieren könnten.
Darum sprechen auch die "nicht reduzierbaren Strukturen" gegen den angeblichen evolutionären Prozess, dass sich alles aus einer einzigen Urzelle entwickelt haben soll(selbst deren Entstehen bis heute nicht erklärt werden kann).
Dieses Fehlen der vielen notwendigen Zwischenglieder geht hinunter bis zur Grundtypen-Ebene.
Die Stammbäume sehe daher nicht "baumartig", sondern ausgeprägt strauchartig aus;
dabei fehlen paradoxer weise die unteren Äste und Zweige (an denen sich die Gabelungen befinden müssten).
Es fehlt also das Fundament, das notwendig wäre, um beweisen zu können, dass es diese Entwicklung von der funktioniernden Urzelle bis hin zu den Lebewesen tatsächlich gegeben hat.
Darum kann auch nicht bewiesen werden, dass tatsächlich alle Lebenwesen von nur einer einzigen Urzelle abstammen würden.
DarkSepiaDarkSepia Dieses Fehlen der vielen notwendigen Zwischenglieder geht hinunter bis zur Grundtypen-Ebene.
Nur für die Studiengemeinschaft Wort und Wissen. Und die ist alles andere als wissenschaftlich relevant:
TomBombadil2010TomBombadil2010 Ach, Rose1122, immer und immer wieder dieselben ausgelutschten Pseudoargumente, allesamt schon längst als ungültig entlarvt, und dennoch immer wieder durch dich hervorgewürgt.. Während der Großteil deines Pamphlets der Betrachtung nicht einmal wert ist (aber dennoch respektablerweise bereits von DarkSepia beantwortet wurde), hier nur mein Kommentar zu einer zentralen Falschbehauptung von dir:
Morphologie (Vergleichende Anatomie) und Genetik sind kein Beweis, dass sie voneinander abstammen müssen. Wir finden in der Natur Grundstrukturen, auf die die Lebewesen aufgebaut sind und aufgrund dessen sie funktionieren.
Seufz.. Der Punkt ist, dass nicht nur funktional wichtige Abschnitte des Genoms in verschiedenen Spezies konserviert sind, sondern auch FUNKTIONSLOSE nicht-kodierende Sequenzen! Und zwar in analogem Ausmaß wie die funktionalen Sequenzen, d.h. es ergeben sich meist die identischen phylogenetischen Stammbäume, wenn man kodierende oder nicht-kodierende Sequenzen von verschiedenen Spezies vergleicht. Ein schönes Paper zu dem Thema ist hier zu finden und kostenlos verfügbar: http://genome.cshlp.org/content/15/8/1034.full Siepel et al., 2005, "Evolutionarily conserved elements in vertebrate, insect, worm, and yeast genomes", Genome Res. 15: 1034-1050
Dies IST der bestmögliche Beweis, dass alle Spezies verwandt sind.
DarkSepiaDarkSepia Morphologie (Vergleichende Anatomie) und Genetik sind kein Beweis, dass sie voneinander abstammen müssen.
Wenn wir ein metaphysisches Wesen, das uns auf magische Weise betrügt, außer Acht lassen, weil das nämlich genauso gut auf alle Ereignisse der jüngeren Weltgeschichte zutreffen kann: Fällt dir irgendetwas ein, was diese Ähnlichkeiten genauso schlüssig erklärt, wie gemeiname Abstammung?
Das Unerklärliche ist, dass diese unterschiedlichen Lebewesen plötzlich in den Schichten auftreten
Unerklärich ist eher, wie sich Leute standhaft weigern können, sich mit etwas zu beschäftigen, was sie kritisieren.
Ich habe schon darauf hingewiesen, dass diese vielen fehlenden Zwischenglieder, die es aufgrund der Evolutionstheorie eigentlich geben müsste Darwin sehr zu schaffen gemacht hat.
Ebenso unerklärlich ist es, wie Leute Charles Darwin für den einzigen Evolutionsbiologen halten. Andere Leute haben genauso mitgemischt. Erklärungen für die manchmal nur groben Übergänge findest du bei Steven Jay Gould, Richard Moore und Richard Dawkins.
Denn die bisher gefundenen Fossilien (ca. 250.000), die bekannt sind sind alles fertige und in sich abgeschlossene Lebewesen.
Die Evolutionstheorie behauptet nicht, dass Lebewesen irgendwann unfertig wären. Das passt eher zu kreationistischem, oder rassistischem Gedankengut.
Viele dieser Fossilien gleichen sich völlig mit den heute noch lebenden Fischen oder Landtieren
Eine sehr subjektive Einschätzung. ach mal ein Fossilienbuch auf. Unter Wirbeltieren gibtes kaum Übereinstimmungen mit heute lebenden Arten.
Diese vielen fehlenden Zwischenglieder sprechen einfach dagegen, dass sich aus einer einzigen Urzelle alle Pflanzen- und Tieraten entwickeln konnte.
Nein, sie sprechen nur dagegen, dass Fossilisation eine Wundermaschine ist.
Trotz dieser vielen fehlenden Zwischenglieder wird trotzdem weiterhin fest und steif behauptet (obwohl Darwin selber darin die größte Schwachstelle in der Evolution sah), dass alle Lebenwesen voneinander abstammen und verwandt wären.
So, wie trotz der fehlenden Erklärung, warum die Kultur auf den Osterinseln ausstarb, steif und fest behauptet wird, es hätte eine gegeben. Nur wegne ein paar Relikte, die doch auch Gott erschaffen haben könnte, um uns zu ärgern, stimmts?
Darum ist die Behauptung, dass alle Lebewesen voneinader abstammten eine reine Fiktion, die aufgrund der fehlenden fossilen Zwischenglieder, nicht beweisbar.
Ich habe aufgehört zu zählen, wie oft du in einem Kommentar darauf hingewiesen hast, dass fehlende Zwischenstufen gegen Evolution sprechen würden. Ständige Wiederholung macht es aber auch nicht wahrer.
Denn für die gemeinsamen Grundstrukturen gibt es eine andere weitaus plausiblere Erklärung als die heute allgemein gegeben wird.
Ich kann voll und ganz verstehen, warum du diese Erklärung nicht nennen willst: Es handelt sich um eine Immunisierungsreaktion, weil diese Erklärung in Wahrheit nicht existiert.
DarkSepiaDarkSepia Rose, wenn du auf Ultrarationalismus machst, dann sei bitte konsequent und wende dieselbe Kritik auch auf Religion an.
SpaghettusSpaghettus
Wir stammen nicht vom Affen ab, wir sind welche. Trockennasenaffen nämlich. Binobos undSchimpansen sind also nicht unsere Vorfahren, sondern unsere Schwestern und Brüder. ;)
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/files/menschenaffen.pdf
DarkSepiaDarkSepia
Ich frage mich zwar immer wieder, was solche Nicht-Fachbegriffe in einer frage über Naturwissenschaft zu sichen haben, aber die ungenaue Definition des Begriffes Affe lässt uns die Freiheit, diese Frage aus wissenschaftlicher Sicht sowohl mit ja, als auch mit nein zu beantworten.
Ich definiere Affen meistens so, dass wir von welchen abstammen.
Frag deine Biolehrerein mal, wie sie Affen definiert, bzw. ob sie dir die zoologische Bezeichnung nennen kann (die der Menschen ist z.B. Homo). Auf die Antwort wäre ich gespannt.
harryohnetotoharryohnetoto
Wir stammen nicht von Affen ab! Allerdings gab es einmal gemeinsame Vorfahren, die sich dann stammesgeschichtlich getrennt haben.
