Frage von AlexAberAnders, 174

Aloha! Ich plane derzeit ein simples, mech Zündschloss eines PKW durch einen Motorstart-Knopf zu ersetzen - wie setze ich das um mit einem einfachen Schalter?

Der Zündschalter besitzt 3 Positionen LOCK (aus), ACC (Zündung), ST (Motorstart). (siehe Bild 1.)

Ist es jetzt möglich, mithilfe eines einfachen Tasters/Schalters und Relais, dieses Verhalten zu imitieren? Sprich, Taster nicht betätigt - alles aus. Taster wird 1x betätigt, Leistungsrelais für Stromkreis "Zündung AN". Taster wird nochmals gedrückt, ein weiteres Relais schaltet den Zündungsstromkreis weg und speist stattdessen den MotorStart-Stromkreis bis man den Taster loslässt.

Oder stelle ich mri das ganze zu einfach vor? Oder zu simpel?

Als Rahmenbedingungen - es handelt sich um einen recht einfach gestrickten OttoMotor, das Fahrzeug verfügt über keine elektronische Wegfahrsperre und es soll zwingender Weise bei einem Knopf bleiben - sprich keine getrennten Knöpfe für Zündung und Motorstart.

Für ggf. geeignete Schalter/Taster/Relais bin ich jederzeit offen, Schalter/Taster bitte mit Inidikationsleuchte (wie zB http://www.carbuildersolutions.com/uk/push-button-engine-start-switch)

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von realistir, Community-Experte für Elektronik, 75

ja, das hast du dir zu einfach vor gestellt ;-)

Meinst du die haben ohne vernünftige Gründe einen Schlüsselschalter mit mehreren Stellungen verwendet? Meinst du, wenn die nur einen Taster wie du haben wollten, dann bekämen die das nicht hin?

Du hast schon mal einen Denkfehler in deiner Sache. Du hast nur das starten berücksichtigt. Dich nur auf deinen Taster konzentriert.

Wie bekommst du die Kiste namens Motor wieder aus? Warten bis der Tank leer ist? Wie kommst du dann an die Tankstelle? ;-)

Ferner vergisst du TÜV und Zulassung für den Straßenverkehr! Eine Veränderung am Auto bedingt die sofortige Entziehung der Zulassung.

Du kannst also deine Aktion vergessen, darfst das gar nicht umbauen.
Okay, reizvoll wäre es, vor allem auch wenn es gelingt.
Aber stell dir vor, jeder dürfte an allem rumbasteln und damit eventuell andere gefährden.

Es basteln schon genug Leute an Netzstrombetriebenen Dingen rum, obwohl sie das nicht gelernt haben! Fangt jetzt nicht auch noch an Autos rum zu basteln.

Ich kenne noch Zeiten, da gab es in einem Land keine TÜV-Pflicht für Autos!
Was glaubst du, mit welchem Schrott diese Leute auch in D rumgefahren sind und Unfälle produzierten. Ob deren Bremsen funktionieren oder nur zufällig, war denen meist egal. Hauptsache fährt.

Aber, um deine Version doch noch möglich zu machen, mache es wie andere, z.B. Henry Ford, oder Mercedes. Gründe eine Firma, baue es und führe es vor, inclusive Sicherheitstechnik. Überzeugt das, wird es zugelassen.


Kommentar von AlexAberAnders ,

Einen Drehschalter im Form des Zündschlosses hat man hauptsächlich durch den Zwang des Lenkradschlosses.
Aktuell haben wir ja eine Armada von CAN-System...

Naja, wenn man es schaffen würde, dass die Funktion sich wiederholen würde, dann wäre das kein Problem.
Dann würde der gewollte funktionsablauf so aussehen:
Grundstellung: Zündung Aus.
1x Drücken: Zündung EIN
Gedrückt halten: Motor startet
Nach dem loslassen: Zündung ein (Motor läuft ja)
1x drücken: Zündung Aus
1x drück: Zündung EIN.
usw

Über das rechtliche bitte keine Gedanken machen. Das mache ich zusammen mit meinem Sachverständigen bereits. ;)

Kommentar von realistir ,

okay, du bleibst hartnäckig bei deiner Idee. ;-)

Deshalb entsprechende Tipps. Setz dich doch mit einer Ford-Werkstatt auseinander, ob die dir Schaltpläne vermitteln können von einem Fahrzeug deren Produktionskette.

