Frage von NevadaSmith, 165

Altbau-Elektrik Problem. Wie kann ich Masse ermitteln ?

In den 60 er Jahren hat man das bestimmt nicht soo genau genommen. 😂 ! Diese 3 Kabel kommen aus der Wand : Blau / Braun / Schwarz ! Welches davon soll jetzt Masse sein ? Wie kann ich Masse ermitteln ohne Schaden anzurichten ? Vorhandene Werkzeuge.....siehe Bild. Und ja......ich werde sehr sehr vorsichtig sein !

Danke sagt......Mr. Smith

Antwort
von germi031982, 118

Es gibt keine Masse in diesem Stromsystem, das ist keine Elektronik oder ein KFZ.

Du hast für die Funktion einen Außenleiter, auch Phase genannt. Der hat ein Potential von 230V gegen Neutralleiter und den Schutzleiter. Der Außenleiter ist einfach gesagt die Zuleitung, der Neutralleiter ist einfach gesagt der Rückleiter zum E-Werk. Der Schutzleiter hat eine reine Schutzfunktion.

Und nun kommen wir zu deinem Problemchen, das Kabel das du da ausgegraben hast ist ein dreiadriges Kabel, das stammt aus der Zeit nach 1965, denn die Farbgebung wurde 1965 eingeführt und hielt sich so bis 2006, wo dann ein paar Sachen minimal geändert wurden. Diese Farbkonstellation hat man u.a. benutzt um einen Wechselschalter anzuschließen, also wenn man in einem Raum das Licht von zwei Stellen ausschalten möchte. Da du an schwarz die Phase lokalisiert hast könnte es sich bei den anderen zwei Adern um die sogenannten Korrespondierenden handeln die mit dem zweiten Wechselschalter verbunden werden (siehe Wikipedia "Wechselschaltung").

Wenn da aber was anderes angeschlossen war, zum Beispiel eine Lampe, könnte es eine Serienschaltung sein. Früher hat man gerne Lampen mit zwei Leuchtzonen eingebaut, der Schalter war ein Serienschalter (hat zwei Schaltwippen), und wenn die Lampe vier Glühlampen enthielt, dann konnte man jeweils zwei der vier Lampen mit einem der Schaltwippen einschalten. Wenn man weniger Licht brauchte hat man nur eine Hälfte angeschaltet, wurde mehr Licht gebraucht hat man beide Wippen eingeschaltet und damit alle Lampen zum Leuchten gebracht. Dann wären schwarz und braun geschaltete Phasen und die blaue Ader wäre ein PEN.

Um das genauer zu identifizieren müsste man wissen wie das an sich verschaltet ist in einer Abzweigdose.

Ganz ehrlich? Ich würde mit keinem der Geräte da arbeiten. Außer evt. dem Lügenstift. Multimeter hat in der Hauselektrik nichts verloren, ist auch nicht zur Spannungsprüfung nach VDE zugelassen, auch wenn es die entsprechende Meßkategorie mitbringen würde. Was deines nicht macht, es ist nur Cat. II, für die Prüfung an Steckdosen und in Abzweigdosen braucht man mindestens Cat. III. Cat. II ist nur für Prüfungen und Messungen innerhalb von Geräten (Haushaltsgeräte oder tragbare Elektrogeräte). Das ist deine eigene Sicherheit, denn die Kurzschlußströme die da entstehen können sind nicht ohne! Je nachdem welcher Leitungsquerschnitt und auch -länge man hat, kann der Kurzschlußstrom schnell mal 1000A betragen, und dann fliegt dir das Teil um die Ohren weil es dafür nicht ausgelegt ist dich im Fehlerfall davor zu schützen. Zudem sieht man damit auch die kapazitiv eingekoppelten Blindspannungen weil es zu hochohmig ist.

Zu dem zweipoligen Prüfer sage ich jetzt mal nichts, da gilt das gleiche wie beim Multimeter. Kauf dir lieber einen ordentlichen Duspol, der oben im Link erwähnte Digital ist schon Zuviel des Guten, der einfache analoge Duspol reicht vollkommen aus:

http://www.amazon.de/Benning-Duspol-analog-Spannungspr%C3%BCfer-050261/dp/B007TN...

Alternativ einen gebrauchten Duspol N, Duspol E, Duspol S oder Analog Plus. Oder einen zweipoligen Wibre, den habe ich auch. Wobei man mit dem schwer in die modernen Wago-Klemmen reinkommt. Die Spitzen sind halt etwas breiter. Dafür ist der optimal bei Steckdosen.

http://www.amazon.de/PK-Spannungspr%C3%BCfer-WIBRE-110-750V-2-pol/dp/B006J389W8/...

Die genannten Geräte haben auch eine Lastzuschaltung, das heißt man kann auch mal einen kleinen Strom fließen lassen.