Kiwilein Ja richtig .
Ich meinte damit ,ob wir mit den Affen verwandt sind .
Von den heutigen Affen ,wie wir sie kennen kann man natürlich nicht sprechen.
hcdfanatic83hcdfanatic83 Ja natürlich sind wir mit den Affen verwandt. Die Schimpansen sind unsere nächsten Verwandten.
Kiwilein Ja :)
Aber es gibt ja auch Menschen (Gläubige ) ,die anderer Meinungen sind .
Dies ist eine Umfrage ;) also ich habe nicht nachgefragt , ich weiß es ja wie es wissenschaftlich begründet wird .
hcdfanatic83hcdfanatic83 Aber es gibt ja auch Menschen (Gläubige ) ,die anderer Meinungen sind .
Die gibt es, aber speziell in wissenschaftlichen Fragen sollte man sie nicht ernst nehmen.
DarkSepiaDarkSepia Kommt drauf an, welche wissenschftliche Frage. Bei der Frage, wie populär betreffender wissenschaftlicher standpunkt in der Öffentlichkeit ist, müssen auch diese Leute ernst genommen werden, weil sie Teil der Statistik sind.
Kiwilein Wie gesagt das war keine wissenschaftliche Frage / sachfrage sondern eine Umfrage beziehungweise Glaubensfrage .
Kiwilein Wie gesagt das war keine wissenschaftliche Frage / sachfrage sondern eine Umfrage beziehungweise Glaubensfrage .
Kiwilein Wie gesagt das war keine wissenschaftliche Frage / sachfrage sondern eine Umfrage beziehungweise Glaubensfrage .
Rocky1994Rocky1994
Wir stammen von affenähnlichen Lebewesen ab, nicht unbedingt von den Affen wie wir sie heute kennen.
Kiwilein Ja richtig .
Ich meinte damit ,ob wir mit den Affen verwandt sind .
Von den heutigen Affen ,wie wir sie kennen kann man natürlich nicht sprechen
Rose1122Rose1122 Womit willst Du das wirklich beweisen?
Du übersiehts dabei, dass es sich um eine Hypothese handelt, für die es keine wirklichen Beweise gibt.
Denn so einfach ist die Sache nicht, wie es allgemein in populärwissenschaftlichen Sendungen dargestellt wird.
Aus einem Mix aus Annahmen und Phantasie wird den Menschen suggeriert, dass auf diese Weise der Mensch entstanden wäre. Nur gibt es dafür keine 100%ige Beweise.
Solange es dafür diese absoluten Beweise nicht gibt bleibt es eine Hypothese und mehr nicht.
DarkSepiaDarkSepia Du übersiehts dabei, dass es sich um eine Hypothese handelt, für die es keine wirklichen Beweise gibt.
"wirkliche Beweise", was für ein Unwort. Im rahmen der frü historische Wissenschaft möglichen Sicherheiten, ist die Anstammung des Menschen sogar besser belegt, als das Leben von Julius Cäsar.
Rose1122Rose1122 Wir können mit nichts beweisen wer wirklich unser angeblicher gemeinsame Vorfahre sein soll. Wer soll das gewesen sein?
Das beruht ausschließlich auf Annahmen und konstruierten Abstammungsketten.
Tatsache ist vielmehr, dass früher angenommene Hominiden, mit denen wir angeblichb verwandt sein sollen, heute als eine eigenständige Affenart anerkannt wird und mit dem Menschen verwandtschaftlich nichts zu tun haben.
Wissenschaftler räumen selber ein, dass man sich zu leicht hat hinreißen lassen angebliche Verbindungen herzustellen.
DarkSepiaDarkSepia Wir können mit nichts beweisen wer wirklich unser angeblicher gemeinsame Vorfahre sein soll. Wer soll das gewesen sein?
Die Frage nach der Art, von der wir abstmmen, ist unnötig für die Frage nach einem höheren Taxon, von dem wir abstammen. Deine Behauptung ist so falsch, wie die Behauptung, wir dürften nicht davon ausgehen, dassdie Osterinseln einst mit Menschen bevölkert waren, weil wir keine Dokumente darüber haben, wie sie auf die Insel gelangten. dAs ist eine Lücke, aber kein Gegenbeweis.
Rose1122Rose1122 Man kann dieses angebliche Wesen, von dem alle anderen abstammen sollen nicht beweisen, und trotzdem glaubt man daran.
Wie kann das unnötig sein, wenn darauf die gesamte Evolution der Lebeweswen aufgebaut wird.
Ohne dieser Voraussetzung würde es die daraus entstanden unterschiedlichen Tierarten überhaupt nicht geben.
Es ist eigentlich erstaunlich woran Menschen glauben können für das es überhaupt keine Beweise.
Im Gegenzug dazu wird in überheblicher Weise das schöpferische Wirken Gottes ausgeschlossen. Widersprüchlicher kann menschliches Denken nicht sein!!!!
MisterWayne Wir haben die selben Vorfahren.
kuttenkiarakuttenkiara
Rose1122Rose1122 Dann führe konkrete Beweise dafür an! Wo und wann soll aus einem Affen ein Mensch geworden sein?
DarkSepiaDarkSepia Seltsam, dass Rose1122 bisher keine Beweise dafür verlangte, dass es überhaupt ein Wir gibt!
Olli132Olli132
Rose1122Rose1122 Gib bitte für Deine Behauptung konkrete Beweise an!
gutesmaedchen96gutesmaedchen96
LiquiiDLiquiiD
hmm... ich glaube die affen waren schon nahe verwandte von einer anderen art die sich dann weiter zu homo sapiens sapiens entwickelt hat wohingegen die affen bei ihrem leben blieben und nie allzu viel dazugelernt haben. es gibt allerdings auch die hyphotese (von wem auch immer) das wir von anderen tieren abstammen da die genetik eines schweins zu 99% der des menschen gleicht, allerdings glaube ich eher an etwas affenartiges und daran das es vor langer zeit, noch vor den urmenschen usw... einen "halbaffen" gab der sich dann irgendwie weiter entwickelt hat und ein teil seiner rasse hat dann halt das "affensein" und der andere das "menschsein" erfunden. ich hoffe das dir die antwort irgendwie geholfen hat LG liquiid
chichi4chichi4
max650max650
Ich bin für nichts da wir ja garnicht vom Affen abstammen. Wir und die Menschenaffen haben nur einen gemeinsamen vorfahren aus denen sich dann Menschenaffen und Menschen getrennt entwickelten.
fcbfan1998
NicoleE27NicoleE27
denke ich mal, weil die tiere uns ja am nächsten sind und die Rehabilitation so ist eben
SaemmieSaemmie
Habe mal so eine Fernsehdoku gesehen, danach sollen wir wohl tatsaechlich vom Affen abstammen aber wer weiss das wirklich,,,,, alles vielleicht nur Theorien
norelignorelig
auch wenn das nicht so ganz richtig ist , wie hier schon oft zu lesen war .
MacoIslandMacoIsland
das ist alles relativ o_O kannst dir ja mal selbst überlegen
Rose1122Rose1122
Es ist interessant, dass Du selber schreibst, ob man daran glaubt oder nicht vom Affen abzustammen.
D.h. doch, dass man nicht wirklich 100%ig beweisen kann, dass es tatsächlich so gewesen sein muss.
Es gibt eine Reihe offener Frage, die die Wissenschaft im Bezug des Menschen nicht erklären kann.
