Na wirklich beantwortet hat diese Frage aber bisher keiner...:-)
So wie man nach den vergangenen Religionen fragen kann, so kann man das natürlich auch mit den vergangenen Weltreichen oder Kulturen machen, letztendlich sind die Gründe identisch, sie waren nicht mehr zeitgemäß, oder noch einfacher, Ihre z.T. Jahrhunderte dauernde Überlegenheit verkehrte sich ins Gegenteil...
Eine der ältesten und erfolgreichsten Kulturen hatten die Ägypter, Ihr Untergang kam in Raten, letztendlich verschwanden sie nicht, weil eine neue Religion Ihnen attraktiver vorkam, sondern sie wurden von einer noch erfolgreicheren Großmacht unterworfen, damit war das Ende Ihrer Kultur besiegelt, eine starke Götterfamilie hätte das verhindert, dachten sich damals viele Ägypter...
Keine Religion hat so viele andere Kulte und Mythologien obsolet gemacht wie das Christentum und der Islam. Die Christen taten das mehrere Jahrhunderte lang ohne Gewalt und ohne irgendwelche Machtinstrumente in Ihrer Hand zu haben, sie wurden zu tausenden von den Machthabern vieler Regionen und den dort etablierten Religionen verfolgt und umgebracht. Die religiöse Machtergreifung war aber keineswegs ein Zwang sondern erfolgte freiwillig, als die Römer das Christentum zur Staatsreligion erhoben, waren ein Großteil Ihrer Untertanen bereits übergetreten, der Zulauf war auch in den besetzten Gebieten so groß, dass die Herrschenden keine andere Wahl hatten...
Erst danach wurde das Christentum Legitimation fürstlicher Macht, wenn man das aber genau betrachtet im Prinzip erst im 8. Jh., das enstehende Feudalsystem kam einer politischen Neuordnung Europas gleich, die Verwendung der göttlichen Legitimation kam aber aus der weltlichen Feder und begründete sich auch selbst, wie man am Eigenkirchenrecht der fränkischen Könige ablesen kann. Die Ausbreitung des Christentums in Europa war zu diesem Zeitpunkt bereits weit fortgeschritten, einzelne Mönche hatten weit entfernte Gebiete wie Irland oder Georgien erreicht, ohne dabei auf den Schutz eines christlichen Landesfürsten vertrauen zu können, vielfach erinnerte die Christianisierung bis ins 9. Jh. wie die Wiederholung der ersten zwei Jahrhunderte im Nahen Osten und Nordafrika.
Die Kultur der Angelsachsen stellte für den Kaiser (Karl I.) ein Problem dar, sie besetzte einen großen Teil seines Reiches und hatte ein schwer zu erreichendes Rückzuggebiet (brit. Inseln), zudem weigerten sich die Angelsachsen dem kaiserlichen Lehnseid, weshalb es zur blutigsten Auseinandersetzung im Zuge der Reichseinigung kam. Die Religion war dabei wohl kaum der entscheidende Faktor, denn im Gegensatz zu Ihren Norddeutschen Verwandten, waren die Angelsachsen in Britanien bereits um 750 weitesgehend christianisiert...
Die neue Religion musste für die Anhänger älterer Traditionen einen Vorteil bedeuten, ansonsten hätte sie sich nicht durchgesetzt. Selbst Mohammed konnte zu Beginn seiner Eroberungszüge keineswegs auf eine Mehrheit innerhalb seiner unmittelbaren Umgebung vertrauen, der Islam kam den frühen Anhängern wie der Beginn eines neuen Zeitalters vor und Unterschied sich damit kaum von den Eindrücken der Einwohner Mitteleuropas, die unter den Auswirkungen der Stammesordnungen erhebliche Ungerechtigkeiten ertrugen.
Der Prozess war auch deswegen entscheidend, weil er vor dem Hintergrund der Reichs-/Staatenbildung ablief, die Religion also Teil der neuen Ordnung war, schon deswegen gab es den Term "Wir" und "die", je nachdem wie erfolgreich ein Herrscher eingeschätzt wurde desto eher übernahm man natürlich auch die jeweilige Religion/Kult, ein Umstand der den Griechen und Römern hunderte von verschiedenen Göttern und Kulten einbrachte, ähnlich verhielt es sich mit den Persern, Sumerer oder Babyloniern, am Ende führte aber dieses 'Multi-Kulti' eher zu einer Schwächung und faktisch zum Ende Ihrer Vormachtstellung...
"entledigen" inklusive der Menschen, die daran glauben ?
Ach, das ist doch nur wirklich zu platt. Ich will mich nicht der Menschen entledigen, ich wünsche mir, daß die Menschen sich der Religion entledigen.
Diese Anmerkung ist bösartig und unangemessen.