Kommentar von electrician ,

Sehr gut geschrieben, da lernt man wenigstens noch etwas. Fehlt nur der Hinweis auf die 5 Sicherheitsregeln.

Kommentar von germi031982 ,

Die habe ich mir gespart da diese schon in einer anderen Antwort erwähnt wurden. Aber der Vollständigkeit halber:

-Freischalten (auf gut deutsch: Sicherung aus oder entnehmen)

-Gegen Wiedereinschalten sichern: Vorhängeschloss an Drehschaltern, Sperre für Leitungsschutzschalter einsetzen.

Statt der Sperre kann man im Heimbereich auch einen Zettel anbringen das nicht geschaltet werden soll da gearbeitet wird. So eine Sperre kann zum Beispiel so aussehen:

http://www.elektro4000.de/images/product_images/popup_images/Dehn-Soehne-Sperrel...

-Spannungsfreiheit festellen

-Erden und Kurzschließen (nur bei Freileitungen oder Spannungen über 1000V erforderlich)

-Benachbarte unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Kommentar von germi031982 ,

Bei den Sperren gibt's auch Systeme die man abschließen kann, die sind aber oft herstellerspezifisch, wie zum Beispiel das hier:

https://www.conrad.de/medias/global/ce/6000_6999/6600/6610/6618/619711_AB_00_FB....

Kommentar von Eichbaum1963 ,

Sehr gut. Für die Diazed hab ich mir dafür damals ne Passschraube mit Wachs ausgegossen - da ging dann keine Sicherung mehr rein.^^

Apropos Passschraube: vor ein paar Jahren sah ich mal bei nem Kumpel, dass von einem Vormieter die Keramik der Passschraube rausgebrochen wurde, nur das Metall war noch da.

Da die ganze Wohnung nur über eine Sicherung lief (bis auf den Herd halt), hat da wohl irgendein Lebensmüder ne stärkere Sicherung reingeschwürgt. Das die Bude nicht abgefackelt ist, war wohl Glück.

Antwort
von Gluglu, 98

Du kannst Eines machen: Lege Dir eine Hilfsleitung auf den PE- Anschluß einer in der Nähe befindlichen funktionierenden Steckdose. Auf dieser Hilfsleitung hast Du nun Erdpotential und gegen diese Erdpotential kannst Du nun Deine geheimnisvollen Adern messen. Auf der Ader, auf der Du keine Spannung hast, dürfte die Erde liegen. Aber Vorsicht: Es kann bei drei Adern sein, daß Du hier irgendwo eine Ader dabei hast, die von einem Schalter kommt!

Um hier sicher zu gehen mußt Du gegen die vermeindlich gefundene Erde dann noch mal die Adern messen, die vorher 230V hatten. Misst Du wieder 230 V dann schalte alle für diese Leitung in Frage kommenden Schalter des Zimmers 1 x (nicht 2 x!). Dann misst Du noch mal von Deiner Hilfsleitung gegen die vermeintlich gefundene Erde. Hast Du immer noch keine 230V (nach dem Schalten der Schalter) anliegen, so dürfte das die Erde sein.

Wenn ich mir das Bild ansehe und so schwarz wie diese Leitung ist: Eigendlich sollte sowas raus denn das kann, wenn Du keine saubere Klemmstelle hinbekommst, gerne auch mal zum Kokeln anfangen. Hier sollte keine großen Lasten dranhängen!

Mfg

Kommentar von NevadaSmith ,

Ohh....so mag ich euch....ihr lieben GF User ! Hatte grad den Prüfer drann, der leuchtet bei Schwarz (hätte ich auch vorher drauf kommen können) ! Bleibt nur noch Blau und Braun......für die gesparte Kohle, kauf ich mir lieber 4 Eimer Farbe.....ich bin eigentlich mehr ein ängstlicher Mensch.....aber auch ein experimentierfreudiger ! PE  und sowas....verstehe ich nicht, kenne nur die Grundlagen der 12 V KFZ Technik.

Die Kabel sind verstaubt und verdreckt, nicht verkokelt. 50 zu 50 stehen nun meine Chancen. Viel lieber würde ich das Technisch mal begreifen. Begriffe, wie 0 Leiter, sagen mir nix......volle Deckung....bei allem ! Wie beim Bomben entschärfen....Braun oder Blau.......meine Freunde würden mich verachten, wenn ich einen Elektriker rufe (und ich mich auch 😱)

Danke sagt......Mr. Smith

Kommentar von Eichbaum1963 ,

Nun, dein Bestatter wird dich nicht verachten. :D

Und bedenke: wenn die Bude abraucht, haftest du dafür, wenn du überlebst...