Z.B. kann nicht erklärt werden warum gerade eine einzige Affenart einen Intelligenzsprung gemacht haben soll, der sonst bei allen anderen Hominiden nicht stattgefunden hat.
Dies allein mit dem Zufall oder mit der Notwendigkeit begründen zu wollen ist wissenschaftlich nicht beweisbar.
Wir stellen bei allen Tieren empirisch fest, dass sie im Laufe der Zeit von physiologischen Veränderung niemals einen gewaltigen Intelligenzschub erlebt hätten.
Niemals ist bei diesem evolutionären Prozess eine gravierende Intelligenzzunahme festzustellen.
Warum also gerade eine Affenart diesen ominösen Sprung gemacht haben soll ist weder beweisbar noch erklärbar.
Wenn es angeblich wegen des Überlebenskampfes eine angebliche Notwendigkeit gewesen sein soll, stellt sich doch die Frage warum das nicht öfters geschehen ist.
Tatsache ist, dass sich zu 99% die angeblichen evolutionären Veränderungen hauptsächlich im physiologischen Bereich stattgefunden haben und nicht im Intelligenzbereich.
Bestimmt waren Dinos nicht dümmer als die späteren Säugetiere.
Darum ist auch das Vorhandensein des Menschen allein mit einem evolutionären Entwicklungsprozess nicht zu erklären, auch wenn man immer wieder beschwört, dass der der Mensch vom Affen abstammen würde.
Das muss man schließlich genauso glauben, wie man glauben muss, dass der Mensch durch Gott erschaffen wurde.
Rose1122Rose1122 Die Abstammung des Menschen aus affenähnlichen Vorfahren ist nach wie vor unbelegt.
Von den fanatsievoll gezeichneten Zwischenformen, die uns in den Medien immer wieder präsentiert werden, wurden bis auf den heutigen Tag kein einziges unbestrittenes Exemplar gefunden.
Es ist gleichzeitig absurd, wenn ein 90cm großer Hominide plötzlich als Vormensch bezeichnet wird. Das ist eine reine Behauptung und mehr nicht.
Die heutige anerkannte Hypothese besteht darin, dass der Neandertaler, der Schimpanse und auch der moderne Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben.
Von diesem "hypothetischen Vorfahren" fehlt jedoch jeder Spur.
Auch die Australomorphen scheinen nicht in Frage zu kommen.
Die ausgestorbenen Menschenaffengartung " Australopithecus" und einige ähnliche Gattungen (als "Australomorphe" zusammengefasst) werden evolutionstheoretisch als mögliche Vorfahren des Menschen diskutiert.
Alle diese Formen weisen jedoch Merkmale auf, die nicht zu einer Übergangsstellung passen.
Das gilt auch für die erst in jüngerer Zeit entdeckten Gattungen "Orrion", "Kenyanthropus" und " Sahelanthropus".
Diese bekannten Fossilien lassen sich nicht recht in eine widerspruchsarme Linie zum Menschen einordnen.
Die Australomorphen lassen sich weder als Bindeglieder zwischen affenähnlichen Arten und dem Neandertaler noch als Vorfahre des modernen Menschen eingliedern.
Denn bei der "hypothetischen Makroevolution" müssten nicht einzelne Merkmale, sondern ganze Arten evolieren. Damit eine Deutung als Übergangsform plausibel wird, sollte das Merkmalspektrum als "Ganzes" zumindest ungefähr zu einer Übergangsstellung passen. Bei Australopithecus ist das "definitiv" nicht der Fall.
Rose1122Rose1122 Der Unterschied im Genom zw. Menschen und Schimpansen wurde bisher mit 1,5 bis 2% angegeben.
Der Molekularbiologe Roy J. Britten fand jedoch heraus, dass der Unterschied nahezu 5% beträgt.
Das würde bedeuten, dass zig Millionen Jahre nötig gewesen wäre, um aus einem gemeinsamen Vorfahren einen modernen Menschen und einen Schimpansen zu machen.
Gleichzeitig wird jedoch die Enwicklung des Menschen mit 2 Millionen Jahre angegeben.
Daran kann gesehen werden, dass an dieser Hypothese (Abstammung des Menschen von einem gemeinsamen Vorfahren) etwas nicht stimmen kann.
Der Unterschied zwischen Menschen- und Schimpansen-Genom
a) Der Mensch hat 23 Chromosomenpaare, der Schimpanse 24.
b) An den Enden jedes Chromosoms gibt es besondere Sequenzen, die man Telomere nennt.
Bei den Affen sind es etwa 23 Kilobasenpaare, beim Menschen nur deren 10.
c) Während 18 Chromosomenpaare praktisch identisch sind, befinden sich in den Chromosomen 4, 9 und 12 die Gene und Markierungen in einer anderen Reihenfolge.
d) Das Y-Chromosom hat eine andere Größe und viele Makierungen, die nicht übereinstimmen.
e) Im Chromosom 21 gibt es große Regionen, die komplett unterschiedlich sind.
e) Das Schimpansengenom ist 11,5% größer als das menschliche Genom.
Das Genom der Schimpansen ist 11,5% größer als des Menschen, wie soll eine Differenz von nur 1,5 bis 2 Prozent entstehen?
Die tatsächliche Ähnlichkeit des Menschen- und Schimpansen-Genoms ist bis heute noch nicht bekannt.
frank1968frank1968 Rose........wann liest du denn mal ein Buch über Evolution, das nicht von Kreationisten geschrieben wurde?
Deine Antwort zeigt vor allem Eines: Du bist nicht in der Lage, Informationen einzuschätzen.
Du wiederholst nur Pseudoargumente der Kreationisten. Dennoch hat dir niemand verboten, dich zu informieren, oder doch?
TomBombadil2010TomBombadil2010 Ich finde es vor allem so faszinierend, wie viel Mühe Rose sich macht, um 3 ellenlange Absätze kompletten Bullshits unter völliger Ignoranz des Standes der Wissenschaft zu verfassen. Woher kommt die Motivation, so viel Aufwand in Kauf zu nehmen, nur um sich lächerlich zu machen?
DarkSepiaDarkSepia Nachdem du jetzt so detailliert erklärt hast, dass die Abstammung der Menschen von anderen Primaten genauso unbewiesen ist, wie die Historizität von Julius Cäsar, frage ich mich, warum du mit "Ich (christlich) glaube an die Schöpfungstheorie." geantwortet hast. Du hast keinen einzigen Beweis dafür gebracht, geschweigedenn einen 100%igen!
DarkSepiaDarkSepia D.h. doch, dass man nicht wirklich 100%ig beweisen kann, dass es tatsächlich so gewesen sein muss.
Wie folgende Webseite einleuchtend erklärt, kann es tatsächlich nicht zu 100% bewiesen werden:
Das muss man schließlich genauso glauben, wie man glauben muss, dass der Mensch durch Gott erschaffen wurde.
Richtig, siehe die oben verlinkte Webseite.
Rose1122Rose1122 Wenn ihr schon kritisiert, dann macht es bitte mit konkreten Argumenten, aber nicht mit leeren und nichtssagenden Äusserungen.
So kann man keine sachliche Diskussion führen.
Ich mache mir auf jeden Fall die Mühe konkrete Gründe vorzubringen, die gegen die Hypothese der Abstammung des Menschen vom Affen sprechen.
Von euch ist kein einziges Argument vorgebracht worden, dass meine angeführten Gründe entkräften würde.
Nebenbei bemerkt geben die Befürworter hier keine konkreten Gründe an.
Nur reflexartiges Abstreiten, dass alles falsch wäre, ist kein Gegenbeweis, das sollte man eigentlich in einer sachlichen Diskussion wissen.