Nein. Deine Aussage implementiert genau das. Es gibt nun mal keine Religion ohne die Menschen, die dem entsprechenden Glaubenssystem anhängen. Möchtest Du bei denen allen ganz einfach einen Knopf drücken, dass sie plötzlich zu glauben aufhören?
Tut sie definitiv nicht.
Du gibst Dir echt Mühe, mich falsch zu verstehen. Alle Achtung.
Wenn Du meine Kommentare hier liest, und ich weiß, daß tust Du, wirst Du nicht einen finden, in dem ich andeute, ich wolle Menschen etwas aufzwingen. Mein Bestreben ist es, Menschen so kritisch, so autonom werden zu lassen, daß sie erkennen, daß Religion ein Irrweg ist.
Diesen Weg muß jeder für sich selbst gehen, da kann man niemanden tragen oder gar schieben. Das wäre auch konträr zu meinem immer wieder auch hier dargelegten Menschenbild.
Für mich ist der Kern des Menschseins Autonomie. Das Vermögen, aus eigener Kraft und Anschauung für alle Belange des eigenen Lebens Entscheidungen zu treffen und Prämissen festzulegen.
Ich möchte nicht die Menschen verändern. Ich möchte, daß die Menschen sich verändern. Das sie erkennen.
Und mein Tun dient lediglich dem Zweck darauf hinzuweisen, welche Fallstricke einem dabei begegnen können.
Es geht also um die Utopie, daß es irgendwann keinen Menschen mehr gibt, der sich von der Verirrung durch Religion vereinnahmen läßt.
Nicht weil es die Menschen nicht mehr gäbe, sondern weil sie sich verändert haben.
Naja, wenn Du jetzt so eine bestechend menschenfreundliche Rede hältst, dann hinterfrage auf der anderen Seite beim nächstenmal auch Deine Wortwahl, wenns um ein Thema geht, das aufs engste mit dem Herz und dem Leben vieler Menschen verwoben ist.
Das Wort "entledigen" enthält in diesem Zusammenhang nämlich auch eine kleine Rede, die mindestens sieben Absätze umfasst.
Wie meinen?
Ich glaube, wir sollten das besser nicht vertiefen.
Auf jedenfall will ich es lieber nicht in den Händen der erklärten Religionsfeinde wissen, auf welche Art und Weise dieses "entledigen" von statten gehen soll.
Stell Dir mal vor, es geht eure Leidenschaft nicht nur (relativ ungefährlich) hier auf der Plattform mit Euch durch, sondern dort, wo politische Entscheidungen zu treffen sind.
RealSausi ist ein Mensch, und wird nicht immer jedes seiner Worte auf die Goldwaage legen. Wenn er es dann aber nochmal erklärt, sollte auch gut sein.
Es gibt sie auch so nicht die "Religionsfeinde", sondern, wie ich schon mal betonte, viele Menschen, die sich aus unterschiedlichsten Gründen wünschen, dass man Menschen nicht zum Glauben an eine Ideologie zwingt.
Wenn dieser Zwang zum Glauben aufhören würde, hätte sich das Thema Religion für die weitaus meisten Atheisten erledigt, weil dann die meisten Menschen mehr oder weniger selber zum Glauben gefunden hätten. Und das wären nicht sehr viele.
Es geht bei dieser Diskussion um echte Glaubensfreiheit. Die ist aber zum Beispiel bei der Beeinflussung von kleinen Kindern nicht gegeben.
"Zwang"...d'accord
(Es war ja auch nie davon die Rede, dass wir uns der Atheisten "entledigen" wollen)
Ich halte es da mit riara, wenn er schreibt, dass unsere Kultur ein Konglomerat der verschiedensten Fraktionen und deren wertvoller Beiträge ist. Und diese sollten sich gegenseitig anerkennen.
Und dass Sausi ein Mensch ist, dass weiß ich. Und noch dazu ein mir sympathischer, dass weiß wiederum er. Ich wollte nur auf die -meines Erachtens nicht unbedenkliche- Eigendynamik eines gewissen Denkens hinweisen.
Es war bei mir auch nie die Rede davon, daß man sich der Religiösen entledigen solle. Hier ist doch mal ein wenig Differenzierung von Nöten.
Die Religiösen sollen sich der Religion entledigen. Darum geht es.
Ok:
Es war ja auch nie davon die Rede, dass wir uns des Atheismus "entledigen" wollen.
Ich halte ihn für eine nötige Gegenkraft im Raum der Eigendynamik der Religion. Insofern spreche ich ihm eine Existenzberechtigung zu. Hier ist der Unterschied zwischen uns beiden.
Schon mal von der Waage gehört, wo sich die Dinge im Gleichgewicht halten? Voneinander profitieren und die allgemeine gesunde Entwicklung fördern.
Nun, dann werde ich Dein Bild mal etwas strapazieren. Du meinst die Waage wäre im Gleichgewicht. Da müßte man erst mal sehen, was da so drauf liegt.