Kommentar von germi031982 ,

Die Kupferenden sind korrodiert (das ist der schwarze Belag), ich würde die Adern mindestens 1cm kürzen und da neu abisolieren. Da ist dann unter der Isolation wieder "frisches" Kupfer. Dann klappt das auch mit den alten Leitungen ohne Übergangswiderstände. Die Strippen sind halt schon ein paar Jahrzehnte alt. Meiner Erfahrung nach sind die Isolationswiderstände nach der Zeit auch noch ok. Ich habe schon ältere Leitungen geprüft, aus den 1950ern, und die hatten auch noch ein vielfaches von dem was heute als Mindestwert für die Isolationsprüfung vorgesehen ist (Mindestwert ist 1 MOhm bei Prüfspannung 500 V).

Und du weißt immer noch nicht wofür die Leitung da ist bzw. was da mal angeschlossen war. Am besten mal in der nächsten Abzweigdose nachschauen wie da die Leitung verdrahtet ist. Eventuell auch die Sicherung abschalten und mit dem Multimeter mit der Durchgangsprüfung arbeiten. Und wie gesagt, vorher Sicherung raus, denn der Widerstandsmessbereich von den Teilen ist nicht geschützt gegen Fremdspannung!!

Kommentar von electrician ,

≥1 MΩ gilt nur bei Neuanlagen. In Altanlagen sind es 1 kΩ je Volt, also 230 kΩ. Hängen Verbraucher dran, so sind es sogar nur noch 69 kΩ.

Kommentar von germi031982 ,

Ich weiß, deswegen schrieb ich ja auch:

"und die hatten auch noch ein vielfaches von dem was heute als Mindestwert für die Isolationsprüfung vorgesehen ist "

Antwort
von martinzuhause, 85

es handelt sich da um wechselspannung. da gibt es keine masse. es kann Spannung, 0 und Schutzleiter sein. es kann 2x spannung und 0 sein.

kann auch sein das 0 und schutzleiter auf einer ader liegen. da sollte dann schon ein elektriker nach sehen was wo liegt. 

Antwort
von pwohpwoh, 85

Schwarz sollte die Phase sein, braun der Nulleiter und blau der Schutzleiter. Um sicher zu gehen, kannst du dein Messgerät  als Spannungsprüfer nutzen, indem du es auf Wechselspannung stellst, eine Prüfspitze in die Hand nimmst und mit der anderen Prüfspitze die KLabel durchtestest. (Keine Sorge, der Innenwiderstand des Messgeräts ist so hoch, dass du dabei nichts spürst.) An der Phase wird es 230 Volt anzeigen. Du kannst dann an je 2 Drähten eine Glühbirne anschließen , wobei einer stets die Phase ist. In einem Fall hast du den Nullleiter:d.h. die Lampe brennt, im anderen Fall springt der Schutzschalter raus. Dann war es der Schutzleiter.

Kommentar von treppensteiger ,

Theoretisch geht das schon aber:

Bei einem Messgerät, welches für die Strommessung nicht umgestöpselt wird, würde ich mir das messen der Spannung, mit mir selbst als Erde nicht angewöhnen. Da brauch bloß einmal der Messbereich falsch eingestellt sein.

Und wenn du wüsstest, wie eng und zierlich in so einem MG das Innenleben ausschaut, würdest du das auch so nicht machen. Und da die Teile teils schon für 9,99€ vertickt werden, hat da auch nie eine Qualitätsprüfung drüber geschaut.

Kommentar von germi031982 ,

Bei so einer alten Installation gabs noch keinen FI der rausspringen könnte.

Und die Konstellation des Kabels entspricht der Belegung von dreiadrigem NYM-O, also ohne grün/gelbe Ader die als Schutzleiter benutzt wird, dafür mit einer braunen Ader. So ein Kabel hat man in der Regel für den Anschluss eines Wechselschalters benutzt da man hierfür dreiadriges Kabel braucht, aber NYM-J mit gelb/grüner Ader nicht verwenden darf da der grün/gelbe ausschließlich nur als Schutzleiter benutzt werden darf. Da gibt's dann weder einen Schutz- noch einen Neutralleiter sondern eine Phase und die zwei Korrespondierenden (geschalteten Phasen) zum zweiten Wechselschalter. Ansonsten hätte man dreiadriges NYM-J genommen, damals mit schwarz, himmelblau und grün/gelb.

Schwarz und braun sind, und waren auch damals schon, die Farbkennzeichnungen für eine Phase, blau ist normal dem Neutralleiter vorbehalten, darf aber auch als Phase benutzt werden wenn keine Verwechselung mit dem Neutralleiter passieren kann, also zum Beispiel Benutzung als geschaltete Phase.

Kommentar von Eichbaum1963 ,

Och, NYM- J 3x1,5 mm² hat nem Meister damals (1987) auch für ne Wechselschaltung gereicht - mit grün/gelb als einer der Korresponierenden...