TomBombadil2010TomBombadil2010 Wenn ihr schon kritisiert, dann macht es bitte mit konkreten Argumenten, aber nicht mit leeren und nichtssagenden Äusserungen.
Lol, das sagst ausgerechnet DU? Du, die den Großteil ihrer obigen "Argumente" (übrigens allesamt entweder falsch oder zu falschen Schlussfolgerungen verbogen) einfach aus völlig unseriösen Kreationisten-Websites herauskopiert hat, ohne die Quellen anzugeben? Eine simple Google-Abfrage hat mir das eben gezeigt. Du bist echt so armselig, tiefer sinken geht nicht.
asteppertasteppert @alle, die Rose1122 kritisiern,
vor allem aber an DICH TomBombardil2010:
Es scheint mir, als ob allgemein, und nicht nur bei dieser Frage, eine Art Sport daraus gemacht, die Zeugen Jehovas zu provozieren. Nun, DU schreibst: Du bist echt so armselig, tiefer sinken geht nicht.
Also erstens, mein lieber Freund, ist das eine gewaltige Beleidigung, die ich NICHT auf meiner Glaubensschwester sitzen lasse.
Zu deiner Info: Es geht NOCH TIEFER SINKEN. Dann sind wir dort, wo du bist. Wo sind denn deine konstruktiven Beiträge? Hast du irgend etwas Gescheites beigetragen? Ich erlaube mir, dann kurz auf deinem Profil vorbeizuschauen, wenn ich gescheite Dinge, vor allem solche, die GEGEN DIE EXISTENZ Gottes sind, mit messerscharfer Logik, im Stile eines Paulus finde, dann muss ich mich jetzt schon entschuldigen. Aber ich glaube, da besteht keine Gefahr!
Nur soviel sei dir jetzt einmal hineinkopiert, von UNSEREN Quellen, also doch seriösen, und keinen pseudowissenschaftlichen Webseiten:
*** w04 1. 10. S. 10 Wer verherrlicht Gott heute? ***
‘Sie sind unentschuldbar’
5 Viele Wissenschaftler bestreiten vehement, dass es Gott gibt. Wie erklären sie die Wunder der Schöpfung, den Menschen inbegriffen? Sie führen sie auf eine Evolution zurück, eine vom Zufall gelenkte blinde Kraft. Der Evolutionist Stephen Jay Gould schrieb zum Beispiel: „Wir sind hier, weil eine ungewöhnliche Fischart eine eigentümliche Flossenanatomie aufwies, aus der sich Beine für Lebewesen auf dem Land entwickeln konnten . . . Wahrscheinlich wünschten wir uns eine ‚erhabenere‘ Antwort — aber die gibt es nicht.“
Nicht viel anders äußerten sich Richard E. Leakey und Roger Lewin: „Vielleicht ist die Spezies Mensch nur eine scheußliche biologische Fehlkonstruktion“. Selbst Wissenschaftler, die die Schönheit und den Aufbau der Natur bewundern, versäumen es manchmal, Gott die Ehre dafür zu geben.
6 Wenn gebildete Menschen die Evolution zur Tatsache erheben, unterstellen sie damit, dass nur Ungebildete nicht daran glauben. Wie reagieren viele auf diese Unterstellung? Ein Kenner der Materie, dem Verfechter der Evolutionstheorie Rede und Antwort stehen mussten, sagte vor Jahren: „Ich habe festgestellt, dass die meisten nur deshalb von der Evolution überzeugt sind, weil man ihnen gesagt hat, jeder vernünftig denkende Mensch sei davon überzeugt.“ Wenn gebildete Menschen atheistische Ansichten verbreiten, werden andere davon abgehalten, Gott das zuzuschreiben, was ihm als Schöpfer zusteht (Sprüche 14:15, 18).
7 Sind Wissenschaftler aufgrund von Tatsachen und Beweisen zu ihren Schlussfolgerungen gelangt? Wohl kaum! Alles um uns herum spricht für einen Schöpfer. Der Apostel Paulus schrieb über ihn: „Seine [Gottes] unsichtbaren Eigenschaften werden seit Erschaffung der Welt [der Menschheit] deutlich gesehen, da sie durch die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und Göttlichkeit, sodass sie [Ungläubige] unentschuldbar sind“ (Römer 1:20). Alles trägt die Handschrift des Schöpfers. Paulus sagte somit, die Menschheit habe von Anfang an Beweise für die Existenz Gottes in der sichtbaren Schöpfung ‘wahrnehmen’ können. Wo sind diese Beweise?
JA! Wo sind diese Beweise?
Der Sternenhimmel, eine unglaubliche Vielfalt von Sternen, Galaxien, alles in einer PRÄZISEN Ordnung. Das hat sich entwickelt?
Jehova hat die wunderbare Tierwelt geschaffen, und schau dir doch den Mensch an. Bist DU nicht wunderbar gemacht? Das hat sich entwickelt?
Die Wissenschaft sieht sich viele Dinge in der Natur ab, und versucht sie nachzuahmen:
*** w04 1. 10. S. 11 Abs. 9-10 Wer verherrlicht Gott heute? *** . Durch die Erforschung von Hirschgeweihen hofft man stabilere Helme herstellen zu können; bei einer Fliegenart, die ein empfindliches Gehör hat, sucht man nach Verbesserungen für Hörgeräte und bei den Flügelfedern von Eulen forscht man nach Optimierungen für Tarnkappenflugzeuge. So sehr man es auch versucht, das Original aus der Natur vermag niemand perfekt nachzuahmen. In einem einschlägigen Buch heißt es: „Die Lebewesen machen alles, was wir tun möchten, nur ohne hohen Erdölverbrauch, ohne die Erde zu verschmutzen und ohne ihre Zukunft hypothekarisch zu belasten“ (Biomimicry—Innovation Inspired by Nature). Welch eine Weisheit! 10 Wohin man auch sieht, ob nach oben zum Himmel oder auf die Dinge hier auf der Erde, überall sind deutliche Beweise für einen Schöpfer zu erkennen (Jeremia 10:12).
Diese wunderbaren DInge haben sich alle entwickelt? Einmalig schöne Blumen, Pflanzen, Bäume, überall ist Leben. Sieh doch nur einmal bewusst die Natur an, wie weise alles gemacht ist. Das hat sich entwickelt?
Mehr Beweise gäbe es schon, tonnenweise. Aber weißt DU was? Es reicht mit den Beweisen, das muss genug sein.
Schönen Tag euch allen,
vor allem aber dir, Rose1122, brüderliche Grüße
Alfred
DarkSepiaDarkSepia Also erstens, mein lieber Freund, ist das eine gewaltige Beleidigung, die ich NICHT auf meiner Glaubensschwester sitzen lasse.
Ich bin auch dagegen, Leute zu beleidigen, aber wenn Argumente versagen, kann es doch mal auf diese Art versucht werden. Das Problem mit Rose1122 entstand ja nicht erst hier bei dieser Frage, sondern bereits viel früher bei ähnlichen Fragen.
Es geht NOCH TIEFER SINKEN.
Da stimme ich dir sogar zu.
Dann sind wir dort, wo du bist.
Das ist paradox. Zuerst erklärst du Beleldigungen für schlecht und jetzt kommst du mit einer Retourkutsche.
Wo sind denn deine konstruktiven Beiträge?
Bezüglich Rose1122 und ähnlichen Kreationisten kann ich völlig verstehen, dass konstruktive Beiträge Geschichte sind. Und auch Rose1122 bringt keine konstruktiven Beiträge, weil ihre ständig kopierten und widerholten Texte nichts neues mehr zum Thema beitragen.