Ich möchte einfach, daß etwas fetter Speck herunter genommen wird und mit magerem Muskelfleisch ersetzt sehen. Alles bleibt im Gleichgewicht. Und es wird eine gesündere Mischkost als es vorher war.
Na, das hört sich ja schon um einiges differenzierter, liberaler und demokratischer an.
Ich würde wohl annehmen wollen, daß man dem Tenor dessen, was ich hier zum Besten gebe, entnehmen kann, daß ich eher nicht ein Demagoge des Schwertes bin.
Bei aller Vorliebe für Zynismus, gelegentlicher Genervtheit gegenüber den Windmühlen, expliziter Sprache und für manche kruden Ideen geht es mir immer um das Wohl des Menschen. Das allein ist sicherlich kein Ausweis für eine humanisische Gesinnung. Dennoch ist dieser hehre Anspruch mein einziges Credo.
Es soll doch von mir aus jeder dem Gott huldigen, der ihm kompatibel ist. Unbenommen.
Wenn es denn nicht immer dazu führte, daß anderen auf die eine oder andere Weise diese Wahl Einiger auf die Füße fällt.
Wenn Religion wirklich die Privatsache wäre, als die sie m.E. gelten sollte, könnte ich mich entspannt zurücklehnen und milde lächend dem Treiben zuschauen.
Leider ist die Welt so nicht gestrickt.
Dein Statement zur eigenen Person in Ehren. Und ich glaube es Dir.
Die Welt ist aber auch nicht so gestrickt, wie Du Dir das vorstellst.
Probleme gibts genug auf diesem Planeten. Das sei unbestritten. Bei mir läuten nur die Alarmglocken, wenn man die Ursache dafür in bestimmten Bevölkerungsgruppen sucht. Und Du kannst den religiösen Menschen nicht ganz einfach von seiner Religion trennen. Sie ist sein Leben.
Ich bin generell gegen S/W-Denken und Pauschalisierungen. Dahinter verbirgt sich gefährliches Potential. Du brauchst Dich nicht vor den Theisten fürchten. Sie sind ein notwendiger Bestandteil unserer Gesellschaft. Ebenso wie die Atheisten aus Überzeugung und deren hinterfragende Denkweise.
Für bekämpfenswert halte ich Anti-Theistisches oder Anti-Atheistisches Gedankengut.
:-))
Klar, wir sprechen hier vom Erziehungsmonopol, dieses nehmen aber Ungläubige genauso wahr, in jedem Fall ist die Beeinflussung des Nachwuchs eine Tradition die man nicht abändern kann, selbst Hunde oder Katzen indoktrinieren Ihre Kinder...
Hört sich human an, sprichst Du dann den Chinesen oder Russen den freien Willen ab? In China schätzt man den Zulauf christlicher Gemeinden monatlich auf mehrere Millionen...Größtenteils Erwachsene und noch dazu Menschen mit Ausbildung und Einkommen...
Werter riara,
wenn du etwas über die Entwicklung der Religionen in China wissen möchtest, kann ich dir aus erster Hand mehr und Differenzierteres erzählen, wenn du denn wolltest.
Da aber wieder eine bösartige Unterstellung(dass ich Menschen den freien Willen abspreche) gemacht wurde, denke ich nicht, dass ein Dialog möglich ist.
Oh, an relevanten Fakten dazu wären auch andere interessiert. Ich zum Beispiel. Also immer her damit.
Wenn es riara schafft, den Rand zu halten, und nicht jede meiner Aussagen verdreht, und auch mal schweigt, wenn er etwas nicht genau weiß, mach ich das.
Sonst gerne privat.
Freie Meinungsäußerung kommt Dir wie Majestätsbeleidigung vor , ich weiß...:-))
Huhu frank - ich bin auch interessiert ;)
:-)
Ich lese genügend über das Thema, um meine theistische Blödheit einigermaßen zurück zu drängen.
Schön das Du schon wieder beleidigt bist, dann muss ich mir Deine Belehrungen also diesmal nicht anhören...:-)
Ich denke nicht, dass deine permanenten Provokationen und Beleidigungen hier von vielen geschätzt werden. Und gleich die zweite bösartige Unterstellung: ich halte Theisten nicht im Geringsten pauschal für blöd, dich aber für eine Plage.
Und ich werde dem Wunsch von RelSausi und Zwischenton gerne nachkommen...nach der Arbeit.
Damit ging es los, nur das ich keineswegs irgendetwas provoziert habe, sondern Du hast den Gläubigen mal wieder generell die Indoktrination unterstellt...
Deine Dramatik kannst Du Dir sparen, saubere Argumente erzeugen saubere Antworten, Regeln stellst Du nicht auf, sonst mach bitte Dein eigenes Fragenportal auf...
http://www.china-zentrum.de
Da kann man einige Fakten über das Thema finden, den Verein kenne ich schon einige Jahre den Newsletter auch. Information ist im übrigen genug über das Thema vorhanden, da brauchen wir keine besonderen Insider-Infos...