Der Focus C-Max hat oder hatte so einen ähnlichen Taster. Ist mir eingefallen, denn als ich mal so ein Auto probefahren wollte und der Händlermitarbeiter unbedingt mit zum Auto gehen wollte. Sagte dem, Sie müssen nicht mit, fahren usw kann ich selbst.

Ich durfte gleich hinters Lenkrad, der saß grinsend daneben und sagte, okay, nun fahren sie mal los, will ich sehen. Tja ohne Schlüssel geht das nicht, sagte ich also Schlüssel bitte.

Antwort, das funktioniert hier ohne Schlüssel und nun schauen sie mal ob sie finden wie.

Wie man sehen kann, sowas ist jedenfalls für das Automodell zugelassen. Wie die das technisch gelöst haben, könntest du in Schaltplänen einsehen. Ansonsten, Autos wie dieser Tesla hat garantiert kein Zündschlüssel mehr.

Andererseits, wenn du dich bissel geschickt anstellst, erreichst du einiges.

Ich hatte mal Probleme mit meinem Auto, brauchte Informationen.
Machte eine Technikerschule für KFZ aus, fuhr hin und sagte, möchte mal in den Unterricht rein schnuppern, bevor ich mich zur nächstmöglichen Ausbildung anmelde. Durfte drei mal Kontakt zu denen haben, knüpfte Kontakte zum Ausbilder, stellte geschickte Fragen. Mindestens gute Literatur bekommt man dort vermittelt.
Auch Tipps und Informationen.

Kommentar von AlexAberAnders ,

Ich bin sehr hartnäckig wenn es um solche unnützen, kleinen Spielereien geht. (Leider ;))

Es gibt zuhauf Fahrzeuge ohne Schloss - alles was ein KeylessGo System hat (gefühlt jeder Audi/VW/Benz/BMW/Ford/etc mit etwas besserer Aussattung als Basis) besitzt dieses System - Problem dabei ist jedoch, dass diese Fahrzeuge rein technisch auf einem weitaus höherem Stand sind und mit Systemen arbeiten, die nicht so wirklich zu adaptieren sind für Fahrzeuge wie meinem aufgrund des riesigen technischen Fortschritts seit 1998 ;)

Da ich selber KFZ-Mechatroniker bin, kam mir die Idee bereits ebenfalls (habe das meinen ehem. Berufschullehrern/Lehrmeistern bereits als Nuss zum Knacken geschickt), denke jedoch dass aufgrund der Natur der Funktion eher für Elektriker etc zu lösen wäre - es kann ja auch einfach ein Aufbau sein, der mit einem Knopf 3 Schaltzustände einer Hausbeleuchtung steuert oder ähnliches.

Trotzdem danke für die bisher objektive Hilfestellung!

ps.: Auch der Ford wird eine Art Schlüssel gehabt haben, eben für die Wegfahrsperre. Der eigentliche Schlüssel ist in dem KeylessGo Transponder als "Notfallschlüssel" versteckt ;)

Kommentar von realistir ,

richtig, es gibt da einiges elektronisches "Zeugs" das in gewissem Sinne nötig ist. Aber Schlüssel in eigentlichen Sinne müsste es nicht mehr geben. Teilweise sind in Schlüsseln diese sogenannten Transponder integriert und die sehen nicht nur ähnlich aus wie diese in Katzen, Hunde und andere Tiere per Spritze gesetzte Informationsvermittler.

Schlüssel müsste nicht mehr sein, aber teilweise werden die noch symbolisch verwendet.

Nun, wenn du noch ne relativ alte Kiste ohne diese überfrachtete Elektronik hast, dürfte deine Idee doch relativ leicht umsetzbar sein.