Nur soviel sei dir jetzt einmal hineinkopiert, von UNSEREN Quellen, also doch seriösen, und keinen pseudowissenschaftlichen Webseiten
Die Behauptung, etwas sei wissenschaftlich widerlegt worden, ohne einen entsprechenden Wissenschaftsartikel vorzulegen ist Pseudowissenschaft.
Die Behauptung, es gäbe eine wissenschaftliche Kontroverse, ohne diese beweisen zu können, ist Pseudowissenschaft.
Zu fordern, dass eine naturwissenschaftliche These zu 100% bewiesen werde, ist erst recht Pseudowissenschaft.
Selbst Wissenschaftler, die die Schönheit und den Aufbau der Natur bewundern, versäumen es manchmal, Gott die Ehre dafür zu geben.
Und nirgends erklärst du, wofür sie das sollten.
Wenn gebildete Menschen die Evolution zur Tatsache erheben, unterstellen sie damit, dass nur Ungebildete nicht daran glauben.
Das ist non sequitur. Auch gebildete Leute können Blödsinn glauben. Außerdem wurde Evolution nicht einfach von ein paar gebildeten Leuten zur Tatsache erklärt: alle wissenschaftlich fundierten Skeptiker kapitulierten vor den Fakten.
Sind Wissenschaftler aufgrund von Tatsachen und Beweisen zu ihren Schlussfolgerungen gelangt? Wohl kaum!
Die Antwort "Wohl kaum!" zeugt nur von Unkenntnis der Fachliteratur. Dort wird nämlich festgehalten, wie Wissenschaftler welche Schlussfolgerungen ziehen. Und dann gibt es nur die Antworten "Ja", "Nein", oder "Teilweise". "Wohl kaum" ist Spekulation!
Alles um uns herum spricht für einen Schöpfer.
Ach, für Evolution müssen Beweise erbracht werden, aber für einen Schöpfer nicht?
Der Apostel Paulus schrieb über ihn
Eine Anekdote ist kein Bewiese!
Der Sternenhimmel, eine unglaubliche Vielfalt von Sternen, Galaxien, alles in einer PRÄZISEN Ordnung. Das hat sich entwickelt?
Langsam habe ich auch keine Lust mehr, konstruktive Beiträge zu schreiben. All eure Behauptungen sind seit Jahrzehnten, wenn nicht gar seit Jahrhunderten widerlegt. Ordnung ist kein Beweis für Schöpfung. Verschwörungstheorien über böse, fanatische, atheistische, materialistische Wissenschaftler ebenfalls nicht.
Die Wissenschaft sieht sich viele Dinge in der Natur ab, und versucht sie nachzuahmen
Zum Beispiel Evolution. Ingenieure verwenden evolutionäre Algorythmen, um Geräte so weit zu verbessern, wie es kein Mensch durch Planung hätte schaffen können.
Wohin man auch sieht, ob nach oben zum Himmel oder auf die Dinge hier auf der Erde, überall sind deutliche Beweise für einen Schöpfer zu erkennen
Du hast lediglich Ordnung erwähnt und Wissenschaftler beleidigt. Das sind keine Bewiese. Und du verlangst ernsthaft konstruktive Beiträge?
TomBombadil2010TomBombadil2010 Erstens: Danke, DarkSepia, du hast mir schon einiges an Arbeit abgenommen.
Zweitens @asteppert:
Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster mit deiner Tirade - viel zu weit. Zudem hinkt deine Argumentation - wo überhaupt irgendwie vorhanden - ganz erheblich.
Zunächst: Ich habe schon etliche Diskussionen mit Rose1122 geführt, in denen ich einen knallharten Beleg nach dem anderen hinklatschte - alles half nichts, da sie sich weigerte, sachlich zu bleiben und auch nur auf die sachlichen Argumente in intellektuell aufrichtiger Manier einzugehen. Eine dieser langen Diskussionen kannst du gerne hier nachlesen: http://www.gutefrage.net/frage/warum-setzten-sich-die-saeugetiere-gegenueber-den-sauriern-durch Dass auch ich irgendwann ad hominem gehe, wenn rein sachliche Argumente allesamt nur ignoriert oder verdreht werden, lasse ich mir einfach nicht vorwerfen - denn auch meine Geduld ist begrenzt und Rose1122's Verhalten an sich ist eine grobe Beleidigung.
Desweiteren: Ich bin Biologe, weiß also generell, wovon ich spreche, wenn ich von evolutionsbiologischen Themen rede.
So, und nun noch kurz zu deinen "Argumenten":
gescheite Dinge, vor allem solche, die GEGEN DIE EXISTENZ Gottes sind, mit messerscharfer Logik, im Stile eines Paulus
Primär hat Evolution - worum es ja hier ging - nicht direkt etwas mit der Frage nach der Existenz eines Gottes zu tun. Gegen die Existenz des spezifischen christlichen Gottes, den du wahrscheinlich meinst, spricht aber sehr vieles: Eben allem voran die Tatsache, dass wir Menschen gemeinsame Vorfahren mit allen anderen Lebewesen teilen. Und ja, dies IST ein Fakt: Man kann es sowohl anhand von vergleichender Morphologie und Physiologie, als auch (und vor allem!) anhand genetischer Vergleiche beweisen: Unser Genom besteht größtenteils aus Sequenzen, welche ebenso bei anderen Lebewesen vorkommen, und zwar vom Übereinstimmungsgrad her in negativer Korrelation zu den Verwandtschaftsbeziehungen, welche großteils bereits lange vor Entdeckung der Genetik anhand vergleichender Anatomie postuliert wurden.
Nur soviel sei dir jetzt einmal hineinkopiert, von UNSEREN Quellen, also doch seriösen, und keinen pseudowissenschaftlichen Webseiten: (...)
Der gesamte von dir kopierte Text enthält keinen einzigen für das Thema relevanten Satz, nur polemische und hämische, aber völlig leere Behauptungen.
JA! Wo sind diese Beweise?
Siehe unter anderem jenen, den ich oben gerade beschrieben habe. Aber das ist nur einer von unzähligen. Schlage mal ein Biologiebuch auf, da wirst du vor lauter Beweisen für Evolution gar nicht mehr wissen wohin.
Der Sternenhimmel, eine unglaubliche Vielfalt von Sternen, Galaxien, alles in einer PRÄZISEN Ordnung. Das hat sich entwickelt?
Wo soll denn da eine "präzise Ordnung" sein? Das Universum ist ein enormes Chaos, und mitnichten eine "präzise Ordnung".
Jehova hat die wunderbare Tierwelt geschaffen, und schau dir doch den Mensch an. Bist DU nicht wunderbar gemacht? Das hat sich entwickelt?
Nein, hat er nicht. Die Tierarten sind zusammen mit allem Leben auf der Welt evolviert. Dieses Faktum zeigt uns einerseits die Paläontologie ("Fossilien"), andererseits abermals die vergleichende Morphologie sowie die Genetik.