Hallo Frank, wo gibt es denn heutzutage einen Zwang zum Glauben? Mir ist ein solcher nie begegnet (allerdings könnte sich das noch ändern - aber nicht deshalb, weil Christen das tun).
@Real Sausie
Ich glaube wir haben dich ganz gut verstanden ;du zwingst keinem etwas auf .natürlich nicht ......du entreisst den leuten lediglich etwas grundlegendes ....das bisschen Glauben das sie sich noch bewahrt haben.
Mir kommen gleich die Tränen.
RealSausi - wenn ich hier für ihn sprechen darf - hält es mit dem Apostel Paulus:
Prüfet aber alles, und das Gute bewahret. (1. Thess. 5,21)
Unser Gemeindepfarrer sagte mal von mir, ich sei vom Saulus zum Paulus geworden. Sollte das was dran sein...? :)
Ich entreiße niemandem was. Und ich zwinge niemandem etwas auf.
Im Idealfall gelingt es mir vielleicht, jemandem dabei zu helfen, eine Erkenntnis zu finden und eine Entscheidung zu treffen.
Die Auotnomie der Entscheidung ist für mich viel wichtiger als das Ziel und Inhalt derselben.
Auch Dir wird es nicht gelingen, mein Ansinnen durch unberechtigte Unterstellungen zu diskreditieren.
Ich tue niemanden Gewalt an, zwinge zu nichts und fordere nur eins: stelle in Frage!
Immer wieder. Und lasse Antworten zu, auch wenn sie nicht kommod sind.
Du hälst mich doch wohl nicht für so naiv zu glauben, ich könne einem von Euch Hardcoretheisten Gott aus dem Herzen reißen? Nicht das ich das wollte, selbst wenn ich es könnte.
Das ist eine völlig verquere Interpretation dessen, was ich meine. Mir geht es immer darum, daß die Gesellschaft sich aus immer mehr Individuen zusammensetzt, die in sich die Empathie und Autonomie finden, daß sie sich aus freien Stücken nicht für oder auch gegen Religion entscheiden.
Aber diesen Schritt kann, will und darf niemand einem anderen abnehmen.
Das gilt aber auch anders rum. Und da haltet Ihr Euch eben nicht dran, wenn schon Kinder mit Religion indoktriniert werden. Ein Kind ist zu einer solchen autonomen Entscheidung nicht fähig, sondern unterwirft sich dem von Bezugspersonen vorgelebten und vor gesprochenen Inhalten.
Damit entreißt ihr dem Menschen etwas Grundlegendes. Nämlich das Recht eine eigenständige, unbeeinflußte, freie Entscheidung zu treffen.
Diesen Respekt vor dem autonomen Menschen als in seiner Individualität Inhaber unveräußerlicher Rechte auf subjektive Selbstbestimmung laßt Ihr vermissen.
Diese Unrecht treibt mich immer wieder an, mich mit Euch hier auseinanderzusetzen.
Ihr Heuchler, ihr missbraucht Kinder aufs erbärmlichste für Eure Zwecke und werft den Religiösen Indoktrination vor. Ich kann nur lachen (und weinen).
http://www.youtube.com/watch?v=4cgJgnG9YzY
Und dann redet ihr von autonomer Entscheidung. Ich muss k0tzen...
Ich bitte um etwas Mäßigung bei der Diskussion!
Und was, killboy, ist an der Aussage des Videos falsch?
Dass Gott die Welt nicht erschaffen hat oder dass sich Kinder nicht von Kreationisten für dumm verkaufen lassen?
Zum Video, KillYourTv: Wie viele proreligiöse Bücher und Videos mit Kindern glaubst du, dass es gibt, und wie viele, die den Spieß umdrehen?
Das kleine Ferkel und Susi Neunmalklug sind zumindest in Deutschland allein auf weiter Flur und stehen Tausenden und Abertausenden von proreligiösen Schriften für und mit Kindern entgegen. Vielfalt sollte schon ausgehalten werden.
Dann lasst den Gutmenschen im Halfter stecken. Und redet nicht davon, dass ihr Kinder nicht genauso mit Eurer Lebensphilosophie beeinflussen wollt, wie das religiöse Menschen tun. Und das Video ist nicht wegen seiner wissenschaftlichen, sondern wegen seiner philosophischen Inhalte zu kritisieren.