Ich dachte mir fliegt das Blech weg...

Kommentar von germi031982 ,

Das war damals schon unzulässig, denn die grün/gelbe Ader darf nur als Schutzleiter oder als PEN benutzt werden, und für nichts anderes! Das war die große Neuerung mit dem Wechsel der Kabelfarben im Jahre 1965, davor sah das anders aus. Da war rot als Schutzleiter vorgesehen, die Ader durfte aber auch als geschaltete Phase benutzt werden. Hat zu so manchem Unfall geführt, und da passiert auch heute noch so manches wegen dieser Sache. Und bei Dreiphasenwechselspannung (Drehstrom) war L2 (damals noch S genannt) rot.

Da gabs mal das Beispiel eines Unfalles eines Elektrikers in einer Kneipe. Da war auch alte Elektrik verlegt, und der gute Mann bekam einen Stromschlag vom Metallgehäuse eines Zigarettenautomates. Da kam dann bei der Prüfung durch die BG heraus das die Steckdose noch relativ neu war, und man fand heraus, dass der Elektriker der die Steckdose gesetzt hatte geprüft hatte und meinte die rote Ader wäre der Schutzleiter. Es war aber die geschaltete Phase vom Licht der Toiletten. Er hatte über die Glühlampe (Kaltleiter!) den PEN gemessen und daraus gefolgert das es der Schutzleiter sein müsste da niederohmige Verbindung. Folglich stand dann dadurch das Gehäuse des Zigarettenautomates unter Spannung sobald auf dem Klo das Licht angeschaltet wurde. 

Also solche alten Installationen können wirklich übel sein und auch Fachleute verwirren.

Aber die grün/gelbe Ader als Korrespondierende zu verwenden habe ich schon öfters gesehen. Wurde wirklich gern gemacht, auch wenn es unzulässig ist und auch damals schon war.

Kommentar von Eichbaum1963 ,

Aber die grün/gelbe Ader als Korrespondierende zu verwenden habe ich schon öfters gesehen.


Ich bisher nur einmal und das hat mir gereicht. Nachdem ich meckerte meinter der Azubi dort nen paar Tage später: "Ich hab mal in der Berufsschule nachgefragt - die machen das alle so."

Omm... naja Südhessen halt. :P

Und ja, die alten Aderfarben waren mir früher immer ein Greuel, obwohl ich jetzt schon über 20 Jahre raus bin aus dem Job, wage ich mich heute eher mal dran - aber eben immer messen, messen, messen, notfalls bis der Daumen raucht.^^ Aber auf keinen Fall mit nem Lügenstift sondern nur Duspol!


Achja, Rot würde ich da nie blind als PE verwenden.

Vor 9 Jahren hatte ich mein erstes Herdanschlusskabel mit der grauen Ader - ich war verzückt und mir war gleich klar, dass das die neue Farbe für nen Außenleiter ist (logisch, der 2 Schwarze war ja wech^^).

Richtig "putzig" wirds evtl. dann aber, wenn jetzt wieder nen Laie meint nen Herd anschließen zu können und hat an der Dose noch die ganz alten Farben. :P


Kommentar von germi031982 ,

Aber dann einen Drehstromanschluss:

L1: schwarz

L2: rot

L3: blau

PEN: grau

Wobei die Herdanschlüsse zu der Zeit in der Regel nur einphasig ausgeführt waren. Bei meinen Eltern findet man schwarz, grau und rot. In dem Fall Phase, Neutral- und Schutzleiter.

Wegen dieser Farbkombi wurde bei der Umstellung 1965 erstmal auf himmelblau für den Neutralleiter umgestellt statt auf das ansonsten in Europa übliche blau und eben eine zweite schwarze Ader für L3 statt grau. Das hätte bei Anlagen die man erweitert hätte zu bösen Verwechselungen führen können.

Kommentar von Eichbaum1963 ,

Drehstromanschluss hat unser Herd - Perilex-Steckdose. Und mit Sicherheit klassische Nullung... *würg*

Und ja, bei der alten "Farbenpracht" ist jeigentlich eder Laie am Ende mit seinem Latein - und doch versuchen sie es zu oft. Nach dem Motto: "Wie baue ich einen elektrischen Stuhl." :P

Antwort
von acoincidence, 68

Ene mene mu und raus bist du. 

Basics bei arbeiten an Netzspannung.  

1. freischalten 

2. gegen wiedereinschalten sichern. 

3 spannungsfreiheit prüfen. 

Und das Multimeter in die Mülltonne werfen. 

http://www.amazon.de/Benning-digital-Spannungs-Durchgangsprüfer-050263/dp/B...

Antwort
von noname68, 72

lass die finger davon!! wenn du keine ahnung von dieser alten e-technik hast, dann kann das lebensgefährlich werden. bestelle einen fachmann, der dir das richtet.

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