Schau doch lieber DU dich einmal an: Du hast ein nutzloses Steißbein (das aber allzuleicht brechen kann und höllische Schmerzen verursacht) - Erinnerung an eine Zeit der Vorgeschichte, als wir noch Schwänze hatten. Und ab und zu kommt es sogar vor, dass Menschen mit ausgeprägtem Schwanz geboren werden - inklusive Schwanzmuskulatur! Googlen nach "human tail atavism" o.ä. gibt Aufschluss. Des weiteren hast du nutzlose Nippel. Manchmal kommt es vor, dass Menschen mit mehr als 2 Nippeln geboren werden - Erinnerung an unsere Säugetiervorfahren, deren Milchleiste mehrere Zitzen hervorbrachten (wie auch heute noch bei vielen anderen Säugetieren zu sehen). Ebenfalls ein Atavismus: Google nach Polymastie. Es gäbe allein zu uns Menschen noch viele weitere Beispiele von Atavismen. Interessanterweise ist bei einigen dieser Atavismen auch bereits die (defekte) Genregulation aufgedeckt worden: Und - "Überraschung"! - die Genregulatoren sind homolog zu jenen bei anderen Tieren!
So sehr man es auch versucht, das Original aus der Natur vermag niemand perfekt nachzuahmen.
Die Natur hatte ja auch ca. 3 Milliarden Jahre Zeit, um die "Originale" durch natürliche Selektion zu entwickeln. Aber in der Natur ist beileibe nicht alles perfekt, ganz im Gegenteil, es gibt imemr Kompromisse. Abermals kann ich hier ein schönes Beispiel an uns Menschen selbst anführen: Unsere Wirbelsäule ist immer noch sehr ungünstig für unseren Gang auf 2 Beinen geformt. Deshalb bekommt fast jeder Mensch im Alter (spätestens..) Rückenprobleme. Ein "intelligenter allmächtiger Schöpfer" hätte das besser konstruieren können.
Es reicht mit den Beweisen, das muss genug sein.
?? Du hast keinen einzigen Beweis genannt, nichteinmal einen ordentlichen Beleg...
Rose1122Rose1122 Wann werdet ihr endlich eingestehen, dass es diese vielen notwendigen Zwischenglieder nicht gibt.
Darwin besass noch die Größe einzugestehen, dass es sie nicht gibt. Und das hat ihm sehr zu schaffen gemacht und gleichzeitig auch als die größte Schwachstelle in der evolutionistischen Erklärung angesehen.
Obwohl sich trotz der Zunahme an Fossilien daran nicht verändert hat wird trotzdem diese große Schwachstelle in der evolutionistischen Erklärung nicht eingestanden.
Ihr könnt es Drehen und Wenden wie ihr wollt:
Es läßt sich nicht beweisen, dass alles aus einer einzelnen Urzelle entstanden sein soll.
Das ist eine reine Annahme, die mit den bisher gefundenen Fossilien nicht bestätigt werden kann.
Und es ist keine Nebensache, dass sehr wohl die atheistische Grundeinstellung vieler Wissenschaftler einer der Hauptursachen ist, die mit allen Mittel versuchen die Natur allein auf naturalistische Weise zu erklären.
Wer schließlich den Schöpfer aus seinen Überlegung ausschließt ist (den brauchen wir nicht) gezwungen alles auf "natürliche Weise" erklären zu müssen.
Es ist erschreckend zu welchen antireligiösen Äußerungen sich so manche Wissenschaftler hinreißen lassen.
Schon zur Zeit Darwins war die Evoltionstheorie ein gefundenen Fressen für die Atheisten, die seine Natureklärung sofort als einen Beweise gegen Gott verwendet haben. Da geht es in Wirklichkeit um eine weltanschauliche und um keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mehr.
Ihr selber seid das beste Beispiel dafür!
Nur reicht eben eine "naturalistische" Erklärung nicht aus, um das Vorhandensein der Materie und des Lebens zu erklären, weil bis heute für seine Entstehung keine natürliche Erklärung gegeben werden kann.
DarkSepiaDarkSepia Rose1122: Wenn du ständig nach Beweisen für etwas verkangst, was du nichtmal bereit bist, zu verstehen, wie kannst du nur auf ThomasWaschkes Kommentar zu deiner Antwort in folgendem Link nicht antworte?
http://www.gutefrage.net/frage/neo-kreatnionismus---intelligent-design-abrupt-appearance
Im Grunde macht das Kommentar und deine fehlende Antwort darauf jedwede weitere Diskussion überflüssig. Manchmal liegen Meinungsdifferenzen eben nicht daran, dass zwei Leute unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, oder dass du möglicherweise geboldeter wärst, als ich und Tombombadil2010, sondern daran, dass du ein Kreationist und ideologisch verblendet bist.
TomBombadil2010TomBombadil2010 Es läßt sich nicht beweisen, dass alles aus einer einzelnen Urzelle entstanden sein soll.
So formuliert lässt sich das tatsächlich nicht beweisen. Aber es lässt sich beweisen und IST schon lange bewiesen, dass alle heute lebenden Spezies gemeinsame Vorfahren besitzen, und zwar anhand vieler verschiedener über die Speziesgrenzen (und sogar Stammesgrenzen) hinweg konservierter Regionen in den Genomen, welche ausnahmslos und lückenlos alle Spezies abdecken und so ein präzises Bild der Phylogenie liefern (ein Bild, welches zusätzlich mit den paläontologischen Befunden, also Fossilien, kongruent ist).
Ich wiederhole mich (siehe oben irgendwo):
Der Punkt ist, dass nicht nur funktional wichtige Abschnitte des Genoms in verschiedenen Spezies konserviert sind, sondern auch FUNKTIONSLOSE nicht-kodierende Sequenzen! Und zwar in analogem Ausmaß wie die funktionalen Sequenzen, d.h. es ergeben sich meist die identischen phylogenetischen Stammbäume, wenn man kodierende oder nicht-kodierende Sequenzen von verschiedenen Spezies vergleicht. Ein schönes Paper zu dem Thema ist hier zu finden und kostenlos verfügbar: http://genome.cshlp.org/content/15/8/1034.full Siepel et al., 2005, "Evolutionarily conserved elements in vertebrate, insect, worm, and yeast genomes", Genome Res. 15: 1034-1050
Dies IST der bestmögliche Beweis, dass alle Spezies verwandt sind.
Rose1122Rose1122 Es ist kein Geheimnis, dass die Lebewesen gemeinsame Vorfahren haben. Nur bedeutet das nicht, dass sie alle von einem einzigen Lebewesen abstammen würden.
Ein gemeinsamer Bauplan, gemeinsame Grundstrukturen usw. sind die gemeinsamen Grundvoraussetzungen, auf denen die verschiedenartigen Lebewesen aufgebaut sind.
Trotz intensiver Suche wurde bis heute keine einzige Abfolge von Fossilien gefunden, mit den Wirbellosen beginnt und über Fische, Amphibien und Reptilien zu den Säugetieren geht.
Viele Merkmale der Lebewesen sind so unsystemisch verteilt, dass es mit zunehmender Forschung nicht einfacher, sondern schwieriger wird, stimmige Stammbäume zu bilden und in widerspruchsfreier Weise Abstammungsverhältnisse zu rekonstruieren.
Anstelle von Stammbäumen müssen fortlaufend neue, für sich allein stehende Stamm-Büsche geschaffen werden.
Hinzu kommt, dass uns moderne DNA-ANALYSEN zwingen, Stammbäume, die bisher anerkannt waren, zu revidieren und wiederum in einzelnen Büschen darzustellen.
Die Bildung eines "allgemein anerkannten Stammbaumes der Arten ist gescheitert."
Mit der Skizzierung eines einzigen Stammbaumes des Lebens (monophyletische Darstellung) versucht man(!), die Abstammung verschiederener Lebensformen (Grundtypen) auf einen "einzigen gemeinsamen Vorfahren" zurückzuführen.