"Religiöse Indoktrination." Ich kann nur lachen. Die Indoktrination der Kinder findet durchs Fernsehen und durchs Internet statt. Und das ist wahrhaft nicht religiös. Ich glaub ihr verkennt ein wenig, wo der Feind steckt. Und dieses scheinheilige Getue von wegen "wir evangelisieren nicht, nein, nein, wir regen nur zum Nachdenken an und "wie wollen ein Kind auch zu der freien Entscheidung führen, an einen Gott zu glauben oder auch nicht" ist doch nur aufgesetztes BlaBla. Natürlich wollt ihr beeinflussen! Natürlich wollt ihr die Menschen zu Eurer "Guten Nachricht" hinführen.
Das ganze ist so lächerlich, dass ich an den anti-theistischen Aggressions-Bolzen Nr.1 hier, D., denken muss, die mir doch wahrlich glaubhaft machen wollte, die Kinder hätten ein gestörtes Verhältnis zur Sexulität wegen der Kirche, die ihnen das einimpfe. Mein Verweis darauf, dass die wahre Gefahr, Kindern ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität einzuimpfen, eigentlich von der Pornoindustrie ausgeht, die mit ihrem perversen Dreck die Handys der Kids überflutet, wurde weggewischt als unwesentlich. Denn hier dreht es sich ja auch nicht um einen religiösen Feind. Nein, die Leute, die hinter solchen Machenschaften stecken sind definitiv keine Gläubigen. Könnt ihr mir folgen?
Nicht "Gutmensch" sagen, KYT, bitte nicht. Und komm wieder runter. Das Video ist zu harmlos, um sich darüber aufzuregen.
Und den Pornovergleich hättest du auch besser steckengelassen.
Wenn du übers Video diskutieren willst, gerne. Im Prinzip ist aber das "Gutmensch"-Schreien die Disqualifikation. Nicht nur hier.
Und dann hätte ich mich gefreut, wenn du dich zum Verhältnis: Proreligiöse Propaganda für Kinder - Religionskritische Propaganda für Kinder, das ich angesprochen habe, geäußert hättest.
@ killyourtv
Auhauerha, da gehen aber gerade sämtliche Gäule mit Dir durch.
Die Evolutionslehre ist keine Philosophie. Und Bildung keine Indoktrination. Evolution und Schöpfungsmythos sind nicht zwei Seiten einer Münze, sondern sich einander ausschließende Weltsichten.
Wisch Dir den Schaum vom Mund und komm wieder auf den Boden der Sachlichkeit zurück. Das steht Dir echt besser.
Ihr behauptet, dass ihr über solches erhaben seid. Ihr tut jedoch nichts anderes, als was ihr der Gegenseite vorwerft.
Nicht das Lehrern der Evolutionslehre kritisiere ich, sondern das subtile Verknüpfen mit Lebensphilosophien.
So, Schaum ist abgewischt.
Ok, aber bitte lass das "Ihr". "Wir" Atheisten sind zu verschieden, und außerdem habe ich nicht verlauten lassen, dass ich das Video(was zu einem Buch gehört) gut finde.
Ich finde die Idee gut, aber die Umsetzung fragwürdig. Und ich habe zwei Mal Propaganda geschrieben, aus gutem Grund.
Es ist aber auch aus meiner Sicht notwendig, Kinder beim selber Denken zu stärken, damit sie nicht irgendwas glauben müssen. Es gilt wie immer: Wer nichts weiß, muss alles glauben!
Selbstbewusstsein und Wissen sind eine gute Immunisierung gegen jede Art von Indoktrination.
Ok, und ich möchte mich für die Beleidigung mit "Gutmensch" entschuldigen.
Danke, damit hast du einen gut bei mir. Außerdem zweifle ich nicht daran, dass du wirklich diskutieren willst. Das freut mich.
Naja, eigentlich hab ich mich wirklich gefreut, dass von beiden Seiten das Diskussionsniveau so verhältnismäßig gut war heute. Und dann zuck ich selber aus...
Vielleicht sollte ich wieder ein paar Tage was anderes tun.
Wen meinst Du damit? Hast Du im Abspann des Filmchens einen unserer Namen gesehen?
Ich finde diese Video auch eher ungeschickt, weil eben auch die Susi so klug nicht ist, zu wissen, warum sie diese Rolle zu spielen aufgefordert wurde.
Wenn es aber um den Inhalt geht ist Deine Empörung völlig fehl am Platze. Es werden kindgerecht Fakten vermittelt, deren Relevanz über jede Diskussion erhaben ist. Natürlich muß Kindern die tatsächliche Lehre von der Entstehung der Welt gelehrt werden.
Das dies, wie hier geschehen, auch im direkten Gegensatz zum Schöpfungsmythos geschehen muß, ist doch lediglich eine direkte Folge der Tatsache, daß Kindern tatsächlich die Schöpfungsgeschichte unkritisch vorgetragen wird. Das habe ich seinerzeit selbst im Kindergottesdienst so gemacht. Mit Material, das bundesweit in evangelischen Gemeinden Verwendung gefunden hat.