Befreie dich mal von deinem angeblich riesigen technischen Fortschritt ;-) Das hat meist ganz andere Gründe. ;-)

Geh sinnvoll an dein Projekt ran und Step by Step. Wie entwickeln sich solche Konzepte? Egal, ob du es selbst entwickelst oder in Auftrag geben wolltest, brauchst du ein Pflichtenheft.

Daraus ergibt sich was nötig ist und wie realisiert werden soll.
Also nicht einfach nur, ich will mit einem Taster das Auto starten.

Kommentar von AlexAberAnders ,

So, ich habe jetzt mal ein wenig probiert und einen arg Relais-lastigen Schaltplan entwickelt, der zumindest die Funktion darstellen sollte:
http://i.imgur.com/APXYebE.jpg

Funktionsweise (so stelle ich mir das hierbei zumindest vor):

  1. Der Taster [FH] wird erstmals betätigt, der 2 polige Stromstoßschalter [SH] wechselt von Stromkreis 2 (Anlasser) auf Stromkreis 1 (Zündung).
  2. Dadurch wird der 1polige Stromstoßschalter [SZ] bestromt und dieser schließt den Stromkreis "Zündung".
  3. Die Kontrollleuchte [L1] für "Zündung EIN" beginnt zu leuchten und das Kontrollrelais [RK] wird bestromt.
  4. [FH] wird erneut betätigt und [SH] wechselt vom Stromkreis "Zündung" auf Stromkreis "Anlasser" und betätigt dort das Steuerrelais [RA], welches den Anlasserstromkreis schließt. (Stromkreis "Zündung" müsste aufgrund von [SZ] trotzdem geschlossen bleiben.)
  5. Die Kontrolleuchte [L2] für den Motor beginnt zu leuchten und das Zeitrelais [RZ] wird getriggert, der Anlassermotor wird für x-Sekunden bestromt.
  6. Der Polymer-PTC erreicht nach 2,5s die Sperrgröße und [RZ] wird nicht mehr getriggert.
  7. [FH] wird ein drittes Mal betätigt, [SZ] wird erneut bestromt und öffnet den Stromkreis, alle Stromkreise werden stomlos und der Motor samt Kontrolleuchten geht aus.
  8. [FH] wird ein 4tes Mal betätigt ohne jedwede weitere Auswirkung auf den Aufbau.
  9. siehe 1.


Wie sieht der Experte das bisher?

Kommentar von realistir ,

momentan sehe ich nur den unteren Blattrand bis zur Linie an der Bordnetz steht, und einige Verbindungspunkte, mehr nicht. Ich versuche mal einen anderen Browser zu installieren

Kommentar von realistir ,

So nach einigen nervigen Versuchen mit anderem Browser konnte ich nun dein Schaltbild erkennen.

Auf den ersten Blick enthält es keine schaltungstechnische Fehler.
Ein Relais hättest du dir sparen können, denn das schaltet nur ein weiteres. Hättest anstatt ein Relais zu schalten auch gleich dessen Stromkreis verwenden können.

Da ich jedoch nicht genau die einzelnen Funktionen kenne, kann ich mich nicht richtig in die "Verriegelungskette" deiner Schaltung reindenken.

Deshalb nur Gedankenanstoß von mir in diese Richtung ;-)

Kommentar von kuku27 ,

Wie verhinderst du das abschalten solange sich die Räder drehen?

Ohne Typisierung bist im rechtlosen Raum, die Typisierung für deine Vorstellung bekommst nicht oder nur um einen Preis da kannst vermutlich mehrere Autos kaufen, denn beim ersten mal klappt es sicher nicht.

Kommentar von realistir ,

auch das ist relativ ;-) Aus einer gewissen Perspektive gesehen mag dir jeder sofort Recht geben.

Ich habe von einem Fall mitbekommen, da versuchte nicht nur die Polizei verzweifelt eine schnellstmögliche Lösung für ein Problem mit einem franz. modernen Fahrzeug zu bekommen. Da wäre nicht nur der Fahrer froh gewesen sein Auto per Schlüssel, Taster oder sonstwie lahmlegen zu können.

Das Auto raste auf der Autobahn auf die nächste Zahlstelle zu, der Fahrer rief per Handy die Polizei an, weil weder das Gaspedal reagierte, noch die Schaltung, noch der Motorstop per Schlüssel bzw Taster.

Wie das ausging wurde natürlich nicht berichtet, bzw ich bekam das nicht mehr mit. Zuviel Elektronik in Autos ist nicht immer gut. Wünschenwert wäre manchmal durchaus ein abschalten damit die Räder nach gewisser Zeit zum stehen kommen, falls nötig.

Übrigens kürzlich wurde nur kurz ein Unfall eines selbstfahrenden Google-Autos berichtet. Auch nur kurz, zuviel sollten wir doch nicht erfahren können. ;-)

Kommentar von AlexAberAnders ,

Gar nicht, schließlich besitzt das Fahrzeug auch so von Hause aus keine Funktion, die das Ausschalten der Zündung inkl. Abziehen des Zündschlüssel während der Fahrt verhindert.

Selbst wenn mein Sachverständiger so etwas forern würde, so wäre es möglich das Signal des Tachos abzugreifen, welches ab 30km/h einen bestimmten Wert überschreitet und dann über ein spannungscodiertes Relais die Spannungsversorgung der Zündung aufrecht erhält.

Kommentar von realistir ,

Komisch, ich kann während der Fahrt den Zündschlüssel auf Radio-Stellung stellen und gehe davon aus, Motor geht aus. Habe es nicht probiert, vor allem nicht Schlüssel während der Fahrt ziehen. Das wäre sehr doof, weil dabei Lenkradschloss einrastet, Auto nicht mehr lenkbar wäre.

Kommentar von AlexAberAnders ,

Bei den meisten Fahrzeugen mit Zündschlüssel ist das möglich - erst wenn das Lenkradschloss elektromechanisch betätigt wird ist das nicht mehr möglich.

Bei Golf 3 und 4 Fahrern ist es besondern beliebt, auf Bergabfahrten die Zündung auszumachen, Vollgas zu geben (Motor ist aus, Drosselklappe komplett offen) und dann mit Vollgas wieder anzumachen um so eine Fehlzündung und somit lautes Knallen herbeizuführen. (Nein, ich fahre keinen Golf;)

Die Servolenkung und Bremskraftverstärkung bleibt ja erhalten solange der Motor über die Räder angetrieben wird. Motor aus heißt ja nicht, dass der Motor steht.

Antwort
von deruser1973, 75

Dazu brauchst du eine ganze Batterie an Relais. Und einen Mikrocontroller,  der den Zeitlichen Ablauf des ein und Ausschalten der Relais steuert...

Dann geht das schon. 

Aber bedenke... jeder der das Auto öffnet und sei es mit einem einfachen Hebel des Türknopfs, der kann das Auto starten. Du entsorgst damit die komplette Sicherheit, die ein Schlüssel normalerweise bietet...

Idealerweise baust du noch eine RFID Erkennung ein, wenn die nicht im Fahrzeug "sitzt" , startet der Motor gar nicht. Damit kannst du dan auch automatisch die Türen öffnen...

Wie das rechtlich aussieht, müssen andere klären 😉

Kommentar von AlexAberAnders ,

Lustiger Weise besitzt der Wagen bereits eine Art RFID Erkennung in Form einer nachgerüsteten WFS mit seperatem Transponder. Sprich, das ist kein Problem.

Gibt es vll. soetwas wie Relais, welche "3" Stellungen haben?
Sprich, ungeschaltet, geschaltet auf ersten Kanal und geschaltet auf 2ten Kanal?

Kommentar von deruser1973 ,

nein und das bringt dir auch nix, denn das Relais, das die Zündung einschaltet, muss dauerhaft "ein" bleiben... und der Anlasser muss hinzugeschaltet werden...

Kommentar von AlexAberAnders ,

Schade.

Ich hatte auch bereits überlegt, ob es ggf. Schalter mit verschiedenen "Druckstufen" gibt - entweder in Form von der aufzuwendenden Kraft oder von der "Tiefe" des Schalters, dann gäbe es ggf folgende Möglichkeit:

Ich drücke den Schalter in die erste Position, Steuerstromkreis von Relais #1 wird geschlossen und der Zündungsstromkreis wird durch das Relais geschlossen.
Drücke ich den Schalter nun in die 2te Position, wird zusätzlich (wichtig!) ein Zeitrelais betätigt, welches für wenige Sekunden den Anlasserstromkreis schließt und danach wieder öffnet.
(zB so ein Relais: https://www.luedeke-elektronic.de/products/Elektronik-Bausaetze/Zeitschalter-Rel...)

Das einzige Hindernis auf das ich immer wieder Stoße, ist die Umsetzung der 3 Schaltzustände mit einem Schalter.

Kommentar von deruser1973 ,

mach es doch einfach so,  wie BMW auch... ein Knopf wird betätigt. Ein Mikrocontroller startet damit sein Programm und startet das "Motor starten" Unterprogramm... Das Zündung ein Relais wird sofort eingeschaltet. Das Anlasserrelais auch, das aber nach ca. 3 Sekunden wieder abfällt, oder nachdem ein erfolgreicher Motorlauf festgestellt wird.

Drückst du den Knopf erneut, wird das "Motor  stoppen" Unterprogramm gestartet. Das Zündungsrelais fällt ab und schliesst damit die Zünd Erreger Spule kurz... der Motor stoppt...

Das Programm besteht aus simplen Abfrageschleifen und Port  Belegungsanweisungen und einer Zeitschleife... das kannst du locker, auch ohne viel Programmiererfahrung erstellen und in einem Tiny 13 von Atmel realisieren... vor allem wenn du jung bist - ich bin ja schon alt und kanns auch 😉

Kommentar von AlexAberAnders ,

Das klignt schonmal sehr Verwendbar, leider habe ich mit Mikrocontrollern bisher noch nullkommanull hantiert.

Ich mache mich mal schlau! :) Danke

Kommentar von realistir ,

Mensch hört doch auf, den blöden Tiny13 zu empfehlen! Das primitive Ding hindert mehr als es nutzt. Anfänger solten mindestens mit einem Tiny44, Tiny 45 oder Atmega 8 anfangen.

Beim Tiny13 ist man zu schnell an dessen Leistungsgrenzen (RAM), weiß dann meist nicht warum es nicht funktioniert. Spart euch die Zeitverschwendung bezüglich Fehlersuche, nur weil das Ding sinngemäß nur das kleine einmal eins kann ;-)

Kommentar von deruser1973 ,

er reicht doch aber. Ein  Port für den Taster, dann bleiben noch 4 für eventuelle Relais. oder 1x Taster, einmal Motorlauferkennung und 3x Relais...

so schlecht ist der Tiny 13 auch wieder nicht. ich habe schon diverse Projekte damit realisiert...

Antwort
von kuku27, 46

Das ist nicht so einfach. Bei Dieselmotoren wird zuerst für bestimmte Zeit, je nach Motortemperatur vorgeglüht und dann der Starter betätigt, so lange bis der Motor von alleine läuft und dann wird der Starter weggeschaltet und in den Normalbetrieb gewechselt. Während des startens wird alles andere weggeschaltet. 

Beim Beziner fällt das Vorglühen weg.

Außerdem ist während der Fahrt der Startknopf gesperrt damit du nicht irrtümlich während der Fahrt abdrehst. Wäre gefährlich wenn plötzlich Lenkservo, Kühlung, Bremse ausfällt. Erst wennm die Räder stehjen darf abgeschaltet werden.

Ein Unfall und die Versicherung bemerkt den nicht typisierten Umbau und du kannst alles selbst bezahlen..

Kommentar von AlexAberAnders ,

Zum Einen - der Diesel beginnt bereits dann vorzuglühen, wenn die Zündung an ist, zumindest ältere Fahrzeuge.
Ist aber irrelevant, ich habe einen Benziner.

Das Betätigen des Starters lässt sich durch Zeitrelais oder eine Schaltung so begrenzen, dass er aufhört wenn der Motor läuft, dass konnte ich bereits in Erfahrung bringen.

Zum Anderen - deine 2te Aussage ist falsch. Du kannst bei den meisten aktuellen Fahrzeugen den Motor währen der Fahrt ausmachen - und gerade bei (älteren) Fahrzeugen mit Zündschloss, wie meinem, kannst du während der Fahrt einfach den Schlüssel zurückdrehen und sogar abziehen.

Und wer spricht davon, dass der Umbau nicht durch eine Einzelabnahme eingetragen werden kann?

Kommentar von kuku27 ,

Du bist ja so gscheit. Die 2te Aussage ist nicht falsch. Ja es ist möglich mit dem Zündschlüssel während der Fahrt abzudrehen, das ist aber eine bewusste Handlung die dir nicht einfach so passiert. 

Alle Autos mit Startknopf dürfen das nicht so einfach, Das kann dir sonst auch auch passieren wenn du etwas anderes mit der Hand machst und irrtümlich die Taste berührst. 

Natürlich gibt es auch bei den meisten einen Trick der aber nicht in der Beschreibung steht. zB 5 mal rasch hintereinander den Knopf drücken. 

Das geht bei deiner Lösung aber auch nicht so leicht denn du würdest bei deiner Lösung dann in den laufenden Motor wieder hineinstarten außer du machst eine Lösung die ab zB 4kmh weiß dass es Fahrbetrieb ist und darunter halt Standbetrieb und unterschiedlich reagiert.

Kommentar von kuku27 ,

Soweit ich weiß geht eine Einzelabnahme nur beim Einbau von TÜV geprüften Teilen und für "normale" Eingriffe. ZB Tieferlegen, Stoßdämpferwechsel, Beleuchtung oderKennzeichenänderung. Viel Glück. 

Antwort
von pwohpwoh, 50

Wenn dein Wagen eine Wegfahrsperre hat (ab Bj. 1994), ist alle Mühe umsonst, weil der Motor auch mit der Hilfsschaltung nicht startet. Da musst du dir schon für ca 150 € bei der Vertretung einen Nachschlüssel anfertigen lassen. Ohne Wegfahrsperre verkaufen bestimmte Schlüsseldienste einen Zweitschlüssel nach der Schlüsselnummer auf dem Türschloss für ca 15 €.

Kommentar von AlexAberAnders ,

Hätte man die Fragestellung gelesen, wüsste man, dass es sich um ein Fahrzeug ohne el. Wegfahrsperre handelt.

Antwort
von telematiker86, 60

technisch kann ich dir nicht helfen, aber rechtlich gesehen stellt das ganze ein Problem dar wenn du mit dem Wagen auf öffentlichem Straßenland unterwegs bist bzw. der Wagen nicht auf einem Privatgrundstück steht.

Kommentar von AlexAberAnders ,

Es gibt Autos, die besitzen Aufgrund des Alters gar keine Wegfahrsperre bzw. nur einen externen Chip, der als "Wegfahrsperre" fungiert - rechtlich ist das ganze schon ohne Probleme.

Kommentar von telematiker86 ,

Das ist ne andere Welt. Bei alten Autos ist das serienmäßig. Genauso wie keyless-go-Systeme. Aber ein Zündschloss ausbauen und dafür ein nicht geprüftes elektronisches System installieren ist wie Breitreifen aufziehen ohne Abnahme durch eine Prüfstelle, da erlischt die Betriebserlaubnis.

Kommentar von AlexAberAnders ,

Ich will das eigentliche Zündschloss nicht ausbauen, nicht falsch verstehen - meine mechanische Lenkradsperre soll natürlich erhalten bleiben!
Ich möchte einfach die Schalterfunktion des Zündschlosses imitieren/umverlegen.

Kommentar von telematiker86 ,

Dann sieht die Sache anders aus. Solang dir das abgenommen wird, sollte es rechtlich kein Problem sein.

Und die Lösung per MicroController und Relais klingt vernünftig. Es gibt ja auch sehr viele Hersteller die serienmäßig den Start per Knopfdruck anbieten.

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