Wenn man hingegen von Stammbüschen (polyphyletische Darstellung) spricht, so meint man, damit eine "Mehrzahl von einzelnen Abstammungslinien", die "NICHT "auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgeführt werden können.
Stammbäume wurden aufgrund "anatmomischer und physiologischer Merkmale" aufgestellt. Dabei ist es oft schwierig, die verschiedenartig ausgeprägten Gattungen, Familien und Arten der Pflanzen und Tiere in eine eindeutige Systematik einzuordnen.
Bis vor einigen Jahren erhoffte man sich von diesen DNA-ANALYSEN eine Bestätigung der damals bestehenden Stammbaumstrukturen.
Diese Hoffnung hat sich jedoch "eindeutig nicht erfüllt".
Das Gegenteil war der Fall.
Anstelle des angestrebten Stammbaumes drängt sich wiederum - stetig zunehmend - die Schaffung neuer Stammbäume auf.
Es st und bleibt die Behauptung, dass alle Lebenwesen von einem einzigen Lebewesen abstammen würden eine reine menschliche Wunschvorstellung und Fiktion, wie schon erwähnt wurde, die mit Fossilien in keinerlei Weise bis heute bestätigt werden konnte.
Dieser Grundpfeiler der Evolution ist nicht beweisbar.
TomBombadil2010TomBombadil2010 Es ist kein Geheimnis, dass die Lebewesen gemeinsame Vorfahren haben.
Warum hast du dann ständig ebendies geleugnet? Aber ich gratuliere dir, wenigstens der erste Funken intellektueller Aufrichtigkeit. Auch wenn du gleich nachsetzt, dass:
[das nicht] bedeutet, dass sie alle von einem einzigen Lebewesen abstammen würden.
Wie gesagt, dies ist tatsächlich kein "bewiesenes" Fakt. Aber es deuten sehr viele Dinge darauf hin, dass es so ist: Unter anderem die genetischen Homologien von Mitochondrien und Plastiden (wichtige Zellorganellen eukaryontischer Zellen) zu a-Proteobakterien bzw. Cyanobakterien (siehe "Endosymbiontentheorie"). Dies zeigt, dass zumindest alle Eukaryonten (alle besitzen Mitochondrien) von einem einzelnen gemeinsamen Vorfahr abstammen. Weitere klare genetische Homologien unter sämtlichen Bakterienphyla weisen auf deren gemeinsamen Ursprung hin. Selbst wenn man behauptet, dass insgesamt die Belege noch nicht für eine abschließende Klassifizierung zum "Fakt" ausreichen, so muss man zumindest zugeben, dass es keinen einzigen Beleg GEGEN die Theorie eines einzelnen gemeinsamen Vorfahren aller Lebewesen gibt.
Trotz intensiver Suche wurde bis heute keine einzige Abfolge von Fossilien gefunden, mit den Wirbellosen beginnt und über Fische, Amphibien und Reptilien zu den Säugetieren geht.
Aaaaaah, doch doch doch, die gibt es sehr wohl! Wir kennen ETLICHE klare Übergangsformen zwischen ALLEN großen Wirbeltierklassen. Wir können heute die Evolution von frühen Chordata hin zu ersten Vertebrata, dann über z.B. die Rhipidistia des Devon hin zu frühen Tetrapoden, sowie die darauf folgende Entwicklung von Amphibien, Reptilien und Säugetieren, und dann auch noch die Evolution der Vögel aus Reptilien, anhand tausender von Fossilien enorm gut rekonstruieren. Und wie bereits oft gesagt: Diese paläontologischen Ergebnisse sind kongruent mit den evolutionsgenetischen und molekularbiologischen Ergebnissen - zusammengenommen der bestmögliche Beweis. Ich empfehle als Standardwerk für Paläontologie den Benton: "Paläontologie der Wirbeltiere", dort steht alles drin, was ich eben sagte.
Viele Merkmale der Lebewesen sind so unsystemisch verteilt, dass es mit zunehmender Forschung nicht einfacher, sondern schwieriger wird, stimmige Stammbäume zu bilden. (...) Die Bildung eines "allgemein anerkannten Stammbaumes der Arten ist gescheitert."
So würde ich das nicht sagen. Ja, es wird schwieriger, vor allem da wir immer mehr Fossilien finden, welche nach kladistischer Phylogenie zu enorm verwirrenden "Stammbüschen" zusammensortiert werden müssen. Aber dies bedeutet nicht, dass das Unterfangen "gescheitert" sei. Die "Hauptäste" sind allesamt mittlerweile bewiesene Fakten, problematisch sind meist nur kleine "Zweigchen" und einige noch zweifelhafte "Gabelungen".
Wenn man hingegen von Stammbüschen (polyphyletische Darstellung) spricht, so meint man, damit eine "Mehrzahl von einzelnen Abstammungslinien", die "NICHT "auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgeführt werden können.
Nein, das hast du falsch verstanden.
Anstelle des angestrebten Stammbaumes drängt sich wiederum - stetig zunehmend - die Schaffung neuer Stammbäume auf.
Nein, die bekannte Phylogenie ("Stammbaum") wird lediglich an eventuelle neue Entdeckungen angepasst, aber das Grundgerüst ist ziemlich felsenfest untermauert. Es werden keine wirklich "neuen Stammbäume geschaffen".
Dieser Grundpfeiler der Evolution ist nicht beweisbar.
Erstens ist es nicht ein Grundpfeiler der Evolutionstheorie, sondern vielmehr eine Folgerung aus der Evolutionstheorie. Selbst wenn das Leben (was ja nicht ausgeschlossen werden kann, wie bereits mehrfach gesagt) mehrmals unabhängig voneinander entstanden wäre, so wäre denoch die weitere Evolution aller heutigen und vergangenen Arten aus diesen mehreren hypothetischen Vorfahren weiterhin ein unbestreitbares Faktum.
Rose1122Rose1122 Deine Aussage:
"...vielmehr eine Folgerung aus der Evolutionstheorie..."
zeigt, dass wir es mit einer Annahme zu tun haben, ohne die man nicht auf natürliche Weise die Vielfalt des Lebens erklären kann.
Gleichzeitig ist man aber nicht in der Lage diese Annahme tatsächlich mit den vielen notwendigen Zwischenglieder zu beweisen.
Da Du nicht bereit bist auf den Gedankengang Darwins einzugehen, der darin die größte Schwachstelle seiner Evolutionstheorie sah, wirst Du weiterhin an eine Theorie glauben, für die es bis heute die vielen Zwischenglieder fehlen.
Genauso wie Du an anderer Stelle einfach dieses Urwesen, aus denen alle anderen Lebewesen entstanden sein sollen, einfach als unnötig bezeichnest.
Paradoxer kann es nicht sein, wenn man einerseits alles auf ein gemeinsamen Wesen zurückführen möchte, aber andereseits es gleichzeitig als unnötig bezeichnet und all die weiteren vielen Binderglieder nicht finden kann, so wie es Darwin in ehrlicher weise eingestanden hat.
Leider besitzen die naturalistischen Evoltionisten diese Ehrlichkeit heute nicht mehr. Und Du bist auch dazu nicht bereit dieses Fehlen anzuerkennen, sonst müsstest Du eingestehen, dass diese Vorstellung von der Abstammung aller Lebewesen von einem einzigen Vorfahren aufgrund fehlender fossilier Zwischenglieder nicht haltbar ist.
Damit beende ich meine Diskussion.
TomBombadil2010TomBombadil2010 Deine Aussage: "...vielmehr eine Folgerung aus der Evolutionstheorie..." zeigt, dass wir es mit einer Annahme zu tun haben, ohne die man nicht auf natürliche Weise die Vielfalt des Lebens erklären kann.