Und an ca. 90 staatlich geförderten Schulen wird das auch im Unterricht gelehrt.
Dem ist doch entgegen zu treten. Das ist ein völlig anderes Kaliber als wenn ein Kind erkennt, daß der Vater unter der roten Kutte steckt.
Nun komm mal wieder runter. Willst Du ernsthaft das Lehren der Evolutionslehre als Indoktrination bezeichnen?
Und da wir schon mal dabei sind: etwas Werbung für den internationalen Atheistentag in Köln vom 25-27 Mai, an dem auch Schmidt-Salomon teilnimmt, unter dem Titel:
"Die atheistische Perspektive: national, regional, global"
Ich würde mich freuen, ein paar Interessierte von hier dort zu treffen.
Gleichfalls, RealSausi.
Zu China: Es ist richtig, dass die christlichen Kirchen regen Zulauf zu verzeichnen haben.....aber.....das gilt für sämtliche präsenten religiösen und pseudoreligiösen Bewegungen. Die Christen reden aber im allgemeinen nur von ihren Zuwächsen, und z.B. nicht von der massiven Rückkehr des Buddhismus, der sich zum Beispiel darin äußert, dass im Shanghaier Becken, in dem ich unterwegs war, ca. 70 % der während der Kulturrevolution in ländlichen Gebieten zerstörten Tempel wieder aufgebaut wurden, und jeden Monat neue dazukommen(Ich habe da ein paar interessante Fotos geschossen)
Die Christen sind eher ein Randphänomen, und was auffällig ist, ist die Tatsache, dass hauptsächlich alte und kranke Menschen für das Christentum anfällig sind. Ich habe in mehreren Dörfern mit den Menschen über Religionen sprechen können, und immer wieder gehört, dass die Christen sich nur um sich selbst kümmern, sowie wenig bis nichts zur Dorfgemeinschaft beitragen. Sie haben einen sehr schlechten Ruf unter den mehrheitlich buddhistisch eingestellten Dorfbewohnern.
Also habe ich einige bekennende Christen aufgesucht, um mir selbst ein Bild zu machen, und festgestellt, dass das Christentum von den Menschen absolut pragmatisch gesehen wird. Christ zu sein ist nur selten eine Familienangelegenheit, sondern es ist eine Art letzter Versuch, sich zu retten, wenn man alt und krank ist, oder sonstige Probleme hat. Und das Gefühl zu den Auserwählten zu gehören ist auch sehr stark, was zu einem merkwürdigen Verhalten gegenüber den Buddhisten führt. Als vermeintlicher Christ durfte ich mir des Öfteren Geschichten anhören, wie blöd die Andersgläubigen sind, und dass sie im Höllenfeuer braten werden.
Die Buddhisten sind da weitaus toleranter und wünschen niemandem etwas Böses. Die Christen halten sie aber, wie gesagt, durch die Bank für unsoziale Gestalten, was auch wegen des sich selbst isolierenden Verhaltens als vermeintlich Auserwählte verständlich ist.
Ich weiß noch nicht, ob ich zu dem Thema noch was publizieren werde, hätte aber Lust und Gelegenheit dazu. Wenn ichs in nächster Zeit schaffe, sage ich bescheid.
Danke, frank, für diesen Beitrag. Er passt 100 pro in das Schema, z.B. die Untersuchung über die Gewaltbereitschaft religiös motivierter Menschen. Die Studie stellt fest, dass Ethik und Mitgefühl universell relativ gleich sind, unabhängig von Kultur, Bildung, etc. Kommen jedoch religiöse Aspekte hinzu wie das "Auserwähltsein" und das sich besser als die Anderen wähnen und das alleinige Inhaber einer Wahrheit sein, ist die Gewaltbereitschaft bis hin zu Mord um ein vielfaches höher.
Mein persönliches Fazit: Je mehr die Menschen Gott lieben, desto weniger interessiert sie das Wohlergehen der Mitmenschen.
Franks Reise erinnert an Erlebnisberichten aus FDJ-Reisen, Zwischentons Kommentar an einen Eintrag aus Meyer's Lexikon aus dem Jahr 1880 über die Wilden in Afrika...
Jeder Mensch der google oder youtube kennt, wird sich über chinesische Christen ein ganz anderes Bild machen, vor allem zeigen die Fotos und Videos eine erhebliche Zahl von Menschen, die dem Tod doch noch sehr fern sind...
Der Trend ist im übrigen nichts neues, wie dieser Artikel aus dem Jahre 2003 zeigt:
http://www.kas.de/wf/de/33.4593/
Ich kenne China aus den Berichten vieler, die da jahrelang gelebt und gearbeitet haben. Ein Studienkollege von mir ist seit mehr als 5 Jahren in Peking und obwohl er kein Christ ist, genießt er das Weihnachtsfest jedes Jahr in einer großen Kirche, nur muss man vorher Plätze reservieren...
