Aktienfonds- fressen Verwaltungsgebühren die rendite auf?
Ein Freund von mir hält nicht viel von Aktienfonds, weil diese selten besser abschneiden würden als der Gesamtmarkt und Verwaltungsgebühren die Rendite auffressen würden. Hat er damit recht?
Antworten
Nein, hat er nicht. Man muss sich nur die besten Fonds raussuchen.
Im groben liegt er damit nicht unrichtig. Ein passiver Fonds rentiert mit hoher Wahrscheinlichkeit 2% über dem aktiven. Wenn die Rendite bei 8% liegt hast Du nach Abzug von Inflation und Verwaltungskosten halt noch 3% Netto. Verwaltungsgebühren und Umschichtungsgebühren sind auf lange Laufzeit immer ein Renditekiller.
Niklaus am 24. Oktober 2008 07:54 Passive Fonds also ETFs haben alle einige systematische Fehler, die sich sehr in der Performance ausweisen.
Im Durchschnitt rentieren die zu 80% besser als der aktive Fonds der gleichen Anlageklasse. Ansonsten sind die zahlen geschönt und der Fonds investiert nicht gemäß der Zielausrichtung. Und höheres Risiko impliziert auch immer eine u.U hohere Rendite.
Niklaus am 24. Oktober 2008 09:27 Sorry aber das ist einfach nur falsch.
Ja das hast Du jetzt mit einer guten Arumentation hinterlegen können.
so ganz unrecht hat er vielleicht nicht. so hohe renditen wie bei einzelwerten sind nicht unbedingt drin.aber dafür sind die risiken natürlich auch deutlich geringer weil in viele unterschiedliche industrien investiert und das risiko somit gestreut wird. am ende ist's läuft's also auch auf die frage hinaus,was für ein anlagetyp man ist.
Dann sag mir mal warum die Rendite bei der EInzelaktie höher sein soll? Nehmen wir mal an der Ultifonds investiert jeden Tag in genau die Aktie mit der höchsten Steigerung. Könnte es sein das in Summe auch bei 5% Managementgebühr die Performance des Ultifonds über der einer Einzelaktie liegt?.(Mal vorrausgesetzt es gibt keine Einzelaktie die jeden Tag, also immer der Performancesieger ist). Im Mittel rentieren die Fonds der gleichen Asset Klasse komischerweise zu über 60 % über der Einzelaktie.
Niklaus am 24. Oktober 2008 07:59 Einzelwert haben natürlich manchmal höhere Renditen aber gleichzeitig auch das volle Verlustrisiko. Ein Fonds investiert in viele Aktien und da nicht alle gleich stark steigen, einige sogar fallen, muss die Rendite niedriger sein als bei Einzeltitel.
Die Rendite beim Fonds muß nicht kleiner sein als beim Einzeltitel. Natürlich gibt es Einzeltitel die besser sind als ein Fonds. Wobei das stark Fondsabhängig ist. Normalerweise sind Fonds über einen langen Zeitraum aber mit einer höheren Rendite als der Einzeltitel. Und in der gleichen Anlageklasse rentieren passive Fonds im Durchschnitt mit 1,5% besser als die aktiven. Weil die Managementgebühren sowie die Umschichtungsgebühren wegfallen. Ansonsten müßtest Du eine schlüssige Begründung dafür liefern warum ein aktiver Fonds der gleichen Klasse im Durchschnitt mehr Ertrag bringen sollte. Das kann gar nicht weil nur die oberen Fonds mehr als der Durchschnitt bringen und genau da setzt Dein Systemfehler an. Es gibt keine Möglichkeit den richtigen Fonds auf vergangenheitszahlen zu ermitteln. Somit liegst Du mit einer 80% Wahrscheinlichkeit mit einem Aktiven Fonds unter dem Passiven der kleichen Anlageklasse. Und jetzt kamm mir nicht mit ich habe aber nur die 20% Gewinner gewählt. Sonst kannst Du gleich für 3 Euro Lotto spielen weil Du ja schon im vorraus den Gewinner kennst.