Abermals: Selbst WENN das Leben mehrere Male unabhängig voneinander entstanden wäre (also mehrere unabhängig entstandene URZELLEN), so würde dies nichts an der TATSACHE ändern, dass alle heutigen Arten durch Evolution aus jenen hypothetischen Urzellen hervorgegangen sind - denn wie bereits gesagt finden wir unter ALLEN EXISTIERENDEN LEBEWESEN genetische Homologien, die entsprechend ihrer verwandtschaftlichen Entfernungen voneinander höhere oder niedrigere Übereinstimmung zeigen (aber sie sind UNMISSVERSTÄNDLICH da!). Zur Demonstration mache man eine Google Scholar Suche nach "homologies bacteria human" -> ergibt knackige 55900 Treffer.
Gleichzeitig ist man aber nicht in der Lage diese Annahme tatsächlich mit den vielen notwendigen Zwischenglieder zu beweisen.
Zum tausendsten Mal: Schon ein einziger Blick in ein Paläontologiebuch würde dir die schiere Falschheit dieser Behauptung zeigen. Gähn. Aber lass uns das Spiel nochmal anders aufziehen: Nenne mir irgendwelche zwei (fossilisierende!!) Tiergruppen und ich nenne dir mindestens 5 verschiedene fossile Zwischenstufen, die chronologisch angeordnet die evolutionäre Entwicklung dieser beiden Tiergruppen aus einem gemeinsamen Vorfahren demonstrieren. Dies ist aber dann auch das letzte Mal, dass ich mir solche Mühe mache.
Da Du nicht bereit bist auf den Gedankengang Darwins einzugehen, der darin die größte Schwachstelle seiner Evolutionstheorie sah, wirst Du weiterhin an eine Theorie glauben, für die es bis heute die vielen Zwischenglieder fehlen.
Seufz. Die Zwischenglieder fehlen nicht. Darwin kannte sie damals noch nicht, wir heute schon. ad nauseam....
Genauso wie Du an anderer Stelle einfach dieses Urwesen, aus denen alle anderen Lebewesen entstanden sein sollen, einfach als unnötig bezeichnest.
?? So ein Schmarrn, verdreh mir nicht immer die Worte, kruzefix nochamal. Ich sagte, dass es für die Evolutionstheorie primär einmal keinen wirklichen Unterschied macht, ob es 1, 2, 3 oder noch mehr unabhängige "Urwesen" gab. DASS es mindestens 1 "Urwesen" gab, ist Fakt. Wie sonst könnten sogar Bakterien genetische Homologien mit z.B. uns Menschen haben?
müsstest Du eingestehen, dass diese Vorstellung von der Abstammung aller Lebewesen von einem einzigen Vorfahren aufgrund fehlender fossilier Zwischenglieder nicht haltbar ist.
ad nauseam: Wir kennen enorm viele Zwischenglieder im Fossilbericht. So viele, dass sie ein zunehmend komplettes Bild der Evolution aller fossilisierender Gruppen liefern. Schau in ein verdammtes Paläontologiebuch. Außerdem baut die Evolutionstheorie nicht allein auf der Paläontologie auf - als Darwin sie entwickelte, kannte man erst sehr wenige Fossilien. Sie baut auf viiiiielen verschiedenen naturwissenschaftlichen Beobachtungen auf, vergleichende Anatomie, vergleichende Physiologie, Biogeographie(!), und wurde seit ca. Mitte des 20. Jahrhunderts durch die Befunde der Genetik und der Paläontologie BESTÄTIGT.
DarkSepiaDarkSepia Ich mache mir auf jeden Fall die Mühe konkrete Gründe vorzubringen, die gegen die Hypothese der Abstammung des Menschen vom Affen sprechen.
Nein, denn du benutzt selektive Quellen und deine Argumente sprechen nichtmal gegen eine Abstammung von Affen.
Von euch ist kein einziges Argument vorgebracht worden, dass meine angeführten Gründe entkräften würde.
Sofern du keine Argumentationsfehler aufzeigen kannst, ist diese Behauptung völlig nutzlos.
Nebenbei bemerkt geben die Befürworter hier keine konkreten Gründe an.
Wie der Fragesteller bereits mehrmals erklärt hat, war das auch nicht die Frage.
Übrigens: Nur reflexartiges Abstreiten, dass alles falsch wäre, ist kein Gegenbeweis, das sollte man eigentlich in einer sachlichen Diskussion wissen.
Kiwilein Interessant ,dass bisjetzt niemand an die Schöpfungstheorie glaubt!
Dies ist eine Glaubensfrage ,somit etwas anderes als eine Sachfrage !
LauLau96LauLau96
mhm also ich fin das mim affen stimmt wobei wir mensch aus was bestehen was kein chemiker oder Dr. je herstellen kann ... also iwas is an beidem dran
filiz1999filiz1999
dieses gott gelaber glaub ich ja nicht wirklich da ist die affentheorie deutlich glaubwürdiger,aber eig stammen wir von cro-mayon menschen ab
hcdfanatic83hcdfanatic83 aber eig stammen wir von cro-mayon menschen ab
Aber die stammen ja auch von etwas ab.
GuncrakerGuncraker
Ich bin nicht gläubig, und ich denke schon das wir vom Affen abstammen.
hcdfanatic83hcdfanatic83
Wir stammen nicht von Affen ab....
Unglaublich wie wenig Menschen die Evolution tatsächlich verstehen.
An die Evolution muss man nicht glauben, das ist eine Tatsache.
Kiwilein Möchten sie genauer erklären , wie sie das meinen ?
hcdfanatic83hcdfanatic83 Im Internet duzt man sich normalerweise.
Die modernen Affen(z.b. Schimpansen, Gorillas und Orang Utans) und wir haben einen gemeinsamen Vorfahren, das war ein affenartiges Wesen aber kein Affe wie wir ihn heute kennen.
Kiwilein Ja richtig .
Ich meinte damit ,ob wir mit den Affen verwandt sind .
Von den heutigen Affen ,wie wir sie kennen kann man natürlich nicht sprechen --- habe ich schon verbessert ;) undeutlich aufgeschrieben.
Ich meinte ob DU erklärst ,warum es eine Tatsache ist ,dass man daran nicht glauben soll. Es klingt so ,ob würden sie daran auch nicht glauben.
hcdfanatic83hcdfanatic83 Wie gesagt, man muss nicht daran glauben, die Evolution ist eine Tatsache.
Kiwilein Du unterscheidest zwischen glauben und denken /wissen.
Somit weißt du ,dass wir von den "Affen abstammen /verwandt sind".
richtig verstanden?
hcdfanatic83hcdfanatic83 Ja
Kiwilein Mutig .
es ist schon noch leicht umstritten .ganz beweisen wird man es nie können.
Du hast Recht es differenzieren zu müssen.
dies war halt eine GLAUBENS frage ;)
DarkSepiaDarkSepia es ist schon noch leicht umstritten
Was ist umstritten?
hcdfanatic83hcdfanatic83 es ist schon noch leicht umstritten
Nicht wirklich. Kreationisten sind eigentlich die einzigen die es noch ablehnen.
Kiwilein vers. Religionen?
Kiwilein vers. Religionen?
hcdfanatic83hcdfanatic83 Was meinst du genau?
MWappleMWapple
denk ich
Rose1122Rose1122 Dann gib bitte dafür konkrete Beweise an!
Liebe/r Kiwilein,
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