Mir reichts dann auch riara. Das war der letzte indirekte Rassismus-Vorwurf, den ich mir von dir bieten lasse. Außerdem ist es eine Schweinerei, weil du weißt, dass meine Frau Chinesin ist, und du damit auch sagst, dass ich sie als Wilde betrachte. Nur weil dir etwas nicht passt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht stimmt.
Verleumde ruhig weiter. Wie gesagt, du verrätst damit mehr über dich als über mich.
Das ist eine Bemerkung, die ich so in einem FDJ-Reisebericht vermute...
Das ist eine Bemerkung, die ich mit dem Eintrag über Wilde in einem Lexikon von 1880 vermute...
So, Deine Entrüstung ist lächerlich, denn Du weist ganz genau, dass sich das Christentum in China sicher nicht ausschliesslich über alte Leute definiert, was irgendwelche Dorfbewohner für eine Meinung haben ist Hörensagen, aber selbst das nehme ich Dir nicht ab, Du berichtest hier Dinge, die ich noch nie so gehört habe und ich kenne eine Menge Leute z.B. von der KAS, meine alte Freundin war u.a. in Vietnam, Kambodscha und China, hat sich - gemäß Ihrer Aufgabe - viel mit den christlichen Gemeinschaften und Dissidenten beschäftigt, warum ist Ihr Bild da nun ein völlig anderes, genauso wenig lassen sich Deine 'Berichte' mit irgendeiner Quelle, Bildern oder Videos untermauern...so sieht es aus
Such dir jemand anderen, den du beleidigst. Ich bin raus.
Wer Informationen, die ihm nicht in den Kram passen ignoriert, und den Überbringer der Nachricht als Lügner hinstellt, sollte sich auch bewusst sein, in welchen Denkkreisen er sich bewegt.
Und du hast Zwischenton zitiert, nicht mich. Und mich und meine Familie dann anhand eines Fremdzitats beleidigt. Ekelerregend. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Ich bewege mich nicht in Denkkreisen, sondern ich denke mal hier und mal dahin, aber meinen Eindruck lasse ich mir nicht vernebeln...
Genau das habe ich geschrieben, was Du daraus machst:
Gespielte Entrüstung ist die niedrigste Stufe des Moralapostels...
Das ist eine Bemerkung, die ich mit dem Eintrag über Wilde in einem Lexikon von 1880 vermute...
Grundgüties, riara, dein Bezug zur Aktualität lässt sehr viel zu Wünschen übrig. Du hast wohl die letzte Diskussion vergessen, in der es um die "unschuldig Ungläubigen" geht, eine Diskussion, die hier nicht stattffindet.
Du hast hiermit den ersten Preis für den ewig auf dem Nebengleis Diskutierenden gewonnen ... sowas von daneben. Ich finde keine Worte mehr.
Ich zitiere das Zitat - hat eben nicht funktioniert ...
Gläubige haben eine höhere Bereitschaft zur Gewalt und zum Töten, wer so etwas schreibt den kann man sehr wohl mit dem Denken von Ethnologen des 19. Jh. auf eine Stufe stellen...
Vor allem weil wir uns nur unsere Gesellschaft anschauen müssen, der überproportionale Anteil christlicher Gewalttäter und verurteilter Totschläger und Mörder ist mir nicht bekannt, dem LKA/BKA auch nicht...
Also ich empfinde solche Diffamierungen auch als hundsgemeine Frechheit.
Wie oft denn noch...:-)
Ohne Zerrbilder kommen die Damen und Herren nicht aus, da wird nicht ein einziges Mal die Realität bemüht, sondern man sucht sich das raus, was ich als Extrem oder Ungewöhnlich beschreiben würde...
Sie selber sind natürlich fein raus, keinerlei Verbindlichkeiten aus Gegenwart und Vergangenheit, sie haben entsprechende Literatur, geistige Vorbilder und veranstalten sogar Kongresse. Also warum gibt man nicht zu, dass man sich bereits im Wettbewerb befindet und natürlich - so vordergründig wie das Christentum vor 150 Jahren - missioniert, ehrlicher wäre es, nur die Ehrlichkeit gehört nicht unbedingt zu Ihren primären Merkmalen...
Nun, zu meinen Äußerungen über religiöse motivierte Gewaltbereitschaft:
Um es gleich klar zu stellen: Ich sagte nicht, das es unter Christen oder gläubigen Menschen mehr Gewalttäter gibt. Das wäre in der Tat eine Verleumdung.
Ich sagte, Untersuchungen haben ergeben ...