Niklaus am 24. Oktober 2008 09:26 Von den 7000 zugelassenen Fondsin Deutschland sind wirklich nur ein paar hundert richtig gut. Ich kenne sie. Das ist mein Job die zu kennen. Damit verdiene ich meinen Lebensunterhalt.
Du verdienst Dein Lebensunterhalt damit den Leuten die Anlage zu verkaufen. Der Trickbetrüger lebt auch von der Leichtgläubigkeit der Menschen. Es gibt niemanden der den Topfonds der Zukunft mit mehr als der Durchschnittswahrscheinlichkeit vorraussagen kann. Was auf jeden Fall immer stimmt ist das die passiven Fonds der gleichen Anlageklasse mehr als 80% der aktiven Fonds schlägt. Das Totschlagargument ich kenne den Topfonds kann keiner widerlegen aber wenn 100 Anlageberater einen vorschlagen landen 80% hinter der passiven Strategie. Und das kann man wissenschaftlich belegen. Und natürlich glaube ich Dir das Du zu den 20% der Topanlageberater zählst. Erstaunlicherweise kenne ich nur Leute die das Topprodukt kennen aber es nicht verraten.
Niklaus am 24. Oktober 2008 11:22 Schau auf meine Website. Da kannst du dich überzeugen.
Tagesgeld und Bundesobligationen sind das Beste:
Niklaus am 24. Oktober 2008 08:00 Sorry aber das ist absolut falsch
So, damit Du nicht meinst ich will nur stänkern hier gebe ich Dir ausdrücklich recht. Gibt deutlich bessere Anlagen.
Sorry aber das ist ausgemachter Blödsinn.
Aktienfonds kosten einmalig Ausgabeaufschlag bei Kauf ca. 5 % und jährlich muss man mit 1-1,5 % Verwaltungsgebühr rechnen . Das ist alles. Die ausgewiesenen Rendite sind alle nach Kosten. Aktienfonds haben bisher jede andere Anlageform in der Performance geschlagen.
Jedes Zertifikat ist teurer. ETFs haben systematische Fehler und Bundesobligationen bringen keinen Ertrag.
So wenn man jetzt davon ausgeht das die 1,5 % jedes Jahr anfallen und ein passiver Fonds die Management und Umschichtegebühren nicht hat rentiert der passive Fonds der gleichen Klasse nach 20 Anlagejahren um wieviel Prozent über den durchschnitt der aktiven Fonds? Und das Argument der beste Fonds gewinnt immer gegen den Passiven zählt nicht weil Du vorher nicht bestimmen kannst wer der beste Fonds in der Klasse ist. Ansonsten komm mal raus mit Deiner Weisheit wie man den besten Fonds einer Anlagenklasse erkennt. Und jetzt vergleich nicht den irischen Fonds mit dem Dax das machen schon die Fondsmanager immer so.
Niklaus am 24. Oktober 2008 09:24 Umschichtungen wird es fast keine mehr geben, wegen der Abgeltungssteuer. Die Fehler der ETFs sind
Aufgabe der Möglichkeiten von Mehrwerten
Indexumstellung
Prozyklisches Verhalten
Ineffizienzen der Aktienmärkte
Das kann man nicht wegdiskutieren. Ich werde hier nicht meine Favortien nennen. Das behalte ich mir für meine Kunden auf.
Ja das Argument ich weiß es sage es aber nicht ist wirklich gut. Leider kannst Du nicht belegen das Du die besten Zukunftsfonds kennst. Und selbst wenn Du den Topfonds triffst so heißt es nicht das es nicht nur Zufall war. Wenn Du 36 Leute würfeln lässt würfelt auch einer 2 mal eine 6. Das heißt aber nicht das Du ihn vorraussagen kannst. Und na klar verdienst Du Dein Geld damit ein Produkt zu verkaufen was einer wissenschaftlichen Beweisführung nicht standhällt.
Und jetzt sag mir doch mal laut Foto siehst Du schon aus wie zwischen 40 und 50 (soll keine Beleidigung sein). Wenn Du immer das Topprodukt kennst und vor 20 Jahren 10000 DM dort angelegt hast. Dann bist Du doch jetzt mehrfacher Millionär. Warum arbeitest Du noch als Finanzberater? Und jetzt sag nicht Du weißt das Topprodukt erst seid heute.
Niklaus am 24. Oktober 2008 11:21 Ich bin seit 10 Jahren in der Branche. Wie Du weißt, gab es in den letzten 10 Jahren 3 große Baissen. Glaube ich mich kenne die Produkte. Wenn Du mein Kunde wirst, erfährst Du sie auch.
Auch in den letzten 10 Jahren konnte man vorrausgesetzt immer das Topprodukt gehabt zu haben auch Millionär werden. Ich erinnere mich nur noch am EMTV oder auf Fondsbasis an UNIneue Märkte bsw. Die haben auch eine Jahresperformance von über 1000% gehabt. Jedes Jahr eine Verdopplung und ein 2000 Euro hätten gereicht um Millionär zu werden. Ich sage Dir jetzt auch ich kann Dir die Lottozahlen sagen und Du wirst es nicht glauben nächste Woche schreibe ich sie Dir hier rein.
So nun mal zu den Argumenten. Unter Aufgabe von Mehrwerten verstehst Du nicht die Erhöhung von Einzelwerten (und somit Veränderung des Risikos)? Bei einer Indexumstellung die im übrigen nur einmal im Jahr stattfindet muß ein passiver Fonds 2 bis 3 Aktien verkaufen und entsprechend neue Aktien kaufen. Die Transaktionskosten halten sich im Gegensatz zu den hunderten Transaktionen der Aktiven doch deutlich im Rahmen. Falls die aktiven nicht so oft wechseln kommt hier gleich die Frage warum sollte ich beim warten die Managementgebühr bezahlen? Ein Performancegewinn verspricht weder proyzklisches noch antizyklisches Verhalten. Beide Strategien versprechen mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit versehen den gleichen Erfolg. Und von ineffizienzen des Aktienmarktes willst Du nur träumen. Ansonsten kannst Du mir ja sicher sagen welcher Fonds eine Marktanomalie langfristig ausbeuten konnte? Ich glaube das dürfte Dir nicht gelingen.
Niklaus am 24. Oktober 2008 12:06 Die Werte die du da nennst, sind heute weg. Weil sie alle nur rote Zahlen geschrieben haben. Der neue Markt warein Luftnummer, in dem viele Anlager ihr Geld verbrannt haben. Das ist keine seriöse Anlage.
Zum Thema ETFs. Eben weil es keine effizienten Kapitalmärkte gibt, funktionieren ETFs auch nur eingeschränkt.
Wenn Du zu jedem Zeitpunkt immer im Topprodukt warst hast Du auch 2000/2001 Gewinne gemacht. Nur weil keiner das Topprodukt vorher benennen kann gibt es entsprechend wenig Gewinner. Luftnummern hat es auch schon vorher gegeben. Der neue Markt war nur eine. Die Immobilien sind heute die Luftnummer die Banken vielleicht morgen? Aber auch mit Luft haben die Leute Geld gemacht. Die entsprechenden Papiere wurden zu Hype Zeiten ja auch von Leuten gekauft. Und immer wenn auf der einen Seite ein Käufer ist, war auf der anderen Seite ein Gewinner(Verkäufer). Wenn Du wirklich immer das Topprodukt gewusst hättest müsstest Du heute nicht mehr arbeiten. Einen besseren Beweis dafür, dass Du auch nicht die Toppanlage kennst gibt es nicht. Und jetzt sag mir nicht 2001 hätte es gar keine Gewinner gegeben. Ist wie immer im Leben die große Masse fällt nur auf die Argumente der Verkäufer ein. Wenn im übrigen der Finanzmarkt nicht funktioniert könntest Du die Gewinner nennen ohne das es Einfluß darauf hötte. Das Du es nicht machst ist ein Beweis dafür, dass es nicht so ist.
Niklaus am 24. Oktober 2008 13:13 Also nun zum Letzten. Jedes Produkt, in dem Aktien enthalten sind, ist volatil. Das gilt für die schlechteren genauso wie die besseren Produkte. Auch Topprodukte haben Schwankungen und müssen jetzt eine Minus in Kauf nehmen. Das ist doch völlig normal. Es gibt keine Produkte die nur verdiene. Auch Topprodukte leiden unter der derzeitigen Finanzkrise. Allerdings erholen sie sich schneller, was auch die Vergangenheit beweist.
Außerdem ist ein Topprodukt nicht immer nur Top. Das kann sich auch durch verschiedene Umstände ändern. Managerwechsel, Änderung der Anlagephilosophie etc.
Außerdem gibt es nicht nur das Topprodukt. Es ist immer eine gut gestreute Anlage aus verschiedenen Produkten. Natürlich auch unter Berücksichtigung der Risikoeinstellung des Anlegers und des zur Verfügung stehenden Zeitrahmens.
Nicht alles was Du sagst ist falsch. Aber auf die Fragen antwortest Du nur ausweichend. Wenn wir jetzt der Einfachheit mal 10 gleichwertige Fonds der gleichen Anlagenstrategie nehmen so kann zwangsläufig nur ein Fonds der Gewinner sein. Auch wenn alle 10 im Durchschnitt mit 5% rentieren so ist es warscheinlich das 5 der Fonds unter dem Durchschnitt und 5 über den Durchschnitt liegen. Wenn Du jetzt also 10 gleich große Häppchen anlegst rentierst Du genau im Durchschnitt der Fonds. Beim blinden Tippen auf den Fonds ist Deine Chance den Gewinner zu treffen genau 1/10. Und das Umschichtung von Anlagen Transaktionskosten generieren leuchtet auch ein. Diese Kosten findest DU bei den Fonds auch immer schön aufgelistet. Macht etwa 1,5% aus. Wenn der Anlagehorizont jetzt etwas Länger ist so gibt es kaum noch Fonds die in jedem 5 Jahres Zeitraum zu den Gewinnern gehören. (Die Klassentricks mal rausgenommen Rentenfonds mit Dax Vergleichen usw.) Womit klar wird das man wenn man von vornerein den Durchschnittsfonds nimmt hat man immer die Durchschnittliche Rendite. Du gehörst nie zu den Gewinnern bist aber auch nie bei den Verlierern. Und die 1,5% Umschichtegebühr machen auf 20 Jahre auch schon mal eine gute Rendite. Und die kann man sich halt sparen. Verkauft sich nur nicht so gut ist aber die Wahrheit.
Niklaus am 24. Oktober 2008 14:14 Meine Kunden haben nur Fonds die mindestens 8-10 % Performance durchschnittlich in den letzten 5-10 Jahren erwirtschaftet haben. Nach Kosten und trotz der vergangenen Baissen. Ich muss zugeben die derzeitig nicht eingerechnet. Wie die sich langfristig auf die Performance auswirkt, werden wir erst noch sehen.
Edgar nix gegen Dich! Ich glaube ja Du verstehst Dein Geschäft und wie Deine Performance zeigt 8 bis 10% im Mittel (Ich gehe von Inflationsbereinigten Schnitt aus) also Brutto 11 bis 14 % Rendite bei 1,5% Managementgebühren die man noch draufrechnen muß 12,5% bis 15,5% im Mittel Respekt. Die Verkauf und Kaufabschlage von 5% verschweigen wir jetzt mal. Ohne zu wissen welche Risikostruktur die Anlage hatte ist die reine Zahl nix als Augenwischerei. Und wir sind uns einig das eine Fondsanlage sicher die rentabelste Anlage ist. Und nehm es mir nicht übel aber selbst die Performence vom MSCI World liegt bei 6% bis 8%. Und dafür brauchte man nichtmal eine Beratung.
Niklaus am 24. Oktober 2008 14:43 Bitte bleib doch mal bei den Tatsachen. Der Ausgabeaufschlag fällt doch nur zum Zeitpunkt der Investition an. Danach nur noch die Verwaltungsgebühr. Mein Kunden erhalten nur Fonds, die den jeweiligen Vergleichsindex schlagen. Denn wenn das nicht der Fall wäre, gäbe ich dir recht, bräuchten sie keine Beratung.
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