Es sind zwei unterschiedliche Untersuchungen. Die eine Studie hat der Harvard-Biologe Marc Hauser 2006 durchgeführt. Dabei geht es um moralphilosophische Aspekte: wie entscheiden sich Menschen rund um den Globus in einem moralischen Dilemma, wenn Personen aus einer Not (unter verschiedenen widrigen Umständen, bei denen auch "Opfer" gebracht werden), gerettet werden müssen. Die Ergebnisse zeigen eindeutig, dass moralisches Handeln völlig unabhängig von Kultur und Religion ist. Es bedarf keines Gottes oder keiner übergeordneten Instanz.
Die 2. Studie stammt ebenfalls aus dem Jahr 2006 oder 2007 und wurde von dem israelischen Psychologen George Tamarin unter israelischen Kindern durchgeführt. Dabei ging es um die Zustimmung zu Gewalt und Mord in den Schriften des AT und einem politischen Konflikt außerhalb ihrer Kultur und Religion. Das Ergebnis zeigte, dass die Kinder mit Zweidritteln die Gewallt an dem nichtjüdischen "Gegner" im AT befürwortete. In einem Konflikt, in dem es nicht um ihre Religion ging, lehnten hingegen etwa Dreiviertel der Kinder die Gewalt ab.
Tamarin räumt ein, dass diese Gruppenidentifizierung auch ohne Religion stattfindet wie in anderen ideologischen Gruppen oder Sportvereinen. Fazit ist, dass religiöse Identifizierung nur innerhalb der Gruppe eint und das Abgrenzen die Gewaltbereitschaft anderen Gruppen gegenüber erhöht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Religion zu friedlichem Verhalten Ungläubigen oder Andersgläubigen gegenüber beiträgt.
In diesem Sinne sehe ich eine Parallele zu den Erfahrungen, die frank von den Menschen in China berichtet.
Ich danke Dir, dass Du ein wenig von Deinem radikalen Standpunkt zurücktrittst.
Tut mir leid, wenn ich mich gestern Abend unvorbereitet und deshalb missverständlich ausgedrückt habe. Ich habe heute die Info nochmal nachgelesen und hoffe, dass mein Anliegen nun klar geworden ist.
:-)
Ehrlich Zwischenton, wenn Du denkst ich wäre ein benebelter Greis, wie die Sagengestalten unseres atheistischen Münchhausen, dann möchte ich mir das - unter zu Hilfenahme des nötigen Respektes - verbitten, mich für dumm zu verkaufen...:-))
Wie kann man überhaupt christliche Chinesen - die darüber hinaus, angeblich - schon ein recht reifes Alter erreicht haben, mit jüdischen Kindern vergleichen?
Den religiös unterschiedlichen Kontext möchte ich dabei gar nicht besonders betonen, man sollte annehmen, dass dieser Umstand zum Allgemeinwissen gehört, sollte ich mich dahingehend irren, dann möchte ich - sofern das in dieser Kürze möglich ist - bemerken, dass sich die Tora - obwohl sie natürlich im Prinzip mit dem AT textidentisch ist - keineswegs mit der Kernaussage des Christentums in völlige Deckung zu bringen ist, man kann also davon ausgehen, dass der Term "Auge um Auge" und "Zahn um Zahn" wohl für viele, vor allem orthodoxe Juden schon eine gewisse Bedeutung haben könnte...
Ich kanns auch kürzer sagen...:-)
Juden in Israel mit Christen in China oder Europa zu vergleichen hinkt, weil sich die Situation in 3-17 Parametern soziologisch und auch kulturell von der unsrigen und der chinesischen unterscheidet. Wollte man eine Aussage über dieses Thema generell treffen, müsste man in verschiedenen Kulturkreisen entsprechende Gruppen befragen, deswegen ist die Aussage in diesem Fall komplett irrelevant...
mein gott sausi!
das war vielleicht ein gesabbel
da hast du wohl in ein wespennest gestochen.
(weiter so)
Na, da hat ja mal wieder einer überhaupt nichts verstanden.
Und zwar, dass wir alle uns nach mehr Frieden, Sachlichkeit, gegenseitigem Respekt und konstruktiven Gesprächen sehnen.
Aber diese Brandstifter wirds wohl immer geben. Wieso schaust Du nicht mal bei Chatt-Roulette vorbei? Leute wie Du sind dort gut aufgehoben.
Gespielte Entrüstung ist die niedrigste Stufe des Moralapostels...
Ich habe Euren Schlagabtausch gelesen und tut mir leid, ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass mit entledigen auch die Menschen gemeint waren.Entledigen der Religion ist leider Utopie, weil die meisten Menschen gar nicht selbstaendig denken moechten. Es waere schon ausreichend, dass man Religion wie auch Sex zur Intimsphaere zaehlen wuerde, d.h. so wie man den Sex nicht oeffentlich betreibt (normalerweise) sollte man das auch mit der Religon tun, jeder fuer sich zu Hause alleine, damit er fuer sich seine Aengste loest, ohne seine Erleuchtung irgend jemanden anderen mitzuteilen. Ist wohl leider auch